دوگانه ناموفق: مقبولیت – مشروعیت/ حوزه همسایه‌ی خوبی برای انقلاب است!

بحث مقبولیت و مشروعیت را عمدتاً آقای مصباح و آقای جوادی آملی طرح می‌کنند که به نظر من این دوگانه، دوگانه‌ی موفق و درستی برای تبیین نسبت ولیّ و امت نیست. فرض اولیه این است که ما یک مردم داریم و یک ولیّ که می‌خواهند ببینند چه نسبتی با همدیگر دارند. گویا نظام سیاسی را مثل یک هرم ببینیم. یک مثلث که مدیران نظام در رأس آن هستند و مردم هم در قاعده قرار دارند. ظاهراً چنین شکلیً مفروض است؛ درحالی که می‌شود جامعه، دایره‌ای در نظر گرفته شود که ولیّ در نقطه‌ی ثقلش قرار دارد. وجه امتیاز این ولیّ هم این است که در نقطه‌ی ثقل است، نه اینکه در نقطه‌ی بالاتر باشد.

شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر احمد رهدار، از فضلای جوانِ پرکار و خوش‌فکر حوزه که فعالیت‌های زیادی، از شرکت در مناظرات پرشور سیاسی دانشگاه‌ها تا تألیفات و تحقیقات عمیق علمی را در کارنامه خود دارد. در مقطع خارج فقه و اصول از محضر اساتیدی چون حضرات آیات: جوادی‌آملی، مومن‌قمی، آملی لاریجانی، محمدمهدی میرباقری، عباس کعبی و سعید واعظی بهره برده‌اند. همچنین فارغ‌التحصیل مقطع کارشناسی ارشد از موسسه امام خمینی و مقطع دکترا از پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در رشته علوم سیاسی می‌باشد. ریئس موسسه تحقیقاتی فتوح اندیشه در گفتگو با «نشریه خط» به تبیین نسبت جمهوریت و اسلامیت پرداخته است.

نقش مردم در حکومت اسلامی چیست؟ اسلامیت و جمهوریت چگونه با هم جمع می‌شوند؟

رهدار: وقتی بحث حوزه و مردم را به پرسش گذاشتیم، باید توجه داشته باشیم که این پرسش مسبوق به یک احساس خطری است؛ یعنی تا زمانی که شما احساس گسست بین حوزه و مردم نکنید امکان شکل‌گیری چنین پرسشی وجود ندارد. اگر امروز موضوع مردم برای شما مسئله شده است، اولین نتیجه‌ی منطقی‌ای که گرفته می‌شود این است که قبل از طرح این موضوع، رابطه‌ی حوزه و مردم دچار اشکالاتی شده است که الآن دنبال این هستیم که چکار کنیم این ارتباط دچار شکاف عمیق نشود؟ مثلاً زمانی روز تکریم مادر در ذهن ما شکل می‌گیرد که احساس شود تکریم مادر در جامعه کمرنگ شده است والا اگر این ارتباط و تکریم پررنگ بود که به تعبیر فلاسفه، تحصیل حاصل و محال است. پس اینکه ما به فکر مردم افتاده‌ایم به این معناست که یا مردم را از دست داده‌ایم و یا ارتباط حوزه و مردم کمرنگ شده است. لذا باید این بحث را جدی گرفت.

برداشت بنده این است که مردم در ادبیات حضرت آقا و حضرت امام (ره) غیر از مردم در ادبیات همه‌ی نخبگان است. شما بحث دوگانه‌ی مقبولیت و مشروعیت را مطرح کردید. بحث مقبولیت و مشروعیت را عمدتاً آقای مصباح و آقای جوادی آملی طرح می‌کنند که به نظر من این دوگانه، دوگانه‌ی موفق و درستی برای تبیین نسبت ولیّ و امت نیست. فرض اولیه‌ی این دوگانه فرض نادرستی است. فرض اولیه این است که ما یک مردم داریم و یک ولیّ که می‌خواهند ببینند چه نسبتی با همدیگر دارند. گویا نظام سیاسی را مثل یک هرم ببینیم. یک مثلث که مدیران نظام در رأس آن هستند و مردم هم در قاعده قرار دارند. ظاهراً چنین شکلیً مفروض است؛ درحالی که می‌شود جامعه، دایره‌ای در نظر گرفته شود که ولیّ در نقطه‌ی ثقلش قرار دارد. وجه امتیاز این ولیّ هم این است که در نقطه‌ی ثقل است، نه اینکه در نقطه‌ی بالاتر باشد.

