شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
گاهی مردم به ما مراجعه می‌کنند می‌گویند شما که نظام بانکی را نقد می‌کنید، آیا شرعاً ما می‌توانیم با این بانک‌ها معامله بکنیم؟ می‌گویم: بله! شما می‌توانید. شما چون فرد هستید شما به لحاظ فرد وقتی به بانک مراجعه می‌کنید شما به تکلیف خودتان عمل می‌کنید، شما از نظر شرعی هیچ اشکالی در تعامل با بانک ندارید، آن کسی که کارش اشکال دارد آن سیستم و آن حاکمیت و آن دولت است، این کار، کار دولت است نه کار شما، یعنی دولت باید فکری در اصلاح سیستم بانکی کند، این وظیفه دولت است نه وظیفه شما.
به گزارش شبکه اجتهاد، آیت‌الله محسن اراکی در سال ۱۳۸۴ از انگلستان پس از بازگشت از لندن با حکم رهبر انقلاب به عضویت شورای عالی مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی و نیز شورای عالی مجمع جهانی اهل بیت(ع) منصوب شد و اکنون دبیرکل مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی است، وی در یکی از سخنرانی‌هایش با نقد شیوه بانکداری کشور گفت: امروزه چرا خروجی بانک‌ها یک خروجی عجیبی و غریبی است؟ این بانک‌ها و این نظام بانکی به شورای نگهبان رفته است و شورای نگهبان هم گفته است که این نظام بانکی هیچ اشکال شرعی ندارد. اما این نظام بانکی که در عرصه اجرا آمده است تبدیل به بدترین نظام بانکی در سطح جهان شده است.
این سخنان بهانه‌ای شد تا درباره انتقادش به نظام بانکداری پرس‌وجو کنیم، آیت‌الله اراکی ضمن تحلیل فقه خرد و کلان، خواستار ورود فقه نظام در این عرصه شد و کمک دولت و حاکمیت را عامل تأثیرگذار تسریع در اصلاح نظام بانکداری کشور توصیف کرد. آنچه می‌خوانید گفتگوی فارس با آیت‌الله محسن اراکی است.
انسان کلان از لحاظ شرعی تکلیف خاصی دارد/چرا خداوند جامعه مذهبی را عذاب می‌کند؟
حضرتعالی مدتی است تاکید جدی روی بحث تحول در حوزه دارید و چندی پیش گفتید فقه ما فقه فردی است و نه فقه اجتماعی، سخنرانی دیگری داشتید که به شدت شیوه بانکداری کشور را نقد کردید، در این رابطه توضیح دهید منظورتان از این فقه فردی چیست؟ و چرا ما با گذشت نزدیک به ۴۰ سال از انقلاب اسلامی هنوز به فقه اجتماعی و فقه نظام نرسیدیم؟
اراکی: من در بعضی از گفتارهایم توضیح دادم که از فقه فردی به فقه خرد و از فقه اجتماعی یا فقه نظام به فقه کلان تعبیر می‌کنیم، چرا میگوییم فقه خرد یا چرا میگوییم فقه کلان؟ چون اصولاً انسان دو مرحله تکوین شخصیت دارد، ابتدایی که انسان متولد می‌شود و مراحل ابتدایی زندگی‌اش را طی می‌کند با شخصیت فردی خودش رشد می‌کند و حداکثر با شخصیتی که خانواده برای او می‌سازند، منتها بعد از اینکه وارد جامعه می‌شود، به تدریج شخصیت اجتماعی هم برای او به وجود میآید، در بحث‌های تحلیلی علم اجتماعی خودمان توضیح دادیم که این دو نوع شخصیت گاهی با هم همسان و همراه می‌شوند، گاهی متضاد می‌شوند که در نتیجه تضاد این دو نوع شخصیت اتفاقاتی رخ می‌داد.
پس وقتی انسان در جامعه زندگی می‌کند، جامعه هیچ وقت جامعه نمی‌شود مگر اینکه از یک حاکمیتی و از یک سیستم برقرارکننده نظم برخوردار باشد، چون مراد ما از جامعه، مجموعه‌ای از انسان‌های پراکنده نیست، اگر در یک صحرایی یک میلیون آدم جمع شوند، پراکنده باشند نظمی اینها را به هم پیوند ندهد، به اینها نمی‌گوییم جامعه، «جامعه» مجموعه انسان‌هایی هستند که در یک مجموعه نظمی بهم پیوند بخورند.
