بعضی روحانیون شأن پدری خودشان را حفظ نکردند/ موج‌سواری مال سیاسیون است؛ حوزه به این معنا نباید سیاسی باشد

شبکه اجتهاد: در سال ۱۳۳۱ در مشهد به دنیا آمد و در سال ۱۳۴۷ وارد حوزه‌ی علمیه شد. غیر از تحصیلات حوزوی، دکترای فلسفه و کلام اسلامی از دانشگاه تهران را هم در کارنامه‌ی علمی‌اش دارد. او که شاگرد شهید مطهری هم بوده، در میانه‌های مصاحبه وقتی می‌خواهد از استاد دیگرش آیت‌الله جوادی آملی جمله‌ای را ذکر کند، بسیار متواضعانه و با احترام نام و جمله‌ی استادش را بر زبان می‌آورد. شاید بتوان محمدصادق کاملان که اکنون عضو هیأت علمی دانشگاه مفید است را در زمره‌ی روحانیون نواندیش ذکر کرد. این استاد حوزه و دانشگاه با نگاهی منصفانه رهبران انقلاب را فقط در روحانیون خلاصه نمی‌کند و از دیگرانی هم که در انقلاب همراه مردم بودند، به‌عنوان کسانی که در انقلاب سهیم بودند یاد می‌کند. مسئول سابق عقیدتی و سیاسی نیروی زمینی ارتش معتقد است: متأسفانه امروزه بعضی روحانیون اصلاً شأن پدری خودشان را حفظ نکرده‌اند. محمد‌صادق کاملان در رابطه با وابستگی برخی نهادهای حوزوی به بودجه‌ی دولتی نیز ابراز نگرانی می‌کند. متن کامل گفتگوی مباحثات با او را با موضوع نسبت روحانیت و انقلاب اسلامی که به‌مناسبت پاسداشت ایام پیروزی انقلاب اسلامی در دانشگاه مفید انجام شد را در ادامه می‌خوانید.

این‌که نظام مولود حوزه‌های علمیه است و حوزه هم نسبت به نظام باید نقش پدری ایفا کند، مورد اتفاق اقشار مختلف حوزوی است. ولی چه‌بسا منتقدین نگران این مسأله باشند که ممکن است حوزه و روحانیت عملاً به سپر نظام تبدیل شود. تا چه حد این نگرانی را به‌جا می‌دانید؟

کاملان: این‌که نظام مولود روحانیت است به یک معنا درست است؛ به این معنا که رهبری انقلاب به‌‌‌‌‌دست شخصیت والایی مثل حضرت امام بود. البته دیگرانی هم مدعی بودند برای رهبری جریان انقلاب و امتحان هم کردند؛ ولی جمعیت خیلی کمی از مردم به فرامین آن‌ها گوش می‌‌‌‌‌دادند. البته برخی از آن‌ها سوابق خیلی خوب انقلابی هم داشتند؛ مثل جریان نهضت آزادی و مرحوم بازرگان و دیگران. به‌‌‌‌‌هرحال قوت، قدرت و موقعیتی که روحانیت داشت، توانست مردم را دور خود جمع کند. البته این قوت و قدرت روحانیت از خودش نیست؛ بلکه برگرفته از دین است؛ چرا که نماد دین و بیان‌کننده‌‌‌‌‌ی دین است. لذا مردم به روحانیت اعتماد داشتند و شخصیتی مثل امام که سوابق دینی و علمی‌‌‌‌‌اش در حوزه علمیه قم و نجف مشخص بود توانست در رأس روحانیت قرار بگیرد. بعد از مرحوم آیت‌‌‌‌‌الله بروجردی برخی فضلا به امام اصرار می‌‌‌‌‌کردند که رساله بدهند. ایشان در ابتدا رساله نمی‌دادند؛ ولی بعدها قبول کردند تا رساله عملیه‌‌‌‌‌ای بدهند. لذا حضرت امام این امتحانات را قبل از انقلاب داده بود و نظرش هم نسبت به حوزه این بود که حوزه باید بالنده و متحول باشد.

به هر روی روحانیت فهیم و اصیلی مثل مرحوم آیت‌‌‌‌‌الله منتظری که از شاگردان خوب امام بودند، یا مرحوم آیت‌‌‌‌‌الله مطهری، یا مرحوم آیت‌‌‌‌‌الله بهشتی و دیگران وارد صحنه شدند و حتی زندان‌‌‌‌‌های شاه را تجربه کردند و تلاش‌‌‌‌‌های فراوانی شد تا این‌که انقلاب پیروز گردید و رهبری انقلاب هم به‌‌‌‌‌‌دست روحانیت و مرجعیت شیعه بود.