من نسبت مردم را با ولیِّ جامعه نسبت یک آهن‌ربا می‌بینم با براده‌های آهنی که به این آهن‌ربا وصل می‌شوند. یک آهن‌ربا به‌طور منطقی یک دایره مغناطیسی دارد که در آن دایره اگر براده‌ای باشد جذب می‌شود، اما اگر براده از آهن­ربا دور باشد دیگر جذب نخواهد شد. اگر به همین آهن‌ربا یک میخ وصل شود دو اتفاق می‌افتد. اولاً خود این میخ از جنس آهن‌ربا می‌شود و براده‌ها را جذب می‌کند و ثانیاً این که دایره‌ی مغناطیسی افزایش پیدا می‌کند. این میخ‌ها، مردمی هستند که به ولیّ اتصال پیدا می‌کنند. در نظام اسلامی وقتی مردم تولی به ولیّ پیدا می‌کنند از جنس خود ولی می‌شوند مثل روایتی که می‌فرمایند: شما از طینت ما خلق شده‌اید. یا اینکه شما وقتی تب می‌کنید ما مریض می‌شویم. چرا؟ چون نسبت، وجودی می‌شود. در روایات ما یک نسبتی بین ولی و امت برقرارشده مثل نسبت پدر و فرزند. پدر و فرزند نسبتشان نسبتِ وجودی است، فرزند بسط وجودی پدر است. اینکه در روایت داریم «دُعَاءُ الْوَالِدِ لِوَلَدِهِ مِثْلُ دُعَاءِ النَّبِیِّ لِأُمَّتِهِ» واضح است که کاملاً تشبیه شده است. یا می‌فرماید: «انا و علی ابوا هذه الامه» پدر امت؛ یعنی امت بسط وجودی ماست. همین روایتی که می‌فرماید: اگر شما تب کردید ما مریض می‌شویم. اگر ارتباط وجودی نباشد دلیل ندارد من تب کنم و شما مریض بشوی. امام حسین (ع) در کربلا می‌فرمایند: من تکّه‌های بدنم را می‌بینم که از اینجا تا نواویس روی زمین افتاده‌اند. مورخین معتقدند: قسمتی را که امام فرموده است محدوده‌ی شهدای کربلاست. امام حسین (ع) از تکّه‌های بدن شهدای کربلا تعبیر به تکه‌های بدن خودشان می‌کنند!

اگر نسبت مردم و ولیّ، نسبت آهن و آهنربا باشد، مردم از جنس ولیّ خواهند شد. وقتی از جنس ولیّ بشوند هر چه ولیّ را رشد دهد مردم را نیز رشد خواهد داد و هر چه که ولیّ را پایین آورد، مردم را نیز پایین خواهد آورد. اصلاً وجود ولیّ با تولای مردم بسط پیدا می‌کند.

اینجاست که مقبولیت عین مشروعیت می‌شود؟

رهدار: بله. مقبولیت عین مشروعیت می‌شود. اگر ولیّ تولی نداشته باشد، خانه‌نشین می‌شود؛ یعنی وجود تشریعی این ولی تعطیل می‌شود. این تعبیر از امام علی (ع) است که فرمود: «لا مُلکَ لمن لا یُطاع»؛ کسی که اطاعت نشود مَلِک نیست.

پیغمبر خاتم نسبت به مؤمنین اُذُن است: «وَیقُولُونَ هُوَ أُذُنٌ قُلْ أُذُنُ خَیرٍ لَّکمْ» اُذُن؛ یعنی چه؟ یعنی هر چه مردم می‌گویند گوش می‌کند؛ یعنی پیغمبر خاتم به امتش ایمان و اعتماد دارد.

حالا اگر مردم اشتباه کردند، حاکم جامعه باید چکار کند؟ اگر شما اشتباه امت را در فرآیند تکامل امت، تحلیل کنید، ضرورت اشتباه را هم متوجه می‌شوید. این اشتباهات همچون زمین خوردن کودک در مقام تمرین کردن برای راه رفتن است. طبیعی است که اگر کودک زمین نخورد نمی‌تواند راه رفتن را بیاموزد. نظام احسن الهی در تکوین، سیل دارد، زلزله دارد، طاعون و بلا هم دارد. خدای رحیم، خدایی که همه‌ی فیوضاتش از جنس ایجاب بوده و فیض محض است، بلاها را برای چه برای بشر نازل می‌کند؟ برای تکامل؛ یعنی در پروسه‌ی تکامل بشر این ضرورت دارد؛ پس اشتباه امت هم ضرورتِ تکامل است.