نظم به وسیله چه چیزی پیش میآید؟ سیستم حاکمیتی، حاکمیت کارش این است که انسان‌ها را در یک رابطه منظم بهم پیوند بدهد، وقتی در این رابطه منظم، مردم با هم پیوند خوردند، یک انسان کلان به وجود میآید، این انسان کلان مغزش کیست؟ مغزش حاکمیت است، همه اعضای این جامعه یا انسان کلان، یعنی افراد جامعه اعضای این حاکمیت می‌شوند، اگر حاکمیت حقیقتاً وجود داشته باشد.
در نتیجه ما اینطوری تعبیر کردیم که گاهی معنی حاکمیت این است که جامعه برخوردار از حاکمیت باشد، اینکه ما به حاکم فرمانروا میگوییم، یعنی حاکم کارش این است که فرمان بدهد، با فرمان جامعه نظم پیدا کند؛ جامعه‌ای که می‌خواهد منظم باشد، باید فرمان آن فرمانروا را اطاعت کند، یعنی یک اراده وجود دارد و دیگر در جامعه آن اراده‌ها همه اراده‌های تابع‌اند، پیرو آن اراده هستند و ما اینجا یک انسان کلان پیدا می‌کنیم. این انسان کلان از لحاظ شرعی تکلیف خاصی دارد غیر از تکلیفی است که انسان فردی دارد.
مثلاً روایات زیادی هم در منابع شیعه و هم در منابع اهل سنت داریم که خدای متعال جامعه‌ای را که افرادش متدین باشند یعنی همه احکام دینی را عمل کنند، نماز بخوانند، روزه بگیرد، دروغ نگویند و غیره، اما حاکمیت آنها حاکمیت طاغوت باشد و همه پیرو آن حاکمیت باشند، خداوند همه این جامعه را معذب و همه را کیفر خواهد داد و این عبادتی که اینها می‌کنند برایشان سودی ندارد؛ یعنی اینها به تکلیف فردیشان عمل کردند اما به تکلیف کلان اجتماعیشان عمل نکردند.
پس ما دو تکلیف داریم و دو تکلیف وجود دارد، چون اگر دو تکلیف وجود نداشت، اینها برای چه باید عذاب ببینند؟ چون اینها به تکالیف‌شان عمل کردند، عکس این را هم داریم که خدای متعال جامعه‌ای را که از یک حاکمیت عادل تبعیت کند، خدا آن جامعه را می‌بخشد، هر چند رفتار فردی این جامعه رفتار نادرستی باشد، مثالش جامعه کنونی ماست، اینها بسیار در روایت ما آمده است، در یک جامعه‌ای مردم در رفتار کلان‌شان تسلیم حاکمیت عادل شدند و حاکمیت عادل را در جامعه خودشان حاکم کردند، این رفتار کلان آنهاست که آنها در این رفتار کلان پرستشگر خدا و عابد خدا هستند، اما در رفتارهای خردشان بسیار اشکال وجود دارد.
این معادله بسیار مهمی است. این معادله مهم را باید در نظر بگیریم و امثال این مطالب در منابع ما زیاد وجود دارد که کاملاً مشخص است ما یک تکلیفی داریم که مکلف به این تکلیف انسان کلان است.
نظام بانکی رفتار اجتماعی است
مردم ما گام اول را که پذیرش ولآیت‌الله را انجام دادند؟
اراکی: بله! فقهی که تا پیش از انقلاب تدوین می‌کردیم، نه فقط فقه، همه علوم، هر علمی از پاسخ پرسش‌ها به دست میآید، پرسش‌هایی که مردم قبل از انقلاب داشتند، چه سطح پرسشی بود؟ حاکمیت جائر بود، مردم می‌خواستند به تکلیف خودشان عمل کنند، لذا پرسش‌هایی که به فقها ارائه می‌دادند، پرسش‌های فردی بود، ناچار پاسخ‌‌ها هم پاسخ به این پرسش‌ها بود، توضیح‌المسائل پاسخ به پرسش‌هایی است که مردم برای انجام تکالیف فردی خودشان می‌پرسیدند، چگونه وضو بگیریم، شکیات نماز، احکام روزه و غیره. اما بعد از انقلاب یک پدیده جدیدی متولد شده است و آن پدیده جدید این انسان کلان است، الان این جامعه می‌پرسد و می‌گوید: من نظام بانکی اسلامی می‌خواهم.
نظام بانکی رفتار اجتماعی است؛ یعنی رفتار فردی نیست، این نظام بانکی عبارت از معامله بیع و خرید و فروش و اجاره نیست، اینها همه درست است، منتها اینها وصف است یا به تعبیر طلبه‌ها عناوین رفتارهای فردی است.
