آقایی که مقدمات را درست بلد نیست، چرا درس خارج می‌رود؟/ هر طلبه‌ای به فلسفه نیاز ندارد/ بعضی دکان و بافندگی عرفان دارند!

بعضی از آقایان قمی‌ها مسخره می‌کنند نجفی‌ها را که آنها فلسفه بلد نیستند و نمی‌خوانند، این اشتباه است. ما فلاسفه‌ای داریم در نجف که هنوز در قم نداریم، اما فلسفه چون گفتم که ظرفیت می‌خواهد و مقدمات عقلی خوب می‌خواهد، به هر کسی بروز نمی‌کند. الآن بعضی از این آقایانی که در قم درس می‌دهند، من معذرت می‌خواهم و صریحا می‌گویم، فلسفه بلد نیستند. یک عده حرف‌های تکراری است، اسم نمی‌خواهم بیاورم، بعضی دکان و بافندگی عرفان دارند! ولذا کسانی که با فلسفه مخالف‌اند، می‌گویند فلسفه خطرناک است.

شبکه اجتهاد: گفت‌و‌گو با جناب استاد سید احمد حسینی اشکوری نسخه‌شناس و فهرست‌نویس برجسته حوزه در اصل برای آشنایی با این پیر مهذب بود که اکنون در گذر از ۹۰ سالگی نیز دست از کار و پژوهش نکشیده و همچنان با ذهنی پویا و حافظه سرشار فعال است. در آغاز سال تحصیلی حوزه‌های علمیه قرار داریم و بسیاری می‌خواهند بدانند طلاب دقیقا چه می‌خوانند و چه مسیری را باید طی ‌کنند، درباره این موارد پرسیدیم و پرسش‌هایی نیز مربوط به تتبعات و تحقیقات و فعالیت‌های خود ایشان هم مطرح کردیم که می‌خوانید؛

منظور از سطح خارج چیست و چه تعریفی از آن دارید؟

اشکوری: سطح خارج؛ این مرحله را خارج می‌گویند برای این‌که استاد کتابی را از رو نمی‌خواند. استاد همیشه برای خودش مطالعاتی دارد و ذهنیاتی دارد یا استنباطاتی دارد در مسائل فقهی، وقتی که می‌آید هم در درس کتاب نمی‌آورد. خارج می‌گویند چون از خارج کتاب تدریس می‌کند. البته گاهی استاد برای نص روایت که روایت را درست بخواند و درست برای شاگرد تحویل بدهد، کتاب حدیثی را می‌آورد؛ مثلا یک روایت در این مسأله است که این را می‌خواهد برای شاگردان توضیح بدهد، کتاب کافی را می‌آورد و می‌گوید کلینی در باب فلان، این روایت را نقل کرده است. گاهی می‌آورند اما نه برای این‌که درس را از روی کتاب ارائه کنند، فقط برای استشهاد است تا شاهدی باشد.

یکی از مسائل مهمی من به شما بگویم، این است‌که قدیم و جدید طلبه چه است؟ من بچه نجف‌ام، تا چهل سالگی در نجف بودم خوب می‌دانم حوزه چه‌گونه است. طلبه می‌آمد به نجف روی دو انگیزه: یکی این‌که درس خواندن ثواب دارد و یکی این‌که در خدمت حضرت امیر باشد که باب مدینه علم است.

لذا با داشتن این دو انگیزه، با کمال فقر و فلاکت قناعت می‌کرد و یک زندگی‌هایی داشتند که شما تصورش را هم نمی‌کنید در سختی و مشکلات! ولی صبر می‌کردند؛ چون انگیزه‌شان این بود.

خانه‌های‌ مراجع ما در نجف و زندگی‌های‌شان به اندازه یک بچه طلبه الآن قم نیست. دقت می‌کنید چه می‌گویم؟ این انگیزه الآن رفته است. الآن انگیزه چیست؟ من خودم تو حوزه هستم، می‌دانم. الآن انگیزه این است که چه وقت قاضی بشود! چه وقت فلان سمت را داشته باشد! ….