امتی که به ولیّ خود تولی ورزیده، در مقام اُذُن بودن ولیّ، پیشنهاد غلط به ولیّ می‌دهد. این اشتباه هم برای ولیّ و هم برای امت در پروسه‌ی طبیعی تکامل صورت می‌گیرد و اتفاقاً این اشتباه خیلی کم صورت می‌گیرد. اگر شما با منطق ریاضیِ حاکم بر دوگانه‌ی مقبولیت و مشروعیت بگویید: احتمال اشتباه هست و کم هم نیست، من خبرگان را برایتان مثال خواهم زد. اولاً اعضای خبرگان معصوم نیستند. ثانیاً اگر فرد فردِ یک جمع بتوانند اشتباه کنند پس امکان این که جمع بما هو جمع هم اشتباه کنند هست. در این صورت سؤال این است که ما چرا سرنوشت یک امت را با قید اطلاق به نام ولی مطلق فقیه سپرده‌ایم و ناظر آن را هم کسانی قرار داده‌ایم که هم فردش و هم جمعش امکان اشتباه دارند؟ پس لااقل اطلاقتان را بردارید.

امکان اشتباه در اینجا محال منطقی نیست، بلکه محال وقوعی است. محال وقوعی است که هشتاد فقیه هم‌زمان در یک مسئله بی‌تقوا باشند. مسئله اینجاست که اشتباه، دایره‌ی مدیریت را خراب نمی‌کند بلکه بی‌تقوایی این دایره را مختل می‌کند. حکومت اسلامی در عصر غیبت حکومت یقین نیست، حکومت ظن و اطمینان است، چون فرض بر این است که این حکومت به روش غیر معصومانه اداره می‌شود، لذا از ولیّ گرفته تا پایین امکان اشتباه دارند، لکن امکان اشتباه، مشروعیت نظام را به هم نمی‌زند، بلکه بی‌تقوایی جمعی است که مشروعیت نظام را مختل خواهد کرد. حتی ممکن است این هشتاد فقیه در یک‌زمان هرکدام نسبت به یک موضوعی از موضوعات خُرد جامعه بی‌تقوا باشند، ولی اینکه هر هشتاد فقیه در یک‌زمان نسبت به یک موضوع، بی‌تقوایی کنند محال وقوعی است. اشتباه امت اسلامی که متولی به ولایت است از جنس اشتباهِ ثقیفه محال وقوعی است. اشتباه ثقیفه اشتباه امتِ غیر متولی به ولیّ زمان است و به همین دلیل انحراف اساسی ایجاد می‌کند. اشتباهات امت متولی به ولیّ را شما ببینید. در همین ایران اسلامی مردم ما روزی به بنی‌صدر و روزی به آقای خاتمی رأی دادند. کدام‌یک از این دو تجربه به ضرر انقلاب ما تمام شد؟ هیچ‌کدام، به ما فشار آمد و هزینه هم دادیم، بالاخره تکامل اجتماع، هزینه هم دارد.

در باب مذاکره‌ی ما با آمریکا، همین نکته وجود دارد. اگر شما می‌خواهید مردم را از خودآگاهی و یقین شخصی خارج کرده و در ساحت تعبد سیاسی وارد کنید، این‌طور تحلیل می‌کنید که مردم، چون ولیّ می‌گوید مذاکره بد است پس حتماً بد است. البته این تعبد یک جاهایی خوب است، ولی با این تعبد نمی‌توان گام‌های اساسی و کلانِ تمدن ساز برداشت. مردم باید به میزان رشد ذهنیت ولیّ، رشد کنند. می‌دانید همراهی و همگامی با ولیّ در گردنه‌های سخت، شهود و خودآگاهی می‌خواهد؟ و البته که این خودآگاهی نیاز به تجربه دارد و روشن است که این تجربه گاهی بر اساس شکست کسب می‌شود. آقای جوادی آملی تقریری از یک روایت دارند و می‌فرمایند: «صورت مردمان سیرت حاکمان است». شاید این معنای «الناس علی دین ملوکهم» باشد. همین‌که در رأس این حکومت یک ولی‌فقیه جامع‌الشرایط حضور دارد حکومت مشروع می‌شود، ولی معنایش این نیست که در این حکومت رفتارهای غیرشرعی، خطا و اشتباه وجود ندارد! حتی ولیّ هم ممکن است اشتباه کند، ولی قصه این است که این اشتباه ولی و امتِ متولی به این ولایت در پروسه‌ی تکامل تعریف می‌شود. اتفاقاً این اشتباهات ضروری بوده و اگر این نسبت و این حرکت، منطقی چیده شده باشد، این اشتباه، اشتباه ساختار شکنانه و اساسی نخواهد شد. اشتباهی که اساس حکمت حکومت اسلامی و بنیانش را متزلزل می‌کند، قطعاً رخ نخواهد داد. اشتباه در درون نظام صورت می‌گیرد و عبرت زایی کرده و تجربه می‌آفریند.