فقه فردی در آن قالب جواب نمی‌دهد؟!
اراکی: وظیفه ماست که نظر خودمان را بگوییم ما میگوییم این نظام بانکی مبتنی بر فقه فردی است، یعنی آمدند گفتند: اگر مردم به عنوان افراد با بانک‌ها معامله کنند چگونه معامله آنها معامله شرعی است؟ یا باید در قالب جعاله، اجاره یا در قالب بیع عمل کنند، این رفتار فرد با بانک چگونه باید باشد؟ ما میگوییم این تعریف نظام بانکی نیست. بلکه بانک، یک رفتار اجتماعی است چون بحثش درباره جامعه است، بانک می‌خواهد ثروت جامعه را مدیریت کند این ثروت، ثروت فرد نیست، این ثروت اجتماعی است، اصلاً رفتار بانک، رفتار فردی نیست یک رفتار اجتماعی است و تعریف خاص خودش را دارد.
ابتدا این رفتار را تعریف کنیم که این چه نوع رفتاری است؟ ما می‌خواهیم نظام بانکی تدوین کنیم، ابتدا در این نظام بانکی تعریف کنیم، این نظام بانکی نوعی رفتار است، چه رفتاری؟ رفتار اجتماعی، خلاصه تعریف این رفتار اجتماعی این است می‌خواهد ثروت‌های خُرد را تبدیل به یک ثروت کلان کند، این در جریان تولید و معامله و رفتارهای کلان اقتصادی قرار می‌گیرد. این یک رفتار کلان است و قانون خودش را دارد.
مهم‌ترین حکمی که الان در قرآن آمده است این است که ثروت جامعه به هیچ‌وجه نباید طوری مدیریت شود که نتیجه‌اش این شود که این ثروت در دست یک عده معدودی بچرخد که «لَا یَکُونَ دُولَهً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ مِنْکُمْ»، قرآن می‌گوید: اگر شما بخواهید برای یک رفتار اقتصادی کلان سیاستگذاری کنید، اگر اینطور به بانک نگاه کنید، رفتار کلان می‌شود، وقتی رفتار کلان است، بحث ثروت جامعه است، بحث ثروت فردی نیست، بحث تکلیف من و شما نیست، بحث جامعه کلان است، شما یک جامعه دارید، اهداف اقتصادی این جامعه باید مشخص شود که می‌خواهد چه کند، اهداف اقتصادی‌اش که در اسلام معین شده است، در فقه نظام اقتصادی که جلد ۱و ۲ آن چاپ شده است، جلد ۳ تحت چاپ است، البته ۵، ۶ جلد خواهد شد، جلد اول توضیح نخستین را بحث کردیم و در جلد ۲ و ۳ بحث تولید و نظام تولید و در جلد ۴، ۵ بحث مبادله با این نگاه که مبادله اجتماعی مقوله دیگری است، مطرح شده است.
نظام بانکی ما ربوی نیست
مثلاً فرض کنید در بعضی مسائلی که در فقه سابق ما بوده و فقه اجتماعی است، بحث جهاد، جهاد دو نوع داریم، جهاد دفاعی فردی داریم وقتی در خانه نشستید یک نفر به شما حمله کرد باید از خودتان دفاع کنید، در این نوع دفاع می‌گویند نیازی به اذن حاکم ندارد، اینجا باید خودتان دفاع کنید و این رفتار، رفتار فردی است، چون در این رفتار اجازه حاکم لازم نیست، در هر رفتاری که در آن رفتار مجوز حکومتی نیاز است، رفتار اجتماعی است، الان در جامعه میخواهید مؤسسه تاسیس کنید باید مجوز بگیرید، این یک کار و رفتار اجتماعی است، مؤسسه مالی یا یک مؤسسه‌رسانه‌ای که میخواهید تأسیس کنید کار اجتماعی است و نیاز به مجوز حکومتی دارد.
خلاصه تعریف رفتار کلان این است هر رفتاری که در آن رفتار حاکم نقش اول را دارد یا مشروط به اذن حاکم است، مرکب از اراده حاکم و اراده جامعه‌ای که از آن حاکم تبعیت می‌کنند. ما میگوییم رفتار کلان فقه مخصوص به خودش را دارد، باید این فقه را استنباط کرد، این در فقه ما وجود دارد، منتها باید استنباط شود و مسائل آن خوب تبیین شود.
خدا در قرآن می‌فرماید: ربا حرام است، گفته شده است این وامی که بانک‌ها می‌دهند با فقه ما همخوانی ندارد و بعضی از کارکردهای آن به سمت مراجع و حوزه‌های علمیه بر می‌گردد که فتوایی دهند که بانکداری ما اسلامی شود و فقط می‌گویند بانکداری ما، اسلامی نیست؟!