چقدر خروجی دارد؟ یک نکته‌ای من بگویم و به این نکته نمی‌خواهم خودم را معرفی بکنم، می‌خواهم واقعیتی را که در حوزه است و طلبه دارد را بگویم، یکی از چیزهایی که من از جوان‌ها سوال می‌کنم، می‌گویم شما در روز چقدر کار جدی می‌کنید، از نیم ساعت به من گفتند تا سه ساعت، از سه ساعت بالا نرفته است. من الآن ۹۰ سال ۹۰ و خرده‌ای سال عمر دارم، هر روزی ۸ ساعت اقلا کار می‌کنم. آن طلبه است؟!

از من که می‌پرسند فلانی چه است؟ می‌گویم معمم است، نمی‌گویم روحانی است؛ چون روحانیتی ندارد و نمی‌گویم طلبه؛ چون درس نمی‌خواند و درس خواندن حضور تنها در مجلس درس نیست. آقا مقدمات را درست بلد نیست، می‌رود درس خارج که چه! از درس خارج هیچ نمی‌فهمد؛ چون مقدماتش را ندارد.

اگر کسی بخواهد یک مجتهد واقعا قوی بشود – آن جور که شما فرمودید- چند سال باید استخوان خُرد بکند و درس بخواند؟ یعنی مقدمات تا سطح تا خارج، چند سال طول می‌کشد؟ با این فرض که معمولا تدریس هم بکند؛ هم درس بخواند و هم تدریس کند.

اشکوری: چهارده، پانزده سال. البته موضوع تدریس، این‌ها، مرسوم بوده که در سطح بالاتر درس می‌خوانند و برای سطح پایین‌تر درس می‌گویند. خود تدریس یک فایده مهمی دارد چون تکرار می‌شود.

البته مدرس اگر مدرس خوب باشد با خود شاگرد یک و دو می‌کند و این سبب می‌شود که معلوماتی که دقیق‌تری تهیه کند. من معذرت می‌خواهم، یک آقایی است که خیلی هم پیش من می‌آید، می‌گوید من مجتهدم، مکرر می‌گوید من مجتهدم. پارسال این جلسه جمعه ما را در ماه رمضان در شب گذاشتیم. شب اول ماه رمضان، ببینید این می‌گوید من مجتهدم و من به عکس، در مصاحبه گفتم من درس نخواندم، این آقا می‌گوید من مجتهدم! شب جمعه اول ماه مبارک رمضان آمده بود این‌جا تو همین جلسه بود. گفتم یک مسأله‌هایی در تمام رساله‌ها می‌نویسند، می‌گویند این‌که شیخ و شیخه؛ یعنی پیرزن و پیر مرد، این‌ها از روزه مستثنا است. این عنوان شیخ و شیخه، به اصطلاح آخوندی، موضوعیت دارد یا طریقیت؟ چون اگر موضوعیت داشته باشد، مسائل یک جور می‌شود، طریقیت باشد یک جور دیگر. خدا شاهد است نفهمید من چه دارم می‌گویم.

در حوزه، فلسفه و منطق هم خوانده می‌شود! فلسفه چیست، حالا صرف نظر از این‌که شما موافق فلسفه باشید یا نباشید.

اشکوری: فلسفه علمی است صرفا عقلی. کاری به نقلیات هم خیلی ندارد، همه چیز را می‌خواهد به طریق عقلی حل بکند. یکی از مسائلی که می‌خواهد از طریق عقلی حل بکند، اصول دین است و نمی‌تواند. آن‌وقت گفتم که فلسفه صرفا از طریق عقل است. اشکال تدریس فلسفه چیست؟ آن خیلی مهم است.

که خیلی‌ها مخالف بودند!

اشکوری: نه، آدم‌های فهمیده الآن هم مخالفند. این را نگاه نکنید! الآن هیچ رابطه‌ای نیست.

اشکالش چیست؟

اشکوری: اشکالش این است که این چون عقلی صرف است، مقدمات لازم دارد. یکی از مقدمات، علم منطق است، یکی از مقدمات ظرفیت عقلی شخص است، اصلا هر کسی نمی‌تواند فلسفه را بخواند؛ چرا؟ چون این ظرفیت را ندارد؛ تمام فلسفه شبهه است و این شبهه در ذهنش می‌ماند و منحرف می‌شود.