به نظر من، مردم در ادبیات حضرت آقا و حضرت امام (ره) غیر از مردم در ادبیات نخبگان حوزوی است. من به‌وضوح می‌بینم مقام معظم رهبری از طریق تولای ما رشد می‌کنند. ورژنی (الگو) که حضرت آقا در نسبت با مردم پیدا می‌کند، به‌مراتب متکامل‌تر از ورژن حضرت امام (ره) است. این طبیعت قضیه است. الگوی مواجهه‌ی امام و امت یک الگوی مونولوگی است؛ یعنی شما یک ولیّ دارید و یک امت. ولیّ، جداگانه به بحث‌های امت فکر کرده و فرآیند مدیریت جامعه را بر اساس فتوا قرار داده است. مردم را جمع کرده و می‌گوید: این کار را بکنید. در طول ده سال رهبری و مدیریت حضرت امام (ره) حتی یک مورد هم سراغ نداریم که امام (ره) نخبگان را جمع کرده باشند تا از نظرات آنان استفاده کنند. حتی راجع به علما هم چنین چیزی نداریم. این کار حضرت آقا یک پدیده‌ی ویژه است. ورودی‌های دفتر رهبری غیرقابل مقایسه با هر نهاد دیگر است. این ورودی‌ها ایشان را در یک افق دید و شفافیت خاصی قرار می‌دهند که ایشان قادر می‌شوند در جایگاه ولایت به‌صورت پیشینی مفهوم‌سازی و افق سازی کنند. ولی این مفهوم و افق را در ذهن نخبگان متولی به خودش پراکنده می‌کند و هرکس در زاویه‌ی تخصص خودش به این مفهوم و افق می‌نگرد و تأمل می‌کند. مدتی بعد نمایندگان این نخبگان را در یک نشست راهبردی جمع می‌کنند و وقتی می‌فرماید: شما حرف بزنید. شخص اول مطالبی می‌گوید که آقا آن‌ها را نمی‌دانسته. آقا مبنا و افقش را ارائه کرده، اما تخصص آن شخص را نداشته است؛ مثلاً آقا می‌فرماید: این اقتصاد مقاومتی را یک شخصی که دکترای انرژی دارد، در تخصص خودش با جزئیات فکر کرده است. الآن این شخص آمده و مقابل آقا ایستاده و می‌گوید: من معتقد هستم اگر بخواهیم سیستم انرژی کشور بهینه شود، باید این اتفاق بیفتد. یک نکاتی آقا از او می‌گیرد. از نفر بعدی هم می‌گیرد و … همه‌ی این‌ها را آقا جمع بندی می‌کنند و ماه بعد می‌بینید آقا چهار مفهوم و افق دیگر بازکرده است. چیزهایی که جریان نخبگان به آن نرسیده‌اند؛ یعنی دیالکتیک رشد ولیّ و امت توأمان صورت می‌گیرد. رهبر به امت رشد می‌دهد و امت به رهبر. یک نمونه‌ی بین‌المللی غیر از آقا در کل دنیا نداریم که مسئول ارشد کشور، نخبگان امتش را در مقابل چشم امتش به شور بنشاند. پس حضرت آقا از طریق تولای ما آقاتر می‌شود و رشد می‌کند و مردم هم به دلیل تولای به آقا، همپای با رشد ولی رشد می‌کنند.

حالا با خیال راحت می‌توانید بگویید صورت مردمان ما سیرت حاکمان ماست. ما در اشتباه و رشدمان با همدیگر شریک شدیم. البته نسبت‌ها و سهم تأثیرها متفاوت است، اما تردیدی نیست که پروژه‌ی رشد به صورت دیالکتیکی جلو می‌رود. اگر شما ولیّ را نسبت به مردمش اُذُن فرض کنید، آن‌وقت مقبولیت و مشروعیت معنا ندارد؛ یعنی مشروعیت یک ولی، دوگانه می‌شود، یک حیثی از بالا دارد که در قوس نزول میزان تولی ولی به جریان ولایت الهیه است و یک حیثی دارد در قوس صعود که ناشی از میزان تولی مردم به ولی‌شان است.