اراکی: ما نمی‌گوییم نظام بانکی ما ربوی است، منتها میگوییم این نظام بانکی آن نظام بانکی که اسلام می‌خواهد نیست، این نظام بانکی ما ربوی نیست.
شرعاً می‌توانیم با بانک‌ها معامله کنیم
این یک کار ویژه‌ای می‌خواهد، نمی‌شود همین طوری با مقیاس و معیارهای فقه فردی سراغ فقه اجتماعی رفت که به تبع آن به اینگونه داوری‌ها می‌رسیم، یعنی یا باید بگویند ربا حلال است، چون می‌گویند اگر ربا را حذف کنیم، دیگر نمی‌توانیم بانکی داشته باشیم، چون این بانک را فقط از دریچه نظام سرمایه‌داری فهمیده است و اصلاً با آن نگاه، نگاه کرده است، تعریفی که از بانک ارائه می‌دهد نظام سرمایه‌داری است. میآید این بانک نظام سرمایه‌داری را می‌خواهد اسلامیزه کند، چطور اسلامیزه می‌کند؟ همان پوسته را در قالب فقه فردی نگه می‌دارد و این بانک را ارائه می‌دهد و بانکی می‌شود که صورت آن اسلامی است!
گاهی مردم به ما مراجعه می‌کنند می‌گویند شما که نظام بانکی را نقد می‌کنید، آیا شرعاً ما می‌توانیم با این بانک‌ها معامله بکنیم؟ می‌گویم: بله! شما می‌توانید. شما چون فرد هستید شما به لحاظ فرد وقتی به بانک مراجعه می‌کنید شما به تکلیف خودتان عمل می‌کنید، شما از نظر شرعی هیچ اشکالی در تعامل با بانک ندارید، آن کسی که کارش اشکال دارد آن سیستم و آن حاکمیت و آن دولت است، این کار، کار دولت است نه کار شما، یعنی دولت باید فکری در اصلاح سیستم بانکی کند، این وظیفه دولت است نه وظیفه شما.
شما وقتی به عنوان یک فرد به بانک مراجعه می‌کنید، بانک به شما می‌گوید در این عقودی که من تعریف کردم با ما معامله کنید یا عقد بیع است یا عقد مشارکت است، شما که کار خلافی نمی‌کنید شما در چارچوب این نظام بانکی دارید کار درستی انجام می‌دهید.
ما که نظام بانکی را نقد می‌کنیم، بعضی فکر می‌کنند مردم با نظام بانکی تعامل نکنند، نخیر معنی‌اش این نیست برای مردم برای تعامل با نظام بانکی مشکلی وجود ندارد، سود بگیرند، سود بدهند اشکالی ندارد. نقد ما نقد کلان و سیستم است، چه کسی می‌خواهد سیستم را پیاده کند؟ این کار مردم نیست، این کار مجلس شورای اسلامی است، کار دولت و حاکمیت است. نقدی که ما داریم نقد به سیستمی است که به وسیله حاکمیت اعمال می‌شود.
باید احکام فقهی را سیستماتیک کنیم
ابتدا باید این تئوری خوب پخته شود، الان حاکمیت هم دارد زحمت خودش را می‌‌کشد، آنها کار خودشان را کردند نمی‌خواهند مردم را به زحمت بیندازند، اما این مباحثی جدید است، این سیستم جدید است که با سیستم‌های کشورهای دیگر متفاوت است و این کار آسانی نیست، ابتدا باید تئوری‌های فقهی آن خوب تبلور پیدا کند؛ این حرف اولاً باید بین فقها خوب تبلور پیدا کند و آرام آرام برای دیگران مشخص شود که ما چه میگوییم، این حرف‌هایی که ما میگوییم گاهی در خود مجامع فقهی خیلی شناخته شده نیست، چون مجامع فقهی ما با اینگونه ادبیات فقهی آشنا نشده است، ابتدا باید این فقه کلان ما در مجامع فقهی خوب جریان پیدا کند و جا بیفتد.