بعضی از آقایان قمی‌ها مسخره می‌کنند نجفی‌ها را که آنها فلسفه بلد نیستند و نمی‌خوانند، این اشتباه است. ما فلاسفه‌ای داریم در نجف که هنوز در قم نداریم، اما فلسفه چون گفتم که ظرفیت می‌خواهد و مقدمات عقلی خوب می‌خواهد، به هر کسی بروز نمی‌کند. الآن بعضی از این آقایانی که در قم درس می‌دهند، من معذرت می‌خواهم و صریحا می‌گویم، فلسفه بلد نیستند. یک عده حرف‌های تکراری است، اسم نمی‌خواهم بیاورم، بعضی دکان و بافندگی عرفان دارند! ولذا کسانی که با فلسفه مخالف‌اند، می‌گویند فلسفه خطرناک است.

فلسفه قرار است برای طلبه چه چیزی را کشف کند؟

اشکوری: طلبه لازم ندارد.

ولی می‌گویند برای فهم تفسیر و عرفان و خداشناسی باید فلسفه خواند.

اشکوری: عرفان را ول بکنید! عرفان اصلا اسلام نیست؛ عرفان بافندگی است؛ اگر می‌خواهید من از الآن تا فردا صبح برایت عرفان می‌گویم، حرف‌هایش و خیلی از این مسائل، دکان است. آقایی نقل می‌کرد (من شخصا ناقل‌ام فقط، اطلاعی ندارم، اظهار نظر هم نمی‌کنم) که آقای خمینی از آقای حسن‌زاده آملی پرسید که تو چقدر شاگرد داری در فلسفه؟ گفت ۱۵۰ تا، از آقای جوادی آملی پرسید تو چقدر شاگرد داری در فلسفه؟ گفت ۱۰۰ تا، گفت نه! من در یک اتاقی کوچک در مدرسه فیضیه تدریس می‌کنم تا شاگرد زیاد نیاید، فقط افرادی بیایند که‌ می‌فهمند و ظرفیت دارند. حالا می‌فهمید چه می‌گویم!

برویم سر موضوع بعدی و آنهم بحث عناوین است. این عناوین در حوزه‌های علمیه و در میان علما بالاخره از قدیم چطور بوده و بعد الآن چطوری شده؟ از کجا شروع شده است؟ به چه‌کسی می‌گویند «ثقه الاسلام»، «حجه‌الاسلام»، «حجه‌الاسلام و المسلمین»، «آیت‌الله»، «آیت‌الله‌العظمی» تا «علامه» و الی آخر؟ این عناوین را هم اگر لطف کنید تعریف خاصی بفرمایید…

اشکوری: من برای عناوین اصلا ارزش قائل نیستم و الآن هم به شما گفتم که ۳۰۰ جلد از آثارم تا الآن چاپ شده است و هیچ یکی از این عناوین روی آن نیست. من تراجم الرجال، المفسر و کارهایی امثال این‌ها کرده‌ام که در آنها حتی برای افراد هم عنوان نمی‌گذارم؛ مثلا در المفسر، فلانی شاگرد که بوده، نوشته‌ام: «تتلمذ علی السید ابوالقاسم الخوئی، السید محسن الطباطبایی الحکیم، السید محمود الشاهرودی» و السلام. حتی برای آنها لقب نمی‌گذارم.

قبول دارم، منتها می‌خواهم جامعه ما درباره عناوین حوزوی بیشتر بدانند.

اشکوری: اول از همه، «ثقه الاسلام» است؛ یعنی این‌که (اسلام، مراد مسلمین است) این فرد، مورد اعتماد مسلمین است. این عنوان شروع شده از کلینی. اما الآن پائین‌ترین لقبی است که به هر بچه‌ای بگوید «ثقه الاسلام»، بدش می‌آید. بعد، «ثقه السلام و المسلمین» یک خورده چرب‌تر است. بعد، «حجه الاسلام» یعنی حجت خدا، اسلام و حجت دین. یک شخصیت علمی بزرگی در اصفهان بود، حجه الاسلام شفتی. از آثار مهمی که از آن حجه الاسلام است، البته آثار و کارهای علمی خیلی مهمی دارد، کار ندارم، یک مسجدی خیلی مهمی در اصفهان ساخته که می‌گویند بهترین کاشی معرق دنیا است. خب، این حجه الاسلام است.