اما این‌که گفته شود انقلاب، فقط مولود روحانیت بود، کمی برایم سنگین است. انقلاب مولود خیلی از جریاناتی بود که اتفاق افتاد؛ جریاناتی که از نهضت مشروطه شروع شدند. شخصیتی مثل آخوند خراسانی که استاد کل علمای بعدی بود، در رأس مشروطه قرار داشت. یا جریاناتی که در نهضت نفت اتفاق افتاد؛ همه‌ی این‌ها پشتوانه‌های انقلاب بودند. پیشینیه‌ی ذهنی مردم از انقلاب اسلامی دقیقاً جریانات قبلی بود؛ از جریان مشروطه؛ و اگر نزدیک تر بیایید، از جریانی مثل مرحوم دکتر شریعتی. حالا ممکن است کسی بگوید دکتر شریعتی چه ربطی به انقلاب داشته؟ در جواب می‌گوییم بسیار ربط داشته؛ در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ که جریان مارکسیسم به‌‌‌‌‌صورت توفنده‌‌‌‌‌ای وارد کشورهای جهان سوم و ایران شد، دکتر شریعتی در مقابل این جریان ایستاد و جریان اسلامی و حکومت علوی و حسینی و زینبی را با عناوین مختلف مطرح کرد و با آن سخنرانی‌‌‌‌‌های پرشور و تحلیل‌‌‌‌‌های تاریخی که از تاریخ اسلام داشت، توانست جریانی را در مقابل جریان مارکسیسم در ایران به‌‌‌‌‌وجود بیاورد و اقشار جوان و تحصیل‌‌‌‌کرده‌‌‌‌‌ی دانشگاهی را به ‌‌‌‌خودش جذب کند نمی‌توان سخنرانی‌‌‌‌‌های ایشان در حسینه‌‌‌‌‌ی ارشاد را نادیده گرفت؛ این‌گونه تلاش‌‌‌‌‌ها را نباید هرگز فراموش کرد و کنار گذاشت. شاید برای برخی تعجب‌‌‌‌‌آور باشد که این مطلب را می‌گویم؛ ولی به‌‌‌‌‌نظر بنده حتی کسی مثل شیخ احمد کافی که از نظر علمی، سطح متوسطی داشت، با بیان شیرین و نفس گرمش توانست مردم را به دین و نمادهای دینی و مناسک دینی جلب کند؛ و همین مردم بودند که به ندای امام لبیک می‌گفتند و درخیابان‌‌‌‌‌ها جمع می‌‌‌‌‌شدند و خون و جان می‌‌‌‌‌دادند.

اما در مورد بخش دوم سؤال که درباره‌ی نقش پدری روحانیت است، باید بگویم آن نقش را دقیقاً همین الان هم باید داشته باشد. پدر درخانواده، حالت مدیریت را دارد و اگر بین فرزندان خانواده اختلاف نظر و یا حتی اختلافات فرهنگی و سیاسی وجود داشته باشد، پدر به هیچ‌کدام از جریانات اختلافی درون خانواده وابسته نمی‌شود. حتی گاهی ممکن است بین مادر و دختر اختلافاتی پیش بیاید؛ اما پدر هرگز نباید از هیچ‌کدام طرفداری کند؛ باید شأن جامعیت و مدیریت خودش را حفظ کند و سپر شخص یا جریان فکری خاصی نشود. روحانیت هم دقیقاً باید این‌طور باشد. متأسفانه امروزه بعضی روحانیون اصلاً شان پدری خودشان را حفظ نکرده‌‌‌‌‌، وارد جریانات خاصی شده‌‌‌‌‌اند؛ حتی ممکن است لیدر یک جریان فکری خاص هم شده باشند. ممکن است این شخص، خودش امام جمعه یا مسئول عقیدتی سیاسی یک نهادی هم باشد؛ ولی خودش شده لیدر یک جریان فکری خاص؛ بی‌توجه به همه تفکرات مخاطبان؛ موقعیتش را هم روزبه‌‌‌‌‌روز از دست می‌‌‌‌‌دهد و نمی‌‌‌‌‌تواند افراد را جذب کند. یعنی تعداد محدودی که با هم‌‌‌‌دیگر، هم‌‌‌‌‌فکر، هم‌‌‌‌‌نظر و هم‌منفعت هستند، با یکدیگر همراه شده‌اند.

این‌که حوزه‌های علمیه وظیفه حمایت و حراست از انقلاب اسلامی را برعهده دارند، غالباً مورد اتفاق حوزویان بوده و هست؛ از نظر حضرتعالی مرز این حمایت و حراست تا کجا قابل ترسیم و تعریف است؟

کاملان: مرزش اصول اولیه انقلاب است. این مردم را شعارهایی هم‌‌‌‌چون «توپ تانک مسلسل دیگر اثر ندارد؛ حتا اگر شب و روز برما گلوله ببارد» به‌سوی انقلاب کشاند و جذبشان کرد. آیا مردم را واجبات و محرمات و احکام فرعیه و صوم و صلات و زکات و رساله‌‌‌‌‌های عملیه به خیابا‌‌‌‌ن‌‌‌‌‌ها کشاند؟ یا به‌‌‌‌‌قول استادم حضرت آیت‌‌‌‌‌الله جوادی آملی، آ‌ن‌چه مردم را به خیابان‌ها کشاند، نهج‌‌‌‌‌ا‌لبلاغه بود. این تعبیر کسی است که مرجع دینی است و خودش رساله دارد. این را به‌خاطر این از ایشان نقل کردم که حرف بسیار سنگینی است. اگر من این حرف را از خودم بگویم، فردا برخی سروصدا راه می‌‌‌‌‌اندازند. لذا این حرف را از ایشان نقل می‌‌‌‌‌کنم. حرف کاملاً درستی هم هست و مردم، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی ـ که البته جمهوری اسلامی را هم امام در پاریس و بعدها در ایران معنا کردند ـ را می‌‌‌‌‌خواستند. معنای آزادی هم بی‌بندوباری نیست. وقتی اسم آزادی را می‌‌‌‌‌بریم، برخی در مقابل آن واکنش نشان می‌‌‌‌‌دهند و به‌‌‌‌‌سرعت از آن به بی‌بندوباری تعبیر می‌‌‌‌‌کنند. ابداً آزادی به ‌‌‌‌معنای بی‌‌‌‌‌بندوباری نیست؛ حتی در کشورهای آزاد هم قانون حاکم است؛ مثلاً قوانین راهنمایی و رانندگی آن‌ها خیلی بهتر و دقیق‌‌‌‌‌تر از ماست و خیلی بهتر هم رعایت می‌کنند. در آن‌جا وظایف و دستورات وزارت‌‌‌‌خانه‌ها خیلی دقیق اجرا می‌‌‌‌‌شود؛ و گرنه از طریق بیان آزاد و قلم آزاد مورد مؤاخذه قرار می‌‌‌‌‌گیرند. لذا می‌‌‌‌‌بینید وقتی یک قطار در هند تصادف می‌‌‌‌‌کند و یک تعدادی کشته می‌‌‌‌‌شوند، وزیر راه و ترابری استعفا می‌‌‌‌‌‌دهد و عذرخواهی هم می‌‌‌‌‌کند؛ ولی ما هر روز چهل نفر کشته در جاده‌‌‌‌‌هایمان داریم و کسی نگران هم نمی‌‌‌‌‌شود! یا مثلاً یک برف چند سانتی می‌آید، اتوبان و شاه‌‌‌‌راه قم ـ تهران که تهران را به چندین استان وصل می‌‌‌‌‌کند، بسته می‌‌‌‌‌شود و مردم دوازده ساعت در جاده‌‌‌‌‌ها می‌‌‌‌‌مانند. این ضعف‌‌‌‌‌ها تماماً به این دلیل است که هیچ شفافیتی وجود ندارد و مدام هم سرپوش می‌گذاریم که مردم نفهمند. اگر بیان آزاد و همه‌چیز شفاف باشد، مشکلات این‌‌‌‌‌چنینی نخواهیم داشت. شفافیت و آزادی را هم درباره‌‌‌‌‌ی کل نظام می‌‌‌‌‌گویم؛ نه فقط در مورد دولت. بعضی‌‌‌‌‌ها این آزادی را فقط علیه دولت می‌‌‌‌‌خواهند استفاده کنند و درباره‌‌‌‌‌ی خودشان معتقدند یک‌هاله‌‌‌‌‌ی نور دورشان را گرفته و کسی جرأت ندارد بگوید بالای چشمشان ابروست. چطور شما این آزادی بیان را علیه دولت، وزرا و استاندارها دوست دارید، ولی تا نوبت به خودتان و نهادهایی که مربوط به شماست، می‌‌‌‌‌رسد،‌هاله قداست آن را فرا می‌‌‌‌‌گیرد و کسی نباید حرف بزند؟ اگر آزادی بیان و آزادی گردش اطلاعات و شفافیت حاکم بود، شاهد چنین وضعیتی نبودیم.

لذا روحانیت باید از شعارهای اولیه انقلاب که مردم به‌‌‌‌‌خاطر همان شعارها ـ و به تعبیر آیت‌‌‌‌‌الله جوادی آملی به‌‌‌‌‌خاطر نهج‌‌‌‌‌البلاغه ـ آمدند دفاع کند. مردم به‌‌‌‌‌خاطر ارزش‌‌‌‌‌های اخلاقی انقلاب کردند؛ برای این‌که عدالت درجامعه پیاده شود. یکی از همین عدالت‌‌‌‌‌ها، عدالت اقتصادی است که متأسفانه محقق نشد. دیگری، عدالت قضایی است که خیلی مهم است و مغفول واقع شده است. این را هم بگویم که تا ما می‌‌‌‌‌گوییم عدالت قضایی، برخی می‌گویند لابد یک قاضی‌ علیه شما چیزی گفته که این حرف‌‌‌‌‌ها را می‌‌‌‌‌زنید. ابداً این‌‌‌‌‌طور نیست. علی(ع) از کنار دارالعماره رد می‌‌‌‌‌شد، دید قاضی دارد با متهم مقداری بلند حرف می‌‌‌‌‌زند. رفت و قاضی را عزل کرد؛ آن هم قاضی‌‌‌‌‌ای که رئیس یک قبیله و شیعه خودش هم بود. حالا نمی‌‌‌‌‌خواهم آن عدالت را بگویم؛ منظورم یک عدالت درخور جمهوری اسلامی بعد از چهل سال است. روحانیت باید مانند پیامبر رحمت، گوش شنوا باشد و حرف‌‌‌‌‌های مردم را بشنود، تحلیل کند و ناصحانه ـ و نه مغرضانه ـ به گوش مسئولین برساند و مطالبات مردم را پی‌گیری کند. متأسفانه امروز این شأن را روحانیت از دست داده است و استقلالی که حوزه‌‌‌‌‌های علمیه باید داشته باشند را امروزه کم‌تر می‌‌‌‌‌بینیم.

این‌که تعداد قابل توجهی از مردم حوزه و نظام را مساوی هم می‌‌‌‌‌دانند، قابل انکار نیست. به‌‌‌‌‌نظر شما این انگاره‌‌‌‌‌ی مردم تا چه حدی می‌تواند درست باشد؟ و چنان‌چه روحانیت این ارزیابی عمومی را قبول ندارد، چه اقدامی برای تغییر این ذهنیت انجام داده است؟

کاملان: چنین قضاوتی از سوی افکار عمومی صحیح نیست. روحانیت، الآن تبدیل شده به چوب دوسرطلا. از یک طرف انقلابیون، توقعاتی از روحانیت دارند. لذا الآن مسأله جدی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌مطرح‌شده از سوی برخی مسئولین حوزوی این است که چه کنیم که حوزه، انقلابی بشود، انقلابی بماند و ارتقا پیدا کند در جهت انقلابی‌‌‌‌‌گری‌‌‌‌‌اش؟ معلوم است توقعاتی که آن‌ها از حوزه دارند برآورده نشده که حالا دنبال راه‌‌‌‌کاری هستند برای حوزه‌‌‌‌‌ی انقلابی. از طرف دیگر توده‌ها و گروه‌هایی از مردم فکر می‌کنند حوزه مساوی است با انقلاب و انقلابی‌گری.

حوزه باید استقلال خودش را حفظ کند. شما اگر بگویید روحانی انقلابی یعنی روحانی شیعه، من سؤال می‌‌‌‌‌کنم که الآن در بین مراجع، چند نفر انقلابی هستند؟ انقلابی به معنایی که آقایان می‌‌‌‌‌گویند، منظورم است. آیت‌‌‌‌‌الله سید احمد خوانساری، اصلاً انقلابی نبود؛ ولی مرحوم امام به ایشان احترام خاصی می‌‌‌‌‌گذاشتند. ایشان در حوزه، یکی از مدرسین و از مراجع با سواد و ملا و با تقوا بود. همه این را قبول داشتند؛ ولی انقلابی نبود. آیا آیت‌‌‌‌‌الله سیستانی، آیت‌‌‌‌‌الله وحیدخراسانی و آیت‌‌‌‌‌الله صافی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گلپایگانی به آن معنایی که آقایان می‌گویند انقلابی‌اند؟ آیت‌‌‌‌‌الله سیستانی در عراق در عین این که بسیاری از مشکلات و مهلکات را با کمک حضرت حق و با اعتمادی که مردم به ایشان داشتند، توانست حل کند یا به جای مطلوبی برساند ـ آن هم در شرایط بحرانی عراق ـ اما هرگز وارد جریانات سیاسی عراق و دسته‌‌‌‌‌بندی‌های سیاسی و جناحی این کشور که به‌مراتب بدتر از کشور ماست نشد و یک شخصیت مستقل باقی ماند. اگر حوز‌ه‌‌‌‌‌ها می‌خواهند جایگاه خودشان را در میان مردم داشته باشند، نگاه کنند به آیت‌‌‌‌‌الله سیستانی، به آیت‌‌‌‌‌الله وحید خراسانی و آیت‌‌‌‌‌الله صافی گلپایگانی. البته روحانی باید به‌‌‌‌‌روز هم باشد و توجه کند به مسائل جهان امروز.

این‌که تعدادی از مراکز حوزوی از بودجه دولتی استفاده می‌‌‌‌‌کنند، این دغدغه را در ذهن منتقدین و دلسوزان ایجاد کرده است که چه بسا وابستگی این چنینی، موجب توجیه‌گری مطلق شود. آیا این نگرانی منتقدین به‌‌‌‌‌جاست و اگر هست راه ‌‌‌‌حل چیست؟

کاملان: این‌که از هر جا پول بیاید، وابستگی می‌‌‌‌‌آورد حرف کاملاً عقلایی و تجربه‌شده‌‌‌‌‌ای است. مرحوم شهید مطهری می‌‌‌‌‌فرمود چون روحانیت سنّی به دولت‌‌‌‌‌ها وابسته است و از آن‌ها پول می‌‌‌‌‌گیرد، لذا مطلقاً از آن‌ها دفاع می‌‌‌‌‌کند؛ مثل روحانیت عربستان. آقای مطهری می‌گفت روحانیت شیعه این امتیاز را دارد که وابسته به رژیم و دولت‌‌‌‌‌ها نیست؛ ولی مثلاً وابسته به قشر بازار است و چون آن‌ها هستند که حوزه‌‌‌‌‌ها را اداره می‌‌‌‌‌کنند، روحانیت شیعه هم مشکلاتی دارد. روحانیت اهل سنت به نظام‌ها وابسته است و روحانیت شیعه هم به بازار و مردم وابسته بود. این را مرحوم مطهری می‌گفت و این را مشکلی می‌‌‌‌‌دانست هم در روحانیت سنی و هم در روحانیت شیعه. این وابستگی که شما می‌‌‌‌‌فرمایید ـ که نهادهای حوزوی از بودجه‌‌‌‌‌های دولتی استفاده می‌‌‌‌‌کنند ـ متأسفانه رخ داده است.

یک‌‌‌‌‌بار رئیس دولت اصلاحات در دوره‌ی خودش به مسئول دفترش گفته بود به بنده زنگ بزند و بپرسد که فلان مرجع از ما درخواست بودجه کرده برای فلان نهاد. آیا ما این بودجه را بدهیم یا خیر؟ و شما بررسی کنید ببینید قضیه چطور است. من هم بررسی کردم و جوابی دادم. بعد از مدتی یک سؤال کلی از طرف مسئول دفتر ایشان آمد که اصلاً آیا به صلاح روحانیت و حوزه است که دولت به آ‌‌ن‌ها کمک کند؟ چون دارند از ما درخواست‌‌‌‌‌هایی می‌کنند. من خدمت آیت‌‌‌‌‌الله وحیدخراسانی رفتم و از ایشان در این باره سؤال کردم. ایشان به‌‌‌‌‌شدت این مسأله را رد کردند و گفتند: «ابداً؛ به‌‌‌‌‌هیچ عنوان نباید حوزه به دولت و پول دولت وابسته باشد؛ درهیچ قسمتی‌؛ استقلال حوزه باید حفظ شود؛ مردم اگر وجوهات دادند، حوزه اداره می‌‌‌‌‌شود و اگر ندادند که هیچ». با همین کیفیت فرمودند. من جواب ایشان را برای مسئول دفتر رئیس‌جمهور وقت فرستادم و پی‌گیری هم می‌‌‌‌‌کردم که ببینم مراجع دیگر چه می‌‌‌‌‌گویند. از یکی از مراجع دیگر پرسیدم ـ که البته الآن فوت کرده‌اند ـ و آن زمان، اسم و رسمی داشتند. از فرزند ایشان سؤال کردم که نظر پدر شما دراین‌‌‌‌‌باره چیست؟ گفت اتفاقاً پدر من هم به‌‌‌‌‌شدت این مسأله را رد می‌کنند؛ هرگونه وابستگی مالی حوزه به دولت و نظام را؛ و فقط بیمه‌‌‌‌‌ی طلاب را بدون اشکال می‌دانند؛ چون آن زمان تازه داشت بیمه طلبه‌‌‌‌‌ها راه می‌‌‌‌‌افتاد و نظر آن مرجع مرحوم هم این بود که فقط مسأله بیمه را دولت حل کند و شهریه را باید از وجوهات بدهیم و اگر ساختمان یا نهادی هم نیاز باشد، باید از وجوهات شرعیه باشد.

با این آمار و ارقامی که آقای روحانی از بودجه مربوط به حوزه شفا‌ف‌‌‌‌‌سازی کرد، متأسفانه به ذهن کسی که وجوهات می‌دهد این‌گونه متبادر می‌شود که من چرا وجوهات بپردازم در حالی‌‌‌‌‌که حوزه از دولت این‌‌‌‌‌همه پول می‌‌‌‌گیرد؟ نمی‌‌‌‌‌شود که هم از دولت بگیرد و هم از ما. لذا این بودجه‌‌‌‌‌ها تأثیر خیلی بدی هم گذاشته روی کسانی که وجوهات می‌‌‌‌‌دهند. باید توجه کنید یک ریال از این پول‌‌‌‌‌هایی که دولت می‌دهد، ربطی به طلبه‌‌‌‌‌ها ندارد و شهریه طلبه‌‌‌‌‌ها از طریق وجوهات تأمین می‌شود. این پول‌‌‌‌‌ها مربوط به نهادهایی است که حوزه دارد و در آن نهادها خرج می‌‌‌‌‌شود و به بدنه حوزه ـ که طلبه‌‌‌‌‌ها، مدرسین و فضلا هستند ـ هیچ ربطی ندارد. اما طبیعی است که به ذهن مردم بیاید که الحمد‌‌‌‌لله حوزه‌‌‌‌‌ها تأمین هستند و مشکل ندارند. این واقعیتی است که هر چقدر هم آقایان انکار کنند، عوض نمی‌‌‌‌‌شود. به‌‌‌‌‌هرحال انسان عبد کسی است که به او احسان کند.

در آشوب‌‌‌‌‌های اخیر، مقدار قابل توجهی از حملات معترضین به روحانیت بود و ممکن است در وقایع احتمالی بعدی، این حملات دوباره تکرار شود. به‌‌‌‌‌نظرتان چقدر این احتمال جدی است و راه‌‌‌‌کار شما برای کاهش هرچه بیش‌تر آن چیست؟

کاملان: ما نباید جریانات تظاهرات مردم را سریعاً به خارج نسبت دهیم و علل و عواملش را آن‌جا جست‌وجو کنیم. باید ریشه‌‌‌‌‌ی قضایا را دید. وقتی شرایط طوری است که یک برف عادی این‌‌‌‌‌طور برای کشور مشکل ایجاد می‌‌‌‌‌کند، باید فهمید که مشکل، وضعیت داخلی است. یا مثلاً فردی در شرکت ملی نفت است و پول را به‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌حساب خودش واریز می‌‌‌‌‌کند و بعد از سه ساعت هم فرار می‌‌‌‌‌کند. این آقا اصلاً چطور برنامه‌‌‌‌‌ریزی کرده است؟! مگر پول بیت‌‌‌‌‌المال را می‌‌‌‌‌توان به حساب شخصی ریخت؟ مگر محاسبات و حساب و کتابی وجود ندارد؟! معلوم می‌‌‌‌‌شود وضع آشفته است که این‌طور مسائل به‌‌‌‌‌وجود می‌‌‌‌‌آید. امروز هم فضای مجازی وجود دارد و چیزی پنهان نمی‌‌‌‌‌ماند؛ گرچه بعضی‌‌‌‌‌ها ناراحتند و می‌‌‌‌‌گویند باید همه‌چیز دربسته و سربسته بماند. خوب وقتی مردم متوجه شوند، نمی