در مرحله دوم که البته ما داریم این را هم در بعضی از مجامع انجام می‌دهیم، که وقتی تئوری آن در مجامع روشن شد، این تئوری فکری تبدیل به الگوی عملیاتی در یک سیستم بانکی شود، باید توجه داشت این سیستم بانکی با احکام فقهی خالص نمی‌تواند تشکیل شود، اگر می‌خواهیم سیستم بانکی داشته باشیم، باید احکام فقهی را سیستماتیک کنیم، باید اقتصاددانان فنی بیایند و بین‌رشته‌‌ای شود، اینجا کار اقتصاددان است، اقتصاددان باید بیاید این فکر ما و این تئوری بانک فقه اسلامی را خوب بفهمد و آن را تبدیل به یک روش و سیستم بانکداری کند، بنابراین احتیاج به کمیته‌های تلفیقی داریم، یعنی هم فقیه بانک و هم بانک‌شناس آشنا با زبان و ادبیات فقه باشد، این چیزی است که تازه راه افتاده است.
دولت می‌ترسد به سیستم مالی کشور دست بزند و دچار بحران شود
تصور می‌کنید به زودی نتیجه بدهد یا نه؟
اراکی: من معتقدم اگر اراده جدی در دولت باشد ظرف یکی دو سال می‌شود، ۴ سال پیش من برای آقای روحانی یک نامه نوشتم گفتم: شما به عنوان یک روحانی و شخصیت علمی امروز سر کار هستید، کمر همت ببندید و نظام بانکی را تبدیل به یک نظام بانکی متناسب با معیارهای اسلامی کنید، ایشان هم لطف کردند و به آقای سیف ارجاع دادند، آقای سیف هم یک جلسه‌ای با ما نشست و فکر کردند فقط این یک جلسه است و دیگر ادامه پیدا نکرد، البته انگار خودشان یک برنامه‌هایی داشتند، منتها برنامه‌ای که دولت پیگیری می‌کند باز هم به همان نظام بانکی قدیم مرتبط می‌شود؛ یعنی آنچه ما میگوییم چیز دیگری است. البته کار سختی است، یعنی کاری است که ریسک دارد، دولت می‌ترسد به سیستم مالی کشور دست بزند و دچار بحران شود، کار آسانی نیست، کاری نیست که به دولت بگوییم چرا این کار را نمی‌کنید؟
باید جهات کار را بسنجیم و متخصصین اقتصادی هم به عملی بودن و به صرفه بودن آن باور داشته باشند، چون این سیستم بانکی سیستم آسانی نیست، نمی‌شود شما فردا سیستمی ارائه دهید که نتواند ثروت جامعه را جذب کند و اگر بانکی را تعریف کردید که نتوانست پول مردم را جذب کند نمی‌تواند کار خودش را انجام بدهد. شما باید مردم را تشویق کنید، وگرنه مردم همین طوری پولشان را داخل بانک نمی‌گذارند باید سود بدهید اینجا دچار مشکل می‌شوید، اینکه شما بخواهید یک سیستم بانکی ارائه کنید که هم امتیازات سیستم بانکی متعارف را داشته باشد و هم نقاط منفی آن را نداشته باشد، این کار، کار ساده‌ای نیست ولی ما معتقدیم عملی است اما کار جدی و اساسی می‌خواهد و فقاهتی از این نوعی که ما میگوییم نیاز دارد.
اگر می‌توانستیم اقتصاد‌مان را اسلامی کنیم، قطعاً تحریم‌ها در ما اثر نمی‌گذاشت
برخی اعتقاد دارند اقتصادی که الان در کشور ما حاکم است به ویژه بعد از دولت روحانی، اقتصادی است که به شدت نئولیبرال است، یعنی داریم به سمت حاکمیت سرمایه و سرمایه‌داری می‌رویم و روح اسلامی دارد از قالب‌های اقتصادی ما خارج می‌شود، مثلاً رفتاری که با کارگران صورت می‌گیرد؛ نظر شما چیست؟
اراکی: اولاً از اساس بنیه اقتصادی ما بنیه سرمایه‌داری بوده است، یعنی از دوران قبل از انقلاب، این بنیه در یک دوره بعد از پیروزی انقلاب دچار مقداری تعدیل شد، ولی متأسفانه دوباره عمدتاً از دوران دولت آقای‌هاشمی دوباره یک جریان تصاعدی به سمت سرمایه‌داری لیبرال پیدا کرد که خیلی تند بود و ما معتقدیم بسیاری از بحران‌های اقتصادی که ما الان دچار آن هستیم ناشی از همین است، یعنی اگر ما می‌توانستیم اقتصاد‌مان را اسلامی کنیم، قطعاً تحریم‌ها در ما اثر نمی‌گذاشت، من معتقدم آنچه مقام معظم رهبری می‌فرماید که اقتصاد مقاومتی منظورشان همان اقتصاد اسلامی است، چون اقتصاد اسلامی ذاتاً مقاومتی است.