با این اوصاف دایره‌ی امت خیلی گسترده می‌شود؟

رهدار: بله. همین‌طور است. تنها کسانی که از شعاع دایره‌ی تولی به ولیّ خارج می‌شوند، جزو امت محسوب نمی‌شوند؛ اما دقت کنید که میزان تولیّ به ولایت ولیّ، تعیین‌کننده قرب و بعد امت است.

شما نشست‌های راهبردی را به‌عنوان یک نمونه از کارهای ولیّ، برای رشد ولیّ و امت مثال زدید. به‌طورکلی سیستم مدیریت ولیّ به چه صورت باید باشد؟ نقش نخبگان خصوصاً حوزه و حوزویان چیست؟

رهدار: در پروژه‌ی مدیریت، ما یک پژوهش‌های بنیادین داریم و یک پژوهش‌های راهبردی و یک سری پژوهش‌های کاربردی. حرف‌هایی که بنده در مطالب قبلی عرض کردم، حرف‌های بنیادین بود. الآن می‌خواهم همان مطالب را به لسان راهبردی بیان کنم. الگوی اداره‌ی جامعه، الگوی نخبگانی است و ولیّ با کمک نخبگان رشدها را ایجاد می‌کند، البته این نخبگان هم یک امر تشکیکی است. در این الگو باید روی خواص و نخبگان سرمایه‌گذاری کرد و آن‌ها را همراه خود کرد. این جا اگر ده درصد نخبگان را هم همراه خود بکنید، جامعه را همراه کرده‌اید. بنده فکر می‌کنم در بحث‌های اداره‌ی جامعه، بایستی یک شبکه‌ی تبیین نخبگانی راه انداخت که نخبگان نسبت به مأموریتشان توجیه شوند. الآن خود حوزه به‌عنوان مصداق اتم نخبگان به یک مجمع دکترینال تبیین، نیاز دارد. بدنه‌ی حوزوه­ی امروز ما نسبت به مأموریت انقلاب و حتی نسبت به مأموریت خودش تبیین نشده و خودآگاه نیست. بیشتر حوزویان ما در حال حل مسئله هستند و فکر می‌کنند به جامعه هم خدمت می‌کنند. درحالی‌که حوزه باید مهندسی کلان بکند. مثل این است که همه در خانه‌ای راجع به چینش وسایل نظر می‌دهند و شخص دیگری بگوید کل این خانه‌ای که شما راجع به آن بحث می‌کنید غصبی است، شما هر چه این‌ها را جابجا کنید فایده‌ای ندارد. حوزه امروز ما نمی‌داند در چه زمینه‌ای کار می‌کند.

حوزه‌ی ما، چون نسبت به مأموریت انقلابی خودش خودآگاه نیست، نمی‌تواند با انقلاب نسبت درستی برقرار کند. من معمولاً این مثال را ذکر می‌کنم؛ فرض کنید همسایه‌تان از دنیا رفته و به هر دلیلی خانواده‌ی همسایه ترجیح دادند تا بالغ شدن بچه‌ها شما کفیل آن‌ها باشید و شما کفیل رسمی آن‌ها می‌شوید. یک‌وقت شما کفیل رسمی هستید ولی گاهی کسی هم شما را کفیل آن‌ها نمی‌کند، اما خود شما همسایه‌ی منصفی هستید و به آن‌ها لطف می‌کنید. نسبت حوزه و انقلاب شبیه حالت دوم است. حوزه همسایه‌ی خوبی برای انقلاب است، اما کفیل انقلاب نیست. کفیل انقلاب بودن یعنی مأموریتش، رشد این انقلاب باشد و اگر نتواند رشد بدهد پاسخگو باشد.

خروجی این حوزه طلبه انقلابی است نه انقلابی طلبه. تفاوتشان می‌دانید کجاست؟ مرحوم سید منیر (ره) تعبیر جالبی دارند. ایشان فرموده بودند: تفاوت حضرت امام (ره) با خیلی از بزرگواران حوزوی در این است که حوزویان ما اصاله الحوزوی هستند اما امام (ره) اصاله الاسلامی است؛ یعنی برخی حوزویان ما، نگران حوزه هستند، اما امام (ره) نگران اسلام است.