با آن حکم شرعی فقیه مجتهد داخل قم نمی‌شود جامعه را اداره کرد!/ روحانیت به عنوان فقیه یا روحانیت به عنوان پدر؟/ روحانیت اگر عاقل بود، جاهایی باید خودش را کنار می‌کشید!

محمدرضا زائری معتقد است که روحانیون در همه چیز بیش از حد دخالت کرده‌ و همین مسئله باعث شده است تا مردم گلایه‌مند باشند، زیرا که خود روحانیون این توقع را ایجاد کرده‌اند.

شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام محمدرضا زائری، از دهه هفتاد چهره‌ای شناخته شده در عرصه فرهنگ و رسانه کشور بوده است. او در این سال‌ها علاوه بر فعالیت‌های فرهنگی و هنری، همیشه با موضع‌گیری‌ها و اظهارنظرهای صریح خود در حوزه‌های مختلف، خبرساز بوده است.

این روحانی که بیشتر با زاویه دیدی متفاوت از قرائت‌های رسمی و کلیشه‌ای به مسائل و مشکلات جامعه نگریسته است، چندی پیش مهمان خبرآنلاین بود تا پاسخ‌گوی سوالاتی درباره مسائل مذهبی، فرهنگی و اجتماعی باشد.

زائری در این نشست که به طور زنده پخش شد و فیلم کامل آن را اینجا می‌توانید ببینید، درباره وضعیت فرهنگی جامعه و میزان حضور روحانیت در عرصه‌های مختلف سخن گفت.

آن‌ها که در فضای مجازی شما را دنبال می‌کنند فکر می‌کنم شما را خیلی بهتر از من بشناسند که متعلق به کجا هستید، چه سالی به دنیا آمده‌اید و چه فعالیت‌هایی داشته‌اید. مختصر و مفیدش این است که شما به عنوان یک فعال فرهنگی در این سال‌ها شناخته شده‌اید؛ از نشریه درآوردن تا گپ زدن با این طرف و آن طرف، کنگره برگزار کردن و به کشورهای همجوار مسافرت کردن و از آنجا رهاوردهایی به نام تحقیق، کتاب و پژوهش برای مخاطبان خود آوردن.

ما در این بحث بیشتر می‌خواهیم درباره وضعیت فرهنگی اکنون و آینده و نسبتش با روحانیت در خدمت شما باشیم. برای شروع بحث شاید بد نباشد با خاطره‌ای شروع کنیم. یکی از دوستان مشترک‌مان می‌گفت که سوار تاکسی شدم و یکی گفت: «هوا چقدر گرم است.» گفتم: «تقصیر آخوندهای فلان فلان‌شده است.» طرف گفت: «چه ربطی به آخوندها دارد؟» گفتم: «شماها که آخر بحث می‌خواهید به این نتیجه برسید، من همین اول کار تکلیف را مشخص کردم.» حالا دور از شوخی، این میزان از حضور روحانیت در همه سطوح از ورزش گرفته تا بقیه جاها را اصلا چقدر مناسب و درست می‌دانید.

زائری: بسم الله الرحمن الرحیم. واقعیت این است که به نظرم این اتفاق که شاید ناخواسته افتاده باشد، بیشتر ناشی از غفلت روحانیت بوده؛ یعنی باید واقعیت را اعتراف کنیم و بپذیریم که کارآکتر و شخصیت اصلی و غالب روحانیت در واقع مدیریت و سیاست نبوده است و این پرسش اول انقلاب هم مطرح بود و بارها از خود امام می‌پرسیدند که چگونه می‌خواهید کشور را اداره کنید؟

در اعترافات خیلی از مسئولین، بزرگان و رهبران نظام که در خاطرات‌شان هست، آنان تصور می‌کردند حالا حالاها باید مبارزه کنند تا روز موعود برسد و خیلی از این‌ها غافلگیر شده بودند. استثناهایی مثل شهید بهشتی و امام موسی صدر را که کنار بگذارید، بقیه بدنه روحانیت که جلودار مبارزه بودند، واقعا تصور این‌که به این زودی قرار است این بار مسئولیت بر دوش‌شان بیفتد را نداشتند.

روحیه‌ای که ما آخوندجماعت کلا داشتیم و داریم، مبنایش مبنای تربیتی و اخلاقی حسن ظن به بقیه و جذب و تبلیغ است. اقتضا می‌کند وقتی یک نفر به مسجد می‌رود و سه شب پشت سر هم صف اول جماعت می‌ایستد و گردنش را هم کج می‌کند، روز چهارم با حاج آقا رفیق می‌شود و حاج آقا نمی‌داند که چه بسا او آمده که نامه‌ای برای وام بگیرد و چه بسا که دو مرتبه برای وجوهات شرعیه آمده که خیلی آدم متدیینی هستم و با طرح سوالاتی از قبیل این‌که من از در مسجد بیرون می‌روم پای راست را اول بگذارم بیرون یا پای چپ را، همان آدمی است که آمده و کاسبی کرده است.

موارد متعددی داریم که این آدم سه بار حاج آقا را با ماشین خود این طرف و آن طرف برده و صاحب چیزهایی شده است. اتفاقی که افتاده این است و روحانیت این غفلت را مرتکب شده. یک جاهایی اگر روحانیت عاقل و هوشمند و زرنگ و حواسش جمع بود، باید اتفاقا خودش را کنار می‌کشید و می‌گفت که به ما ربطی ندارد.

یک صحنه را اگر خودم ندیده بودم، باورم نمی‌شد و می‌گفتم که ساخته‌اند؛ این صحنه را خودم در تلویزیون دیدم که پخش می‌شد و مثلا آهو، گوزن، غزال یا حیوانی از مخلوقات خدا که درحال انقراض بوده را آورده بودند و به آن رسیدگی کرده و می‌خواستند به زیستگاه اصلی‌اش برگردانند. امام جمعه شهر هم آمده بود و موقعی که روبان را قیچی می‌کردند، صلوات می‌فرستاد! هرچه فکر می‌کردم اما جمعه شهر به این بزغاله، آهو یا گوزن چه ربطی دارد، نمی‌فهمیدم. این یک اتفاقی است که افتاده یعنی ناخواسته هرجایی خواستیم یک روبان قیچی کنیم، سراغ حاج آقا را گرفته‌ایم؛ اما اتفاقا اگر حواس حاج آقا جمع باشد، باید بگوید که من نیستم. به من چه ربطی دارد که پس فردا هرچه شد گردن من باشد؟ و ملت هم حق دارند، خود ما این توقع را ایجاد کرده‌ایم.

یعنی شما با این‌که روحانیت در همه صحنه‌ها حضور داشته باشد، موافق نیستید؟

زائری: من یک وقتی یک یادداشتی نوشتم که دین ما عین سیاست ما هست ولی نه این‌قدر! یعنی این‌قدر دیگر غلیظ که هرجایی زلف‌شان را به هم گره بزنیم نه عاقلانه است و نه هوشمندانه است و نه مدبرانه است. اتفاقا آفات و آسیب‌هایش همان چیزی است که امروز داریم می‌بینیم و اگر مردم گله می‌کنند، حق دارند، به خاطر این‌که ما خودمان این توقع را ایجاد و در همه چیز دخالت کرده‌ایم.

شما روحانیت را جمع بسته‌اید؛ یعنی به صورت عام همه روحانیت را در این ماجرا مقصر دانستید. منتها یک نظریه‌ای که خیلی هم طرفدار دارد، اینکه انقلاب با روحانیت پیشرو اتفاق افتاد؛ روحانیتی که به قرائت خرافی از دین معترض بود و آقای مطهری و امثالهم و حلقه یاران امام طلایه‌داران این ماجرا بودند و این‌ها باعث شدند که انقلاب شد. منتها بعد از انقلاب این روحانیت سنتی و کسانی که قرائت تا حدودی صلب از دین داشتند، مطالبات خود را با صدای بلند اعلام کردند و خیلی جاها را گرفتند و کار دست این جماعت افتاد. آیا با این نظریه موافقید؟

زائری: بله، یک وقتی هم راجع به این موضوع مطلبی نوشته‌ام. یک تعبیری هم از یکی از بزرگان هست که می‌گوید روحانیت انقلابی با امام همراه شد و شکنجه، زندان، بدبختی و کتکش را آن‌ها خوردند. وقتی تاریخ آن موقع را ورق می‌زنید و اوضاع و احوال را مطالعه می‌کنید و فضا را عمومی را، می‌بینید اتفاقا کسانی که جلودار انقلاب هستند، دقیقا کسانی‌اند که امروز مهجور واقع شده‌اند. به مرور همین اتفاق افتاد و به طور طبیعی یک جریان سنتی در حوزه بودند که دیدند انقلاب پیروز شد و آقای خمینی که فکر نمی‌کردیم رهبر بشود، شد و حالا شروع کردند.

در خاطرات خود امام هست که مثلا می‌گوید امروز یکی از مراجع و بزرگان خدمت ایشان آمده و فشار جدی برای قضیه واردات گوشت یخ زده داشته است. من ایرادی به این بخش ندارم و اتفاقا او باید کار خودش را می‌کرده ولی مطالباتی که بعد از آن از امام صورت گرفت، در مورد رهبری هم همین‌طور است.

متاسفانه البته کسی عنوان نمی‌کند وقتی آقای خامنه‌ای رهبر شدند، چه فشارهایی به ایشان آمد که بیشتر شبیه جوک است؛ مو نباید از عمامه بیرون باشد، ساعت مچی نباید ببندید، فلان شلوار را بپوشید و حتی در مورد لزوم پوشیدن قبا و نپوشیدن قباده توصیه‌هایی بوده! می‌خواهم بگویم فضایی است که وجود دارد و برخی طوری راجع به روحانیت متحجر صحبت می‌کنند انگار این همه بد و بیراهی که امام راجع به روحانیت در وصیت‌نامه و منشور روحانیت گفته، توهمی بوده و موهوماتی در فضای انتزاعی مجرد بوده است.

برخی هم آن را زیرکانه صرفاً به انجمن حجتیه ربط داده‌اند.

زائری: اینها بودند، هنوز هم هستند و قدرت هم دارند اما ما باید تکلیف‌مان را معلوم کنیم. شاید به دلایلی رهبر انقلاب مصلحت نمی‌‌‌دانند و شاید احساس می‌کنند که هزینه‌های دیگری دارد را نمی‌دانم، ولی به هر حال این یک واقعیت غیرقابل انکار است. مردم، اداره کشور می‌خواهند و این با اداره یک اتاق پشت در مسجد فلان فرق می‌کند. مشکل ما الان این است که از حاکمیت و اداره جمهوری اسلامی حرف می‌زنیم؛ اداره جمهوری اسلامی و مدیریت یک نظام یعنی تامین آب، غذا، نان، هوا و اشتغال برای همه شهروندان؛ شهروندی که در آن زرتشتی هم هست و باید عضو شورای شهر شود، شهروندی که در آن مسیحی هست و باید نماینده مجلس شود، شهروندی که اهل سنت است و باید نماینده خبرگان شود تا همان شیعه مرتضی علی که حجاب ندارد، خطایی هم می‌کند و لباسش هم فلان طور است و فیلم رقص خود را در اینستا می‌گذارد.

برخی می‌گویند ما با روحانیتی که می‌گوید کسی حق ندارد در فضای مجازی ساختارشکنی و اشاعه منکر کند، برقصد و برهنه ظاهر شود و باید با این موارد برخورد کرد، تکلیف‌مان خیلی روشن‌تر است تا با حاج آقای زائری که به عنوان یک آخوند یک‌باره از چیزی دفاع می‌کند که به لحاظ شرع خیلی قابل دفاع نیست.

او یا می‌خواهد چهره روحانیت سنتی را بزک کند و بگوید که همه آخوندها این‌طوری فکر نمی‌کنند یا دنبال مطلب دیگری است.

زائری: حالا من اصلا‌ نمی‌خواهم به این سمت برویم. حالا که بحث پیش آمد می‌گویم که اتفاقا با همین مبنا به من ضدانقلاب می‌گویند، با همین مبنا معتقدم که من از همه آنها انقلابی‌ترم چون دارم از موضع اداره جامعه با نظام اسلامی، روحانیت و دین حرف می‌زنم. اتفاقا من اگر انقلابی نباشم، موضع‌ام همان موضع روحانیت سنتی فقاهتی می‌شود. تعارف که نداریم؛ با آن حکم شرعی فقیه مجتهد داخل قم نمی‌شود جامعه را اداره کرد. آن فقیه مجتهد داخل قم یک نظام حقوقی و حکم قانونی را بیان می‌‌کند و‌ می‌گوید این حرام است. ولی اگر از او بپرسید که حالا فرزندم فلان مشکل را دارد چکار کنم می‌گوید که دیگر به من ربطی ندارد! یعنی حکم شرع این است و شما از مرجع تقلید استفتا می‌کنید که مثلا دختر من در خانه سگ دارد، آیا می‌تواند نگهداری کند یا خیر که پاسخ فقیه منفی است و تمام شد.

حالا من از موضع فقیه نیستم و من موضع پدرانه دارم. دخترم اگر سگ نداشته باشد از خانه بیرون می‌رود، چکار کنم؟ این‌جا دیگر با آن جواب فقهی قابل اداره کردن نیست. من مسئله‌ام این است که روحانیت به عنوان فقیه یا روحانیت به عنوان پدر؟ روحانیت به عنوان فقیه یک جواب می‌دهد و دیگر تمام شد و به بقیه‌اش کاری ندارد.

در کشوری که فقه قرار است ولایت داشته باشد که نمی‌توانید بگویید کاری به فقاهت ندارید.

زائری: نه، من اتفاقا فرق آقای خامنه‌ای با دیگران را در همین می‌دانم. آن فقیه می‌تواند بگوید که جواب این سوال شرعی همین است و تمام شد. ولی آیا آن فقیه شغل برای مردم ایجاد می‌کند؟ آیا قرار است جواب مشکلات جوانان را بدهد؟ آیا قرار است بیکاری، ناامنی، مشکلات اجتماعی و آسیب‌های اخلاقی را حل کند؟

البته در ابتدا هم چنین ادعایی نداشته، داشته؟

زائری: من نمی‌گویم داشته یا نداشته.

خیلی‌ها می‌گویند روحانیت آمده بگوید که من آمده‌ام شما را سعادتمند کنم و راه حسن عاقبت را به شما نشان دهم و روانه بهشت‌تان کنم.

زائری: احسنت! از موضع فردی این حرف درستی است اما آیا این روحانیت سنتی حاضر است که جامعه را هم تحویل بگیرد و اداره کند؟ من می‌گویم اگر حاضر نیستی، پس دخالت نکن و بگذار کسی که حاضر شده…

پس بحث نظارتی‌اش چه می‌شود؟

زائری: آن نظارت سازوکارهای خودش را دارد. حرفم این است که الان در زندان، زندانی داریم که معتاد است، آیا سرنگ در اختیارش بگذارم یا نگذارم؟ اگر سرنگ ندهم با لوله خودکار دارد کار خودش را انجام می‌دهد و به ایدز مبتلا می‌شود. می‌خواهم بگویم فرق روحانی صاحب حاکمیت با بقیه این است. روحانی صاحب حاکمیت نمی‌تواند بگوید چون رقص حرام است، پس دیگر تمام شد. ولی وقتی دارد می‌رقصد باید چکارش کنیم؟ آیا باید اعترافاتش را پخش کنیم یا تدابیر دیگری اتخاذ کنیم؟

حرفم این است که نوع تدابیر و رویکرد متفاوت است. شما اگر مغازه‌دار باشید و ببینید بچه‌ای پای به زمین می‌کوبد و خواستار اسباب بازی یا میوه یا وسیله‌ای خاص است و مادر هم پول ندارد، تحت تاثیر این گریه و زاری قرار می‌گیرید؟ اگر این طور باشد که باید مغازه‌تان را تعطیل کنید. مغازه‌دار می‌گوید خانم یا آقا قیمت این آن‌قدر است و پول نداری، برو؛ اما آیا آن پدر یا مادر شب راحت می‌تواند بخوابد؟ شب خوابش نمی‌برد و تمام زندگی‌اش گیر جگرگوشه‌اش است که فلان لباس را خواسته و پول برای خریدش نداشته است. من می‌گویم آیا موضع روحانیت ما موضع مغازه‌دار است که می‌گوید بقیه‌اش به من ربطی ندارد یا موضع‌اش موضع پدر و مادری است که قرار است این‌ها را اداره کند؟

فکر‌ می‌کنم مشکل جایی ایجاد می‌شود که این امور نظارتی با قدرت همراه می‌شود یعنی فی‌المثل در قصه حجاب یا رقص امور نظارتی به قوه قهریه تبدیل می‌شود و منجر به این‌که طرف را دستگیر می‌کنند و آزار و اذیت می‌شود ولی یک جایی هم هست مثل بانک که همه علما از صدر تا ذیل از اصلاح‌طلب تا اصولگرا همه می‌گویند که مشکل ربوی است اما در عمل اتفاقی نمی‌افتد.

زائری: آیا همان فقهای رسمی پولهای‌شان را در بانک نمی‌گذارند؟ بله تعارضات این‌جاها بوجود می‌آید. خود فقیه بزرگوار از حرام بودن بانک‌داری می‌گوید درحالی که پول‌هایش در همان بانک است. چهار نفر که خدا ان‌شاءالله هدایت‌شان کند در فلان آبشار رقصیده‌اند و کلیپ آن پخش شده و ما آن محل را می‌بندیم. می‌خواهم بگویم اینجا تعارض بوجود می‌آید.

آن نگاه دین دارانه‌ای که در حوزه فردی می‌گوید من نباید آستین کوتاه بپوشم وقتی به حوزه مدیریتی جامعه تسری پیدا کرد، آن‌وقت دم در یک ساختمان عمومی مثل درمانگاه گفت من آستین کوتاه راه نمی‌دهم، این‌جا مشکل به وجود می‌آید. اتفاقا حرفم این است که آن اسلامیتی، روحانیتی، دیانتی و فقاهتی که قرار است جامعه را اداره کند و بعد نسخه‌ای برای همه دنیا بپیچد که ژست پیاده سازی این الگو را هم گرفته‌ایم، کجاست؟ ببینید! ما با شهروندانی طرفیم که به هر دلیل عقیده ما را ندارند. قرار است چه کار کنیم؟ می‌گوییم قانون یا شرع؟ یک چیزی باید بگوییم که پای آن بایستیم. اینجاست که تعارضات بوجود می‌آید. سوالات زیادی هست که ما نمی‌توانیم جواب دهیم.

به هر حال درست یا غلط ادعای انقلاب اسلامی و حکومت فقهی کردیم. بسیاری از روحانیون در مصدر امور هستند و به قول شما تعارضات هم بسیار است. الان که‌ نمی‌توانیم بگوییم ما اشتباه کردیم. الان باید چه کرد؟

زائری: من خیلی صادقانه بگویم چون خیلی راحتم و تعارف هم ندارم. من اصلا معتقد نیستم که ما اشتباه کردیم. چون بعضی‌‌ها ممکن است بگویند انقلاب از اصلش اشتباه بود ولی من اینطوری فکر‌ نمی‌کنم. من اتفاقا‌ نمی‌گویم اشتباه کردیم اما در این مسیر درست اشتباه زیاد کردیم. من‌ می‌گویم آنجایی که اشتباه کردیم صادقانه اعتراف کنیم که اشتباه کردیم. بحثمان منحرف نشود. بحثمان این بود که روحانیت چرا انقدر دخالت کند؟ آنجایی که‌ می‌پذیریم روحانیت نباید انقدر دخالت کند، نکند.

صادقانه دستش را بالا بگیرد و به مردم بگوید که اینجا را اشتباه کردیم ولی عمد نداشتیم چون شما حتی در مسائل شخصی شان وقتی اشتباهی‌ می‌کنید، و بعد اعتراف به اشتباه‌ می‌کنید مثلا سر چهارراه ازجلوی ماشینی سبقت‌ می‌گیرید و بارها برای همه ما پیش آمده که بلافاصله از شیشه آینه دست تکان‌ می‌دهیم و عذرخواهی‌ می‌کنیم. طرف‌ می‌گوید که طوری نیست؛ اما اگر اشتباه کردید، رویتان هم برگردانید و دو تا بوق هم زدید، به طرف برمی خورد.

آیا اعتراف به اشتباه موجب تزلزل حاکمیت نخواهد شد؟

زائری: نخیر، اتفاقا موجب تقویت است. اتفاقا موجب اعتماد مردم‌ می‌شود. ببینید! من همیشه به دوستان‌ می‌گویم اگر به کسی بدهکارید موبایلتان را خاموش نکنید. چون وقتی بدهکاری وطلبکار ببیند که هستی خیالش راحت است که فرار نکرده‌ای ولی اگر موبایلت را خاموش کردی خودت را در معرض اتهام قرار‌ می‌دهی. ما اگر اشتباهی کردیم، صادقانه اعتراف کنیم که این تکه اش را اشتباه کردیم.

ممکن است بخشی از حاکمیت اینطور بیندیشد که اگر آنجا پا پس بکشد باید دو قدم هم عقب تر رفته و بیشتر باج دهد و کوتاه یاید. این نگاه هم وجود دارد.

زائری: با همین نگاه داریم به جایی‌ می‌رسیم که کلش روی هوا برود.

واقعا نظرتان این است که اگر این وضعیت ادامه پیدا کند کلا روی هوا‌ می‌رود؟

زائری: می‌خواهی یک کاری دست دوتایی مان با هم بدهی!

نه، به هرحال در مورد یک امر مقدس که حرف نمی‌زنیم. داریم راجع به یک شیوه از حکومت‌داری حرف می‌زنیم که ممکن است بر اثر لجبازی و تناقضات زیاد شکست بخورد. این که بارها و بارها در طول تاریخ اتفاق افتاده و ایرادی هم ندارد.

زائری: از صفویه و آل بویه بوده‌اند تا دیگران. فرمود که خدا با کسی تعارف ندارد و خدا هم با ما پسرخاله نیست. یک وقت هست امروز با شعار و داد و بیداد و جوگیری حرف می‌زنیم یک وقت هم هست که از موضع ۵۰۰ سال آینده به عقب نگاه می‌کنیم. اگر از نگاه ۵۰۰ سال آینده به عقب نگاه کنیم، بله ما هم آسیب می‌بینیم و تعارف ندارد؛ یعنی ما هم اگر درست عمل نکنیم، آسیب می‌بینیم. مثل پدری که اگر در خانواده درست عمل نکند، ممکن است سرانجام خانواده، طلاق و فروپاشی باشد.

ما الان در این موضع هستیم البته این سوال را همیشه از من زیاد می‌پرسند و خیلی هم رایج است که «حاج آقا آخرش چه می‌شود؟» من همیشه می‌گویم بالاخره خدا با کسی تعارف ندارد اما واقعا اسلام و جمهوری اسلامی را به‌خاطر خون شهدا حفظ می‌کند. من سر این قصه اصلا شوخی ندارم با کسی. ما شهید دادیم و جانباز داریم. همین الان پدر و مادر شهدا هستند. همین الان جانبازانی شیمیایی هستند که با هر نفس کشیدن، زن و بچه‌هایشان جلوی چشم‌هایشان جان می‌دهند و زنده می‌شوند.

این‌ها هست اما مسئله سر هزینه‌هایی است که داریم می‌دهیم. ما ممکن است جوانی نسلی را به خاطر تجربه نابود کنیم. ما ممکن است ضربه‌هایی به اعتقاد مردم بزنیم. الان اعتقاد مردم به خاطر عملکرد غلط امثال من دارد لطمه می‌بیند و دیده. این هزینه‌ها، هزینه‌های سنگینی است. من همیشه می‌گویم که آخرش را خدا حفظ می‌کند ولی هزینه‌های سنگینی دارد؛ خدا اسلام را در سال ۶۱ هجری حفظ کرد با قیمت خون امام حسین. هنر من و جنابعالی و امثال من و شما این است که کاری کنیم تا هزینه‌ها کمتر شود نه اینکه آن‌قدر خرابکاری کنیم تا دیگر چیزی باقی نماند.

البته تجربه کشورهای همسایه و منطقه به‌ویِژه لبنان را همه داریم؛ مشهور است همه آدم‌ها با عقاید و ادیان مختلف می‌توانند آن‌جا کنار همدیگر زندگی کنند. خاطره‌ای از حزب‌الله لبنان شنیده‌ام که برایم خیلی جالب بود. در دو سال اول تاسیس حزب‌الله لبنان، بچه‌ها در کوچه و خیابان می‌رفتند و به دیگران تذکر می‌دادند، مثل بچه حزب‌اللهی‌های خودمان که حجاب را رعایت کنید.

ظاهرا گزارشاتی رسیده که دارد نتیجه عکس می‌دهد و خیلی‌ها دارند از حزب‌الله لبنان بدشان می‌آید و آن موقع فتوایی از یکی از بزرگان لبنان صادر می‌شود که اصلا این کار را حرام شرعی اعلام می‌کند و ماجرا متوقف می‌شود. به گمانم از مشاهدات کسی است که در آنجا زندگی کرده و یکی از دوستان ارزشی هم آن را منتشر کرده بود. فکر می‌کنید چقدر تجربه‌های آن‌جا به درد ما می‌خورد؟ چون ما یک بستر فرهنگی و تاریخی دیگری داریم؛ اصلا می‌توانیم از این تجربیات هم استفاده کنیم یا خیر؟

زائری: در اینکه از هر تجربه‌ای می‌توان استفاده کرد تردید ندارم. همه تجربه‎ها قابل مطالعه است. منتها طبیعتا با توجه به شاخصه‌های محیطی و اقتضائات خودمان. ایران، لبنان نیست اما من قبول دارم که تجارب آنها به شدت قابل مطالعه است. البته در این بخش اول هم که خیلی‌ها به من ایراد می‌گیرند، می‌گویند که فلانی دنبال لبنانیزه کردن ایران است و آرمانشهرش فلان جور است اما ایران که لبنان نیست.

اتفاقا من بلافاصله برمی‌گردم و‌ می‌گویم چه کسی گفته ایران، لبنان نیست؟ درست است ما موضوعات محیطی و شرایط خودمان را باید درنظر بگیریم. همه این‌ها قبول اما کی گفته که ایران، لبنان نیست؟ ویژگی لبنان چیست؟ لبنان که به قول شما همه از آن تعریف می‌کنند چه ویژگی‌ای دارد؟ آن تشتت و چندپارگی و اختلاف نظر و اقتضائی که چون قدرت‌ها هیچکدام به دیگران غالب نیستند، یک توازن قوایی را به وجود می‌آورد؛ یعنی یک نفر، یک گروه یا یک جریان آن‌قدر قوی نیست که بتواند همه را قلع و قمع کند.

شاید ماحصل این بوده که قبلا برخوردها زیاد بوده و خون و خونریزی زیاد شده. بعد به این نتیجه رسیده‌‌اند که قوا را تفکیک کنند.

زائری: نه اصلا بحث تفکیک سیاسی است. من به جهت اجتماعی‌ می‌گویم. درست است که ژئوپلتیک منطقه کاملا متفاوت است و من به آن کاری ندارم. ولی‌ می‌خواهم بگویم که خصوصیت لبنان به جهت اجتماعی و در ساختارش به جهت قومیتی این است که هیچ جریانی آنقدر غلبه ندارد که بقیه را بتواند قلع و قمع کند. یک جور توازن به وجود‌ می‌آید. من میخواهم بگویم شرایط ما هم خیلی فاصله‌ای ندارد. ما هم این تفاوت و این اختلاف نظر و چندپارگی را داریم و اینگونه نیست که همه مان یکدست باشیم. خود جریان ارزشی ما آیا واقعا همگن است؟ خود جریان ضدارزشی ما باز همگن است؟ اصلا اینطور نیست. ما خودمان اختلاف نظر و دیدگاه و تفاوت بسیار داریم.

منظورتان از تفاوت‌ها، تفاوت‌های مذهبی و قومی است؟

زائری: البته از جهتی آن گسست‌های قومی و مذهبی ما به شدت خطرناک است و الان آماده بحران است. الان غالب در کشور ما مسلمان‌‌اند و اغلب شیعه جعفری اند؛ اما ما خودمان در میان همین شیعیان جعفری به یکی شیعه انگلیسی می‌گوییم به یکی شیعه آمریکایی می‌گوییم، یعنی می‌خواهم بگویم در همین تشیع هم گاهی وقت‌ها اختلاف بسیار هست همانطور که در خود لبنان هم همین است.

رفیق کشیش کاتولیکی داشتم که می‌گفت خواهر من‌ می‌خواهد با یکی ازدواج کند که فرقه اش با ما فرق دارد و یک اختلاف مذهبی جزئی ولی هر دو هم مسیحی هستند.‌ می‌گفت مادرم گفته کاش می‌رفتی با یک پسر مسلمان ازدواج می‌کردی؛ یعنی اختلاف جدی است. بیشتر از اختلافات ما را در طول تاریخ خود مسیحیان و یهودیان داشتند و خود مسیحیان داخل خودشان. همین الان داخل آمریکا چند تا انجیل داریم؟ اصلا کلیساها را کار ندارم اما چند نسخه و چند نوع انجیل داریم؟ اصلا قصه جدی است. داخل ما هم همین است و اگررهایمان کنند هر کدام‌مان سایه دیگری را با تیر می‌زنیم، متاسفانه. اینجاست که نیاز به آن الگو داریم. الگویی که به من یاد دهد که باید دیگران را پذیرفت.

باید با دیگران روی وجه مشترک مصالحه کرد. ما قرار است با هم زندگی کنیم. آن عیش و زندگی مشترک باید روی نقطه اشتراکمان باشد. در مجتمع مسکونی یکی سگ دارد و دیگری نماز شب‌ می‌خواند ولی قرار است در مجمتع با هم زندگی کنند. توافق اینجاست که نمازشب خوان صدایش را بلندتر نکند چون من‌ می‌خواهم بخوابم و تو هم اگر‌ می‌خواهی سگ بیاوری نباید در حیاط رهایش کنی.

من‌ می‌خواهم بگویم ما ناچاریم به این نقطه برسیم و وضعیت کشور ما این است. فرقی هم نمی‌کند که چه کسی حزب اللهی است و چه کسی کرواتی است. ما رادیکال در هر دو طرف داریم. ما آدم تند رادیکال بی منطق هم در حزب اللهی‌‌ها داریم و هم آن طرف. هم در میان آن طرفی‌‌ها کسانی هستند که جز به کشت کشتار راضی نیستند و‌ می‌گویند همه آخوندها را باید از تیر چراغ برق آویزان کرد و هم در این طرفی‌‌ها که معتقدند باید پدر رقاص و نوازنده را درآورد. اینطوری‌ نمی‌شود زندگی کرد.

فکر‌ می‌کنید زمینه این پذیرش وجود دارد؟

زائری: نه متاسفانه. چون ما خودمان آنقدر فضا را رادیکالیزه و ملتهب کردیم که وقتی به جهت تئوریک و نظری من شما را به صرف اینکه در فلان قضیه با هم اختلاف نظر داریم مرتد و فاسق و فاجر دور از جان تلقی‌ می‌کنم، و شما به صرف اینکه سلیقه مرا‌ نمی‌پسندی هرچه دلت‌ می‌خواهد به من‌ می‌گویی طبیعی است که این زمینه هیچوقت بوجود‌ نمی‌آید.

این مقایسه چندان درست نیست به خاطر اینکه طرفی که دیگران را به فسق و فجور متهم می‌کرده در جایگاه قدرت بوده و من یک آدم پیاده که اینها به من چسبیده.

زائری: او هم هر وقت جایش رسیده این کار را کرده.

وقتی ۴۰ سال یک نفر را مورد این آزارها قرار دهید معلوم است بعد از ۴۰ سال اگر قرار باشد جایش عوض شود بلاهای بدتری سر طرف مقابل بیاورد. من‌ می‌گویم الان این مقایسه شما چندان منصفانه نبود.

زائری: نه، الان هم هست. طرف چند روز پیش در توئیتر نوشته من آنقدر بغض دارم که دیروز داشتم رد‌ می‌شدم و آخوندی را دیدم که میوه خریده بوده چنان به او تنه زدم که پلاستیکش پاره شده و همه میوه‌ها ریخته. دلم خنک شد. من این را‌ می‌فهمم، کاملا‌ می‌فهمم چون تمام فشاری که طی چند سال کمپرس شده بیرون‌ می‌زند و ناخواسته این جوان مسئول همه نداشته‌‌ها و رمان‌هایش است. مسئول همه مصیبت‌‌هایش این عمامه به سر است. ولی می‌گویم واقعیت را نگاه کنیم و صادقانه ببینیم. همانطور که در دوره‌ای صرفا خانمی را چون روسری بر سر نداشته تحویل نگرفته‌ایم در ادواری بوده که خانم چادری وارد بانک شده و تحویلش نگرفته‌اند.

من می‌خواهم بگویم این واکنش به آن است.

زائری: کمااینکه آن واکنش هم به یک چیز دیگر بود. تاریخی نگاه کنیم آن واکنش سال ۶۰ اتفاق بود که به کل ۲۵ سال و ۵۰ سال قبل بود. من‌ می‌خواهم بگویم که همین را باید حل کرد. این چرخه را باید یک جایی متوقف کرد. چه کسانی‌ می‌توانند متوقف کنند؟ کسانی که به آینده بچه‌هایشان فکر کنند.

فرق‌ نمی‌کند که یک خانم بی حجاب یا من آخوند. فرق نمی‌کند شمایی که ریش داری یا کسی که ندارد. اگر کسی نگران آینده فرزندش باشد باید به این چرخه فکر کند. بله، برخی هستند که همین الان اقامت خارج از کشور را گرفته اند، ویلایشان را هم گرفته‌اند، پول‌هایشان را هم دپو کرده‌اند. فرقی هم نمی‌کند چه ریش دارد و حزب اللهی است و چه نیست. مگر آقای خاوری که الان کاناداست روز قدس چفیه‌ نمی‌انداخت؟ اینها که بازی است. من به کسانی که به خارج از ایران دل بسته اند، کاری ندارم. چه با ریش و چه بی ریش. ولی او که به آینده این کشور دلبستگی دارد و قرار است در این کشور بمیرد ماجرایش فرق می‌کند. من و شما وجه اشتراکمان این است که قرار است در این کشور بمیریم و این خاک را دوست داریم.

ما این آینده را دوست داریم و این آینده را ما باید بسازیم. من‌ می‌گویم من و شمایی که قرار است آینده مان را بسازیم و به بچه‌‌هایمان داریم فکر‌ می‌کنیم باید این چرخه را متوقف کنیم. به جای کینه‌ورزی، بغض، نفرت‌پراکنی، برچسب زدن و اتهام زدن حالا چه با موضع اعتقادی و ارزشی و مبتنی بر دین و چه از موضع لیبرالیسم، آزادی، دموکراسی و شعارهای قشنگ‌تر آن طرفی. فرقی نمی‌کند، این چرخه باید متوقف شود. باید بپذیریم که ما قرار است با هم زندگی کنیم.

نقش روحانیت در این میان چیست؟

زائری: روحانیت به نظر من مهم‌ترین نقش را دارد.

برگردیم به همان حرفی که اول زدیم؛ این میزان از حضور روحانیت در همه سطوح و همه‌جا را ضروری نمی‌بینید؟

زائری: بلکه خطرناک می‌بینم.

به لحاظ اجرایی چه پیشنهادی دارید که حکومت بتواند به آن عمل کند.

زائری: من سال ۸۸ چند مطلب با عناوین کوتاه مدت، میان مدت و درازمدت نوشتم که هنوز هم هست. آن موقع البته وبلاگ داشتم و آنجا نوشته بودم. یکی از آن چیزها همین بود که میزان حضور و نمایش حضور روحانیت در پست‌ها و سمت‌های اجرایی و درگیری مستقیم با زندگی مردم، هرچه کاهش پیدا کند، بهتر است.

این از روز اول تدبیر خود امام هم بود و من هم نمی‌خواهم برگردم عقب و تحلیلی ارائه دهم که البته تحلیل هم دارم که چه کسانی و چه جریان‌هایی باعث شدند ولی به هر حال تصور امام این بود. امام چرا رفت به قم که زندگی کند و بعد چه شد که مجبور شد به تهران بیاید؟ امام تصورش این بود که یک امانتی را گرفته و تحویل داده. نخست وزیرش مهندس بازرگان است و تیمش و اعضای هیات دولت یک مشت کرواتی تکنوکرات‌اند؛ یعنی قرار نبود که روحانیت راجع به آب و فاضلاب و هوا مدیریت کند و مزاحی که بدان اشاره کردید در انتها یک تلخی جدی از واقعیت دارد که هوا گرم است، روحانیت مقصر و موثر است.

راهکار اجرایی چیست در حالی که قرار بود دادگاه ویژه روحانیت یک چیز موقت باشد. دادگاه انقلاب هم همین‌طور. کلی مورد دیگر می‌توان برشمرد که در شرایط حساس کنونی وضع شده بود ولی قرار بود بعد همه به قانون برگردند و روال عادی زندگی‌شان را از سر بگیرند ولی این اتفاق نیفتاد. الان در این شرایط راهکار اجرایی‌تان چیست؟

زائری: راهکار اجرایی این است که روحانیت دخالت نکند. چه دلیلی دارد در سمینار کشاورزی، روحانیت صحبت کند؟ کشاورزی در قرآن، دیوار در قرآن، در در قرآن! این چه مسخره‌بازی است؟ من می‌خواهم بگویم از یک جایی باید درستش کرد. روحانیت شأن و سطح خود را حفظ کند، بفهمد که این میزان دخالت اشتباه است. یک وقتی تلویزیون از مراجع تقلید فیلم پخش می‌کرد و زیر آن ثانیه شمار می‌گذاشت؛ مثلا قبل از سریال، دو دقیقه صحبتی پخش می‌شد که توهین به روحانیت و مرجع تقلید بود. دفترش متوجه نمی‌شد. من حرص می‌خوردم و می‌گفتم کسی به این مرجع تقلید بگوید وقتی ثانیه شمار زیر فیلم شما می‌گذارند، یعنی ملت تحمل کنید الان تمام می‌شود. این توهین و وهن به جایگاه مرجعیت است.

یک بخش هم بخش معیشتی ماجراست؛ یعنی اگر یک روحانی قرار باشد با شهریه زندگی کند، خیلی سخت است.

زائری: ولی مگر قرن‌ها نکردند؟ اتفاقا من به این شیوه زندگی معتقدم و یکی از مخالفین بودجه‌ای هستم که دولت به حوزه‌های علمیه می‌دهد.

بودجه صرف چه می‌شود؟

زائری: ساختمان و امثالهم و یک از بدنامی‌های روحانیت هم همین است. من می‌گویم شما ساختمان می‌خواهید و قبول دارم که جمعیت زیاد شده، طلبه‌ها زیادند و حوزه‌ها باید ساخته شوند. من می‌گویم به جای این‌که آجر و سیمان و در و دیوار درست کنی، پول از دولت نگیر، بلکه کاری کن که آن‌قدر محبوبیت داشته باشی که مردم با سر این پول را بدهند. به‌خدا اگر این اعتماد باشد، مردم ۱۰ برابر این پول را می‌دهند. مگر در طول تاریخ ندادند؟

آن‌وقت با مردم هم یک مشکل دیگر ایجاد‌ می‌شود. یکی از انتقادات جدی شهید مطهری این بود که وقتی پول روحانیت را مردم بدهند، باعث می‌شود که اندک اندک روحانیت پیرو همان مردم شود.

زائری: اتفاقا آن توازن قوایی که گفتم این‌جا به‌وجود می‌آید. ببینید! روحانیت از یک طرف یک خط قرمزهایی در رسالت، تعهد، گریه نیمه شب خودش، مسئولیتش در برابر خدا که باید تنش بلرزد دارد و از یک طرف هم در مقابل مردم که پاکتش را می‌دهند. من خودم منبری‌ام و وقتی منبری پاکتش را از مردم می‌گیرد نه از عقیدتی سیاسی فلان جا، طبیعتا به چشم مردم نگاه می‌کند و طبیعتا این توازن این‌جا به‌وجود می‌آید.

نمی‌دانم گفتن این چقدر درست است. هست و زیاد خوانده‌ایم که فی‌المثل به فلان مرجع و فلان آیت‌الله گفته‌اند تراشیدن ریش حکمش چیست؟ گفته که اشکالی ندارد.

گفته‌اند پس چرا در رساله شما به حرام بودن این موضوع اشاره شده و شما چیزی نمی‌گویید. می‌گوید اگر بگویم بازاریان و این‌ها ممکن است معترض شوند. می‌خواهم بگویم چون بخشی از اقتصادش را بازاریان تامین می‌کنند، باعث نمی‌شود که از بازاریان بترسد و فردا حکم شرعی را هم قبول به میل و رضایت آنها صادر کند.

زائری: قبول. من از بازاری بترسم بهتر است یا از وزیر فلان و نماینده مجلس.

هر دو بد است.

زائری: من می‌خواهم بگویم این‌طور نیست که شما بگویید این طرف بد است و آن طرف همه چیز ایده‌آل است. نظام دولتی روحانیت را در کشورهای مصر و ترکیه و جاهای دیگر ببینید. ما از این باید بترسیم که به یک جایی برسیم که اوقاف، سازمان تبلیغات، امور مساجد یا هر جای دیگر امام جماعت تعیین کند، حقوقش را هم بپردازد و هفته به هفته هم برایشان بولتن بفرستد که این را باید بگویید. این خطرناک است.

من می‌گویم اما آنجایی که با مردم طرف هستید مشکلی است که قابل حل است؛ اما اینجا مشکل قابل حل نیست. آن را‌ می‌شود درست کرد. ما در دوران غیبت بدون امام زمان هزار و یک مصیبت داریم و ایده آل نیست. مثل اینکه برخی در دنیا دنبال بهشت‌ می‌گردند اما دنیا بهشت نیست. دنیا اساسا ذات مصیبت و تلخی دارد. دنیا زندان است؛ اما در همین زندان حالا چکار کنیم؟ دوران غیبت، دوران مصیبت، حیرت و سرگردانی ماست. اگر همه چیز درست بود که ما دنبال امام زمان نبودیم.‌ می‌خواهم بگویم حالا در دوران سرگردانی و حیرت و بلاتکلیفی باید ناچار بهترین وجه و وضع موجود را انتخاب و تحقق ببخشیم. در مقام مقایسه من‌ می‌گویم اتفاقا روحانیت هرچه بیشتر به مردم وابسته باشد، رشد بیشتری خواهد داشت. البته باید برای آفتش هم فکر و راه حل پیدا کرد.

به شما خیلی معترض شده‌‌اند که چرا اهم و فی‌الاهم می‌کنید یعنی گناه، گناه است دیگر. فی‌المثل در مقابل اعتراض دوستان ارزشی به رقص فلان خانم می‌گویید چرا با بهمان اختلاس‌گر برخورد نمی‌شود. معترضان به شما می‌گویند با منطق شما قبح بعضی از منکرات می‌ریزد.

زائری: اختلاف نظر مبنایی با این دوستان دارم و در طول تاریخ هم بوده. من که اصلا «آن ذره که در حساب نیاید، مآییم» اصلا من کی هستم. این اختلاف در طول تاریخ بوده. یک نگاه این است که رقاصی گناه است، عرق خوری گناه است، مال مردم خوردن گناه است، غیبت گناه است، زنا گناه است که این یک نگاه است و نگاه دیگر این است که اینها با هم برابر نیستند.

من‌ می‌گویم چه کسی گفته که گناه، گناه است؟ نخیر. یک نگاه این است که به نامحرم نگاه کرده اید و شب در خانه پشیمان‌ می‌شوید و‌ می‌گویید خدایا غلط کردم. یک نگاه هم این است که مال یتیم خورده اید. مال یتیم خوردن یک اثر وضعی در جامعه دارد و گناه دیگری از آن درمی آید. اختلاف نظر من با دوستان این است که‌ می‌گویم اگر جلوی دزدی را گرفتید، خودبخود راه رقص و فساد و فحشا که نگران آن هستید، بسته‌ می‌شود. اگر جلوی دزدی را گرفتید چیزهای دیگر حل‌ می‌شود.

اینها می‌گویند که به هر دلیلی یکی را قصور کردند و نگرفتند.

زائری: من‌ می‌گویم اگر‌ می‌توانید هر دو را با هم انجام دهید، انجام دهید.

باز هم از قول منتقدان شما می‌گویم: من که در مقام اجرایی نیستم. من هم منتقد هستم. من که نگفتم دیگران بروند دزدی کنند و ایرادی ندارد. الان یک عده دارند دزدی و اختلاس‌ می‌کنند کسی هم کاری به کارشان ندارد. یکی دیگر هم دارد به قول آنها اشاعه منکر می‌کند. من برای اینکه به او بگویم تو این کار را نکن، زشته، حتما که نباید بروم یقه او را بگیرم. یقه او را‌ نمی‌توانم بگیرم. گفته ام و نگرفته اند؛ اما این را که‌ می‌توانم بگویم.

زائری: احسنت! من‌ می‌خواهم بگویم که اتفاقا اشکال اینجا بوجود‌ می‌آید. مثالی‌ می‌زنم؛ وقتی گنبد و گلدسته برای حرم مطهر امام خمینی درست کردیم و گفتیم السلام علیک یا روح الله و زیارتنامه درست کردیم، گفتیم حرم مطهر امام خمینی در کنار حرم مطهر امام رضا یعنی یک جایی را داریم خراب‌ می‌کنیم. حرف من دقیقا این است.

من‌ می‌گویم همه را داریم خراب‌ می‌کنیم. وقتی من گفتم حرم مطهر امام خمینی و در شب احیاء اعلام کردم که مراسم احیاء در حرم مطهر امام رضا، حرم حضرت معصومه و حرم مطهر امام خمینی انجام شد. باور کنید من خودم امسال ماه رمضان اگر نشنیده بودم باور‌ نمی‌کردم که در رادیو گفتند امام خمینی سلام الله علیه! من‌ می‌گویم در اینجاهاست که ما داریم یک چیز دیگر را ناخودآگاه خراب‌ می‌کنیم. ناخودآگاه مخاطب من‌ می‌گوید که پس قبلی‌ها هم نعوذ بالله. اینها دیگر عقل است و بحث سر کاغذ و کتاب و در اتاق دربسته نیست. ما داریم جامعه را اداره‌ می‌کنیم. من باید فرهنگ، جامعه، مخاطب را بشناسم و تاثیرگذاری ادبیات را بشناسم که وقتی‌ می‌گویم امام خمینی سلام الله علیه، کجا را خراب‌ می‌کنم.‌ می‌خواهم بگویم اتفاقا یک وقت هست شما‌ می‌توانی دو تا درست کنی، بسم الله.

ولی وقتی هنوز آموزش و پرورش و آموزش پیش دبستانی ات را درست نکرده‌ای و هنوز اقتصادت با هزار و یک مشکل دست و پنجه نرم‌ می‌کند و به این گیر دادی، تصوری که در ذهن مخاطب ایجاد می‌شود مغشوش و مغلوط است.

پس نباید گیر داد؟

زائری: باید گیر داد منتها باید اولویت‌‌ها را رعایت کرد. باید بی اعتنایی کرد. من‌ می‌گویم یکی در آبشار مارگون رفته و یک غلطی کرده، اگر راه را ببندید که درست‌ نمی‌شود. این حماقت است. مگر پاسارگاد را پارسال نبستند؟ من‌ می‌گویم مردم را چرا مسخره‌ می‌کنید؟ درپاسارگاد اطلاعیه زدند که جاده در دست مرمت است! بابا، برای مردم جوک نگویید.

ما داریم به مردم جوک‌ می‌گوییم. حجم خبرهای جوکی که به مردم‌ می‌گوییم روز به روز زیادتر‌ می‌شود و مردم به ما‌ می‌خندند. اینجا همان بحثی است که عرض‌ می‌کنم. یا‌ می‌گویند فلان سردار از دزدی ابرها حرف زده که موجب خنده ملت‌ می‌شود.‌ می‌گویند اینها بالای سر ما هستند! مرتضوی را‌ می‌خواهیم بگیریم ولی پیدایش‌ نمی‌کنیم. ساعات کار ادارات ۶ صبح. آخر چقدر‌ می‌خواهیم به مردم جوک بگوییم؟ روز به روز حجم جوک گفتن به مردم بیشتر‌ می‌شود. همین الان درگیر اثاث کشی و جابجایی منزلم هستم و هر سال همه ما همین مصیبت را داریم. دنبال وام رفته ام، با واسطه، رفاقت، توصیه، تائید، پارتی بازی و همه این کارها قرار شده که ۲۰ میلیون وام بگیرم. برای این مبلغ ۵۰ تا سند و کاغذ و سفته باید بدهم. ملت این را‌ می‌بینند و از آن طرف هم‌ می‌بینند بدهکاران بزرگ بانکی میلیاردی و هزار میلیاردی و چند هزارمیلیاردی زدند و از کشور بیرون رفته اند.

طرف عضو هیات مدیره یک شرکت پفکی یک گوشه مملکت است سر اینکه بیمه کارمندش را رد نکرده در فرودگاه امام خمینی ممنوع الخروج‌ می‌شود. اینها را چگونه باور کنم؟ از آن طرف بدهکار بزرگ بانکی رفته و معلوم نیست کجاست؟ من‌ می‌گویم وقتی‌ نمی‌توانیم آنجا را درست‌ نمی‌کنیم پس‌ نمی‌توانیم به اینجا هم گیر بدهیم. ما‌ می‌گوییم قانون ولی مردم نگاه‌ می‌کنند که هیچ جا رعایت‌ نمی‌شود و بعد به حجاب که‌ می‌رسد،‌ می‌گوییم حجاب، قانون است! مردم دست مان‌ می‌اندازند و مسخره مان‌ می‌کنند.

من که معلوم است موضع ام نسبت به حجاب و رقاصی چیست؟ این که دیگر معلوم است منتها من از موضع کسی نگاه‌ می‌کنم که قرار است جامعه را اداره کند. فرق من با بقیه این است. یک آقایی قرار است از دنیا برود و بعد هم در حرم حضرت معصومه دفن شود. این اصلا به ۵ سال دیگر فکر‌ نمی‌کند ولی من دارم به ۵۰۰ سال آینده این کشور فکر‌ می‌کنم. دارم به ۲۰۰ سال آینده‌ای کشور فکر‌ می‌کنم.

من و شما دو روز دیگر نیستیم ولی این کشور قرار است باشد. آن ایران، جمهوری اسلامی و آینده‌ای که از آن حرف‌ می‌زنیم، تدبیر و عقل و شعور‌ می‌خواهد و با شعار و فریاد و حماسه‌ نمی‌شود. امام جمعه ما رسما‌ می‌گوید که تحریم‌‌ها مشکلی نیست ما‌ می‌رویم در غار زندگی‌ می‌کنیم؛ مثل اصحاب کهف! مردم را مسخره‌ می‌کنید؟‌ می‌خواهم بگویم این برای روحانیت خطرناک است و مردم‌ می‌گویند که امورمان را به چه کسانی سپرده ایم؟ در حالی که اگر این روحانی، شهید بهشتی بود یا خود آقای خامنه‌ای که من احساس‌ می‌کنم نه، به او‌ می‌توان سپرد و تکیه کرد. ما تصویری که از خود روحانیت ارائه‌ می‌دهیم مجلس خبرگان و عکس‌‌هایی است که از آن پخش‌ می‌شود.

حالا با این میزان از سیاه نمایی که من و شما انجام داده‌ایم (خنده)، نقطه روشنش غیر از خون شهدا چیست؟

زائری: فقط روشنش لبنان، یمن و بحرین است. اتفاقا بارها که با دوستان صحبت‌ می‌کنم،‌ می‌گویم گفتمان حجاب ضعیف نیست، فطری و بسیار قوی است. شاهدش زنان اروپایی است که در لندن، آمستردام و ونکور حجاب را انتخاب‌ می‌کند و اینطور نیست که وقتی حجاب را برگزید به او گل و شیرینی بدهند. از کار اخراج‌ می‌شود، بدبخت‌ می‌شود و هزینه‌‌های سنگینی پرداخت‌ می‌کند. پس گفتمان حجاب قوی است. اگر اینجا نتوانستیم اداره اش کنیم، پس معلوم‌ می‌شود که ما ایراد داشتیم.

من‌ می‌گویم نمونه و شاهد مثالش لبنان است که در قبل جنگ ۳۳ روزه یک خبرنگار گزارشی منتشر کرد که لید گزارش این بود «وقتی در خیابان‌‌های زاهیه قدم‌ می‌زنی احساس‌ می‌کنی در کوچه‌‌های قم داری راه‌ می‌روی» و درباره صدور و انتقال سبک زندگی دینی جوانان مسلمان ایران و قم و حزب اللهی‌‌ها به لبنان تحلیل کرده بود. پس این گفتمان قوی است. شما مدافعین حرم را نگاه کنید. همین الان در لبنان نگاه کنید جوانی که همه چیز برای زندگی و آسایش و عیش در اروپا برایش فراهم است اما در لبنان جنگیده و قطع نخاعی و مجروح شده و گوشه خانه افتاده. او که جوگیر نشده و انتخاب کرده است. پس گفتمان، گفتمان ضعیفی نیست. بی عرضگی و خرابکاری ماست.

داریم راجع به جغرافیای ایران، این گربه مهربان و مظلوم صحبت‌ می‌کنیم. نقطه امیدتان کجاست؟

زائری: نقطه امیدم گفتمانی است که قوی و امیدبخش و درست است.

اما فرمودید که نسل امروز با تناقضات زیادی روبه‌روست و کسی باورش ندارد. الان در همین اکنون ایران چه نقطه روشنی می‌بینید؟

زائری: در ابتدای صحبت عنوان کردم که اگر اشتباهی کردیم، صادقانه اعتراف کنیم و برگردیم.

نشانه‌‌هایی از این‌ می‌بینید؟

زائری: اگر بخواهم صادقانه بگویم باید بگویم نه.

راهکار چیست؟

زائری: مثلا ما الان ساعت ۳ باهم قرار داشتیم و شما ۵ دقیقه به ۳ به من زنگ‌ می‌زنید و جویا‌ می‌شدید که کجا هستم؟‌ می‌گفتم کریمخان و تصور شما این بود که‌ می‌رسم اما اگر‌ می‌گفتم کرج، امیدی داشتید که من برسم؟ الان وضعیتی که ما در رفتار مسئولین، عملکرد مدیران و سیاست‌‌هایی که ابلاغ‌ می‌شود و‌ می‌بینیم این نیست.

ویترین فرهنگی ما ویترین خوبی نیست که یک طرف آن حسین الله کرم و طرف دیگرش اکبر گنجی است؛ یعنی از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود!

زائری: می‌خواهم ببینم در این اوضاع ممکن است بگویید کسانی هستند که همت کرده‌‌اند و برای ایران دلسوزی‌ می‌کنند و دارند کارهایی انجام‌ می‌دهند و من به اینها امید دارم. آیا از این دسته امیدواری‌‌ها هم ندارید؟!

به اشخاص چرا. به نسل جوانی که متفاوت است چرا. به فضایی که در شبکه‌‌های اجتماعی علی رغم همه تلخی‌‌ها و سیاهی‌‌ها‌ می‌بینم، چرا؛ اما به مدیران و مسئولانی که کار دستشان است، نه مگر استثنائات. آقای عامری به اردبیل‌ می‌رود و آقای آل‌‌هاشم به تبریز‌ می‌رود. یک امام جمعه که متفاوت است را مردم‌ می‌بینند و با او همدل‌ می‌شوند. آقای آل‌‌هاشم به تنهایی دارد در آذربایجان شرقی کارهایی‌ می‌کند که شاید یک موسسه نتواند بکند. این ارزش دارد و من دست و پایش را‌ می‌بوسم؛ اما اینها استثنا هستند و سیستم، مجموعه و نظام به این سمت‌ نمی‌رود.

نمی‌توانند در این گنبد آهنین ترک ایجاد کنند؟

زائری: بله، ترک ایجاد کرده‌‌اند و اگر دلخوشی هم هست به آن اشخاص هست؛ اما اینکه سیستم و نظام فرآیند و جریان و مسیر کلی به این سمت برود را‌ نمی‌بینم.

امیدواری فضای مجازی را کمی توضیح دهید چون خیلی‌ها از این فضا ناامید هستند.

زائری: نه اتفاقا برعکس. من در دایورت اینستاگرام پیغام دارم که طرف نماز‌ نمی‌خوانده ولی در ماه رمضان دارد نماز‌ می‌خواند. در فضای مجازی است که ترجمه قرآن معرفی کرده ام و طرف دایورت برایم فرستاده که حجاب ندارم ولی این ترجمه را گرفته و دارم‌ می‌خوانم.‌ می‌خواهم بگویم اتفاقا این نقطه‌‌ها فرصت و امیدی ایجاد‌ می‌کند برای اینکه من با این آدم حرف بزنم. مخاطب اصلی من اتفاقا همین آدم است.

آیا حکم یخرجهم من الظلمات الی النور را دارد یا خود این فضا، فضایی هست که از دلش نور و پاکی در‌ می‌آید؟

زائری: به هر حال در مسائل اجتماعی افت و خیز داریم. جریان‌‌هایی غالب‌ می‌شود، جریان‌‌هایی عقب‌ می‌ماند، جریان‌‌هایی‌ می‌رود و‌ می‌آید و این همیشه بوده است. من امیدم به جاهایی است که افرادی دنبال حقیقت‌‌اند و یک وقتی هم رهبر انقلاب تعبیری داشتند که «این نسل جوان برخلاف تصور شما نسلی است که امیدبخش است» ممکن است ظاهرش با من نخواند و ادبیاتش با من همخوانی نداشته باشد، ادبیاتش این نیست که حاج آقا سلام علیکم اتفاقا او ترجیح‌ می‌دهد که به من بگوید آقا رضا. ولی فهم مشترکی با هم داریم؛ یعنی به رغم تیپ و قیافه او و با وجود موضع من، من مسئله اصلی ام که رسیدن نقطه مشترک با اوست، راحت تر‌ می‌رسم.

من با همین کسی که اتفاقا در خیلی چیزها استایل زندگی و مدل فکرش به من نخواند، اما چون این فهم مشترک را با هم داریم راحت ترم اتفاقا. در خیابان که قرار است با هم زندگی کنیم با این آدم راحت تر هستم.

حرف آخر و اگر چیزی به ذهن تان‌ می‌رسد را بفرمایید.

زائری: این را هم بگویم چون به قول شما خیلی راحت و شفاف صحبت کردیم، تمام این صحبتها معنایش این نیست که پس برویم قبرستان. برخی ادبیات و جمع بندی شان این است که پس همه چیز تعطیل. به هر حال ما دوره‌ای گذرانده ایم که یک تجربه بزرگ تاریخی بوده است.

اختلاف نظرم با برخی دوستان این است که به جای اینکه بگویم نظام مقدس و به آسمان وصلش کنم برعکس به زمین وصلش‌ می‌کنم.‌ می‌گویم یک تجربه بشری و انسانی بوده که در آن ایراد، خطا، کم و کسری دارد. از آن طرف هم هزار و یک مشکل و دشمن از غرب، شرق، شمال و جنوب داشتیم. خلاصه همه دست به دست هم دادند که این تجربه ناکام بماند و کامیاب نشود.

آن کسی که‌ می‌تواند این مشکل را درست کند، مردم ما هستند. ما چطور از تولید و اقتصاد ملی سخن‌ می‌گوییم و رهبر انقلاب تلاش‌ می‌کند که همه نگاه‌‌ها را به داخل معطوف کند؟ ما در اصلاح و تغییر هم بخواهیم یا نخواهیم مسئله مان مردم اند. یکی از غفلت‌‌های ما در این چند سال ناچیزانگاشتن مردم بوده است؛ اما خدا برخلاف ما اصلا مردم را ناچیز حساب‌ نمی‌کند.

دین برخلاف تصور ما اصلا مردم را ناچیز حساب‌ نمی‌کند و همه چیز مردم اند. اگر مردم نبودند نه انقلاب بود، نه نظام بود و نه کشور بود. اگر مردم نبودند، دین نبود. خدا برای کی پیغمبر‌ می‌فرستاد؟ اگر مردم نبودند خدا پیغمبر را برای کی ارسال‌ می‌کرد؟ همه اینها به خاطر مردم است. ما گفتیم که نوکر مردمیم و باید این را ثابت کنیم.

مردم با همه خصوصیاتشان و ویژگی‌‌هایشان همان مردمی که امیرالمومنین در عهد مالک اشتر مکررا‌ می‌گوید الناس الناس. اشتباه‌ می‌کنند و خطا‌ می‌کنند.‌ می‌فرماید آن کسی که اتفاقا باید چشم‌‌هایش را ببندد و روی برگرداند و بگوید ندیدم اتفاقا حاکم است. حاکم موضع پدر دارد. این تعبیر از امام سجاد(ع) در رساله حقوق هست که‌ می‌فرماید حق نوجوان، حق حدث بر پدر و مادر این است که بزهکاری‌های دوره نوجوانی را پدر و مادر نبیند. جان عالم فدای امام سجاد که چقدر این حرف بلند است. از موضع انفعال نیست بلکه از موضع فعالیت است.‌ می‌گوید این جوان ۲۰ ساله که خطایی کرده توِ پدرومادر رویت را برگردان برای اینکه پس فردا که شب عاشورا و شب احیا و لیله الرغائب است گوشه‌ای‌ می‌رود و گریه‌ می‌کند و‌ می‌گوید خدایا اشتباه کردم؛ اما اگر به رویش آوردی مثل اول انقلاب که لیست ساواکی‌‌ها را اعلام کردیم و دو روز بعد در خیابان سینه سپر کردند،‌ می‌شود.‌ می‌گوید تو به عنوان حاکمیت باید بگویی ندیدم. این حرفی که گفتم بد فهمیده شد و یک جاهایی هم عمدا چون برخی اصلا‌ نمی‌خواهند بفهمند. برخی اصرار دارند که نفهمدند.‌ می‌گویم در طول تاریخ انقدر ادبیات فلان داشتیم. کجا ضربه زد؟ در همان ادواری که ان قدر نسخه خطی فلان و پرده نقاشی فلان داشتیم، مساجد رونق خودش را داشته، عرق فروشی داشتیم و مسجد پررونق تر بوده.

من منظورم این نیست که برویم عرق‌فروشی را احیا کنیم و اشکالی ندارد بلکه منظورم این است که یک چیز بزرگتری هست که باید حواست به آن باشد. اگر آن مسئله بزرگتر را حفظ کردی این راحت از بین‌ می‌رود. این خودبخود متلاشی‌ می‌شود. اگر پدر و مادر در زندگی با همدیگر محبت داشتند آنوقت یک حداقلی از داشته‌‌ها را با هم شب سر سفره‌ می‌خورند. اگر من برگردم و بگویم شام شب مهم نیست و محبت مهم است معنایش این نیست که شب شام نخورم. معنی اش این است که اگر محبت بود یک لقمه را با هم نصف‌ می‌کنیم. من حرفم این است.

من‌ می‌گویم اگر عدالت مهم است نه این، معنی اش این نیست که رقاصی طوری نیست یا خوب است. بلکه معنایش این است که اگر عدالت بود، خود بخود این اصلا محو و کمرنگ و بی اهمیت‌ می‌شود و دیده‌ نمی‌شود. من‌ می‌گویم آقای مسئول تو اگر انقدر نگران اینستاگرام هستی، این صفحه را بستی، صفحه‌‌های بعد را چکار‌ می‌کنی؟ اینستاگرام را بستی برنامه‌‌های دیگر را چکار‌ می‌کنی؟ فیلتر کردی، فیلترشکن را چکار‌ می‌کنی؟ پارازیت فرستادی.‌ می‌خواهم بگویم امروز دیش و رسیور هست ولی باید به ۵۰۰ سال بعد فکر کرد.

 ۱۰ سال دیگر اصلا دیگر دیش و ال ام دی و رسیور لازم نیست. طرف براحتی با انرژی برق به همه چیز دسترسی خواهد داشت. آینده رسانه، در کف دست ما یا همان موبایل است.. من می‌خواهم بگویم باید به این فکر کنم و اتفاقا نباید بترسم. اسلام و گفتمان دین وگفتمان انقلاب آنقدر قدرتمند است که آدم‌‌ها را از کاباره درآورده من از رقص بترسم؟ آدم‌‌ها را از عرق فروشی درآورده آنوقت از یک خطای کوچک کنار فلان آبشار بترسم؟ من آن را باید درست کنم. ما آن را درست نکرده ایم و بعد مردم را به یک آب گل آلود دعوت‌ می‌کنیم و‌ می‌گوییم چرا نخوردند؟ مگر اینها تشنه نبودند! بابا تو آب زلال به مردم نشان بده، با سر‌ می‌آیند. همین جوانی که فکر‌ می‌کنی دین ندارد اگر صداقت، امنیت، آرامش، راستی و درستی در رفتار من و شما ببیند با سر‌ می‌آید.

نقطه امید من آن جوانی است که‌ می‌توان با او حرف زد اما ناامیدی من بزرگی است که راستی به خرج‌ نمی‌دهد. این را هم بگویم که در تعابیر دعاهای ما هست که مسئله ما این است که امروز در جمهوری اسلامی بعد از ۴۰ سال رفتار برخی مدیران را‌ می‌بینم که وحشت‌ می‌کنم. چون سرانجامی جز بدبختی ندارد. این جوان صادق صاف زلال را‌ می‌بینم و امیدوار‌ می‌شوم که بلکه بتوان کاری کرد.

بارها پیش آمده که شما حرفی زده‌اید یا نوشته‌اید که خیلی جسورانه و ساختارشکنانه بوده و خیلی‌ها را امیدوار کرده‌اید و کمتر از ۲۴ ساعت عذرخواهی یا به نحوی موضوع را توجیه کرده‌اید که مشخص است در یک محددیت و معذوریتی قرار گرفته‌اید و مجبور به تلطیف شده‌اید. نمی‌خواهم بپرسم که چرا آن کارها را کردید ولی آیا فکر نمی‌‌کنید که اگر این رویه ادامه پیدا کند به صداقت شما صدمه می‌زند؟

زائری: آن بخش فرمایش‌تان یعنی «بارها» را قبول ندارم.

چند بار!

زائری: پس کمی پایین بیایید. چندبار بوده و جز یک مورد که صادقانه به این نتیجه رسیدم که اشتباه کردم و نباید می‌نوشتم شاید سه چهار مورد باشد که توضیح بوده است؛ مثلا الان من و شما از راه رسیده‌ایم و من با شدت با شما برخورد می‌کنم و بعد یک‌باره دوستی که این‌جا نشسته می‌گوید با هم مشکلی دارید که من قضیه را توضیح می‌دهم؛ یعنی جاهایی بوده که احساس کردم سوءتفاهمی ایجاد شده و مخاطب احساس کرده که من از موضع ضدانقلاب دارم حرف می‌زنم. برای همین گفته‌ام که منظورم این نبوده است.

یک چیزی صادقانه بگویم که شاید اصلا جایش هم اینجا نباشد اما چون سوال شخصی بود این را عرض می‌کنم. من اصلا ادعای اینکه سوپرمن هستم را ندارم. اینکه من درون خودم می‌خواهم عالم را تغییر دهم و مصلح هستم و خیلی می‌فهمم نیست.

من یک آدمی هستم که اشتباه می‌کنم؟ بله. پشیمان می‌شوم؟ بله. عصبانی می‌شوم؟ بله. من هم یک آدمم مثل بقیه، فرشته که نیستم؛ اما آن‌چه توانستم با خودم حل کنم این است که با سوءنیت یا به نیت دروغگویی و طماع بودن و سوءاستفاده چیزی نگویم و ننویسم. این را می‌توانم با خودم حل کنم. لذا به طور طبیعی یک چیزی گفته‌ام و بعد فهمیدم که اشتباه کرده‌ام لذا عذرخواهی می‌کنم. از عذرخواهی کردن اتفاقا هیچ نمی‌ترسم. حتی به من گفته‌اند وقتی ابراز اشتباه می‌کنم به جایگاه رسانه‌ای‌ام لطمه می‌خورد که برایم اهمیتی ندارد. من که نه قرار است رئیس‌جمهور، نه وزیر و نه نماینده مجلس شوم. اگر این چیزها بود که قبل از این فراهم بود و اصلا نیازی نداشتم؛ مثلا می‌گویند تو فلان چیز را‌ می‌نویسی که لایک بگیری! می‌گویم خوش انصاف اگر قرار به گرفتن لایک باشد که راه‌های بهتر هست. مثل ناشری که کتاب چاپ کرده و می‌گویند تو دنبال پول بودی درحالی که اگر کسی دنبال پول بود، ناشر نمی‌شد، می‌رفت ساز و ساخت می‌کرد، بقالی باز می‌کرد، پیتزا می‌فروخت یا اصلا پولش را در بانک می‌گذاشت. من می‌گویم کسی که ناشر شده نمی‌‎توانید بگویید که برای پول آمده.

به من می‌توانند بگویند که حرفه‌ای نبودم، اشتباه کرده‌ام که می‌پذیرم و گردنم در مقابل حق ان‌شاءالله امیدوارم از مو باریک‌تر باشد. صادقانه و با گردن افراخته و سرافراشته می‌گویم که دنبال طمع، قدرت، سوءاستفاده نبوده‌ام، اما اشتباه کرده‌ام و هیچ ابایی هم از این‌که بگویم اشتباه کرده‌ام، ندارم.