الآن اگر به طلبه جوان، بگویی حجهالاسلام، خوشش نمی‌آید. بعد «حجه الاسلام والمسلمین» است. بعد می‌آید، «آیت الله»؛ در عربی «آیت» به معنای نشانه است و آیت‌الله یعنی نشانه وجود خدا یعنی از طریق مخلوقات پی‌بردن به وجود خدا. اصل آیت الله معنایش این است و این اولین بار به علامه حلی گفته شده است.

علامه حلی را می‌گویند که ۵۰۰ تا مؤَلَف (تألیف) داشته است. یکی از کارهای علامه حلی این است که خدابنده را شیعه کرده است. یک شخصیت عظیم و عجیبی است که این را «آیت الله» می‌گفتند. اگر یک کسی به من بگوید آیت الله، می‌گویم نگو، چرا؟ چون‌که تمام مخلوقات نشانه‌ای خدا است «و فی کل شئ له آیه تدل علی انه واحد»، گفتم این را نگو و الآ اگر بالمعنی الاعم بگویید به قول آخوندها، انسان مساوی می‌شود با موجودات دیگری که آن هم یک آیتی از خدا هستند و اگر بالمعنی الاخص بگویید، دروغ است؛ یعنی به یک مقام علمی رسیده که این لقب را می‌شود بهش گفت مثل علامه حلی، این دروغ است.

اولین کسی را که «آیت الله العظمی» لقب دادند، حضرت امیر المؤمنین است. یک عده‌ای من‌جمله گروهی از شیخی‌ها این‌ها «آیت الله معظّم» می‌گویند و «عظمی» نمی‌گویند؛ فرقش این است که «معظّم» یعنی مهم و «عظمی» یعنی مهم‌تر که آن درجه‌ای بالا است و لذا به احترام این‌که این لقب حضرت امیر است، به قول خودشان، می‌گویند آیت‌الله‌معظّم. اما لقب علامه، «علامه» به اعتبار ادبی صیغه مبالغه است؛ یعنی خیلی علم‌دار، دانشمند بزرگ، نه تنها دانشمند، بلکه دانشمند بزرگ و اولین کس که این لقب را برایش گفتند، باز هم علامه حلی است.

این‌ها القابی است که استفاده می‌شد و هرکدام یک ریشه‌ای دارد ولی این القاب الآن وضعیت مناسبی ندارد. نشان دارم یک آقایی را که هی اصرار می‌کرد که بهش «آیت الله» بگویند!

در زمان فعلی، به چه کسی می‌گویند «ثقه الاسلام» و چه پایه‌هایی را باید خوانده باشد تا به او این عناوین را بگویند. من به لحاظ مرسوم بودن در حوزه‌ها عرض می‌کنم؛ اگر طلبه مقدمات را بخواند، می‌شود «حجه الاسلام» و اگر سطح را بخواند، می‌شود «حجه الاسلام و المسلمین» و اگر خارج را خوب بخواند و بتواند مجتهد بشود، می‌گویند «آیت الله»، این درست است؟ بعد اگر مرجع بشود، می‌شود «آیت الله العظمی» و علامه هم یعنی این‌که فرد، ذی فنون باشد و علوم مختلف را بلد باشد. چه علومی را باید داشته باشد که بشود کسی را علامه گفت؟

اشکوری: همین علوم حوزوی که گفتیم. البته یک عده علوم است که این‌ها جنبی است مثل علوم ریاضی، این را یک مقداری طلبه باید بلد باشد برای احکام ارث، تقسیم ارث که خیلی هم کار سختی است و همین طور حدود و دیات. این‌که دیه چقدر باید باشد و چطور باید باشد، در این‌ها علوم ریاضی لازم است. یک مقداری علوم فلکی؛ نجوم و ستاره شناسی لازم است برای قبله‌شناسی و وقت‌شناسی برای نماز و امثال این چیزها. یک مقداری از این علوم را یک طلبه باید بداند.

حالا اگر کسی در حد اعلایش برود، می‌شود علامه! فیلسوف باشد، مفسر باشد، فقیه باشد، اصولی باشد و…

اشکوری: الآن گفتم که مثال کاملش خود علامه حلی است. البته می‌گویند که ۵۰۰ تا مؤَلَف دارد، ولی این مقدار از مؤلفاتش که در دست است، این در علوم مختلفه است.

سوال دیگر در مورد طبقات عمامه است؛ از عمامه کوچک شروع می‌شود تا بزرگ. اگر کسی آیت الله العظمی شود آیا عمامه‌اش بزرگ‌تر می‌شود؟- نه، این نیست، بعضی‌ها خیالی‌اند. الآن عمامه آقای سیستانی شاید از اندازه عمامه من کوچک‌تر باشد.

اشکوری: یک وقتی یک بچه طلبه‌هایی آمدند به من گفتند چرا ماشین نداری؟ گفتم ماشین یک لوازمی دارد، راننده می‌خواهد و… من حوصله این‌ها را ندارم. من هرکجا بخواهم بروم، یک تلفن می‌کنم ماشین می‌آید در خانه و من را می‌برد. آخرین حرف‌شان که می‌گویند، آبرو است و به قول شما، «کلاس!». گفتم نه، چون آبروی که با ماشین بیاید، تاچرخش فیسی بکند، آن آبرو می‌رود. آبروی آخوند علم او است. آبرو به ماشین، صندلی، مبلمان، ادعا و … نیست بلکه به این که تا چه‌اندازه آدم بفهمد، این آبرو است.

این وسط هم خیلی‌ها ممکن است بروند دنبال تبلیغ، منبر، یکی برود دنبال مباحث تخصصی و تا آخر علوم حوزوی را نخوانند…

اشکوری: آن مانع ندارد. من یک چیزی می‌گویم که قدیم علم‌طلبی در رشته‌های مختلف به عنوان رسالت و وظیفه بود؛ منبری وظیفه می‌دانست که برود منبر. از حضرت پیامبر و ائمه گرفته تا صد سال پیش هشتاد سال پیش، منبر رفته‌اند، پول عنوان نبود. برای مدرس، پول عنوان نبود، مؤلف برای پول تألیف نمی‌کرد، همه احساس می‌کردند که رسالت و وظیفه دینی بوده که باید انجام بدهند.

من الآن گفتم یک کار بزرگی را دارم می‌کنم که گفتم پنج شش هزار فیش نوشتم، نه قرارداد با جایی دارم، نه پشتوانه مالی، هیچ. لکن جای کار را خالی می‌بینم که باید این را پر کرد.

شمار آثار شما سر به صدها جلد می‌رسند. لطفا کمی در این زمینه توضیح بفرمایید.

اشکوری: تا الآن حدود ۳۰۰ جلد از آثار من: تحقیق، تالیف و ترجمه، چاپ شده است. آن‌وقت بسیاری از کارهایی را دارم که چاپ نشده و الآن هم یکی از کارهای من به عنوان «مؤلفات الامامیه» بیست و خورده‌ای جلد، در کربلا دارد چاپ می‌شود. البته کار دیگری هم هست که عتبه عباسیه چاپ می‌کند و یک کار کوچک دیگری هم توسط عتبه حسینیه در دست اقدام و چاپ است. یک کار خیلی بزرگی هم، من الآن مشغولم که تا الآن حدود شش هزار فیش نوشتم. این کتابی که دارد چاپ می‌شود، تحت عنوان «مؤلفات الامامیه» است و آن کتابی که الآن مشغولم، تحت عنوان «أعلام الامامیه» است.

یعنی شما علاوه بر آن که نسخه‌شناس و کتاب شناسید، مورخ هم هستید و کارهای تاریخی هم انجام داده‌اید؟

اشکوری: گاهی شده است؛ ولی کم.

می‌توانیم در معرفی حضرتعالی بگوییم: نسخه‌شناس، کتاب‌شناس و تاریخ پژوه؟

اشکوری: مثلا! البته نه، من کارهای مختلفی هم گاهی دارم، گاهی.

مثل چی؟

اشکوری: مثلا فرض کن یک کتابی چاپ کردم چند سال قبل، تحت عنوان «عیون الشعر الولایی»؛ مهم‌ترین قصایدی که راجع به اهل بیت گفته شده در این کتاب آمده است. خیلی هم چاپ قشنگی شده و شعرها هم، همه معرب است و پاورقی هم دارد.

ترجمه هم شده یا نه؟

اشکوری: نه، ترجمه نشده منتشر شده است. یک‌سری از این قبیل کارها من دارم؛ یک کتاب فارسی دارم با عنوان «شاعران فارسی‌سرا» که این هم چاپ شده است و در این کتاب، شاعرانی هستند که در این تذکره‌ها نامی ندارند. من کارهای مکرر را خیلی میل ندارم انجام بدهم. چیزهایی که جایش خالی باشد را انجام می‌دهم. یک کار بزرگ فارسی هم دارم تحت عنوان «سرود غدیر»؛ اشعاری که در فارسی راجع به غدیر گفته شده است. از این کارها خیلی است.

خودتان هم شعر گفته اید؟ یعنی دیوانی یا کتابی در شعر هم دارید؟

اشکوری: وقتی بچه بودم و در اوایل تحصیلات، گاهی شعرهایی گفته‌ام، ولی نه، رها کردم. نه، من شاعر نیستم.

در کتابخانه‌تان چند هزار جلد کتاب دارید؟

اشکوری: الآن من ۴۰ هزار کتاب دارم در موضوعات مختلف. البته این کتابخانه این‌جور نیست که فقط کتاب جمع بکنم؛ تمام آن کتاب‌ها یی که خریدم، همه بهترین چاپ‌ها و بهترین جلدها شده است، خیلی گران‌قیمت. لذا کتابخانه از حیث کتابخانه‌ای، پیش هیچ آخوندی این‌جور نمی‌بینید و همه کتاب‌ها یی را که خریدم، حالا آنهایی که اهدا شده کاری ندارم، می‌بایست منبع باشد. آن وقت، خیلی از این کتاب‌ها اصلا در ایران وجود ندارد؛ به این معنا که من مثلا در جامعه ام‌القرای مکه رفتم چهار کارتن از مرکز انتشاراتی جامعه جمع کردم که یکی از آنها هم در ایران نیست. در هند من رفتم پیش یک کتاب‌فروشی در بمبئی، باز هم چهار کارتن کتاب جمع کردم که همه کتاب‌های نادر و کتاب‌ها‌ی پر قیمت بود. البته من اخیرا کتابخانه را واگذار کردم به عتبه عباسیه. این ۴۰ هزار جلد کتاب، به آنجا منتقل می‌شود.

طبعا این پرسش شکل‌ می‌گیرد که آیا خودتان همه این ۴۰ هزار جلد را خوانده اید؟

اشکوری: نه، کتاب دو جور است: یکی کتاب‌ها‌یی که باید آنها را خواند و دیگری کتاب‌های منبع است. مثلا فرض کنیم کتاب‌های لغت؛ این‌ها کتاب‌هایی است که آدم وقتی یک لغتی را لازم دارد به آن مراجعه می‌کند تا ببیند معنایش چیست، این نوع کتاب را از اول تا آخر نمی‌خوانند. البته من خیلی کتاب خواندم؛ از اول تا آخر، از ادیان مختلف.

من یک سلیقه‌ای دارم که بایستی آدم معلومات را از منابع اصلی بگیرد، نه از منابع فرعی. ولذا من زرتشت را مطالعه کردم، از زند و قازند و امثال این‌ها را خواندم. در هند رفتم قبر بودا، دو تا کتاب از آثار بودا به عنوان تعالیم بودا، یکی سانسکریتی و یکی انگلیسی خریدم. من مذاهب و ادیانی را که رویش مطالعه کردم، منابع دست دوم و سوم را در مطالعه آنها قبول ندارم؛ می‌گویم همیشه منابعی را باید مطالعه کرد که آدم استفاده‌های علمی بکند.

چند کتابخانه تا به حال در داخل و خارج از کشور تأسیس کردید؟

اشکوری: من در داخل و خارج، مجموعا ۱۰۶تا کتابخانه را خطی‌اش را فهرست کردم، در کل جهان؛ یعنی ایران، عراق، حجاز، تا برود به انگلستان و ایتالیا و کل این‌جاهایی که خودم رفتم از نزدیک کتاب‌ها را دیدم و فهرست کردم. یک کاری چاپ کردم، این فهرست‌ها هم جدا جدا است؛ یعنی هر کتابخانه‌ای کوچک جدا است. یک کاری را اخیرا چاپ کردم تحت عنوان «دلیل المخطوطات» که در چهار جلد چاپ شده و فهرست ۳۸ کتابخانه است. (برگفته از عضر ایران با تلخیص و ویرایش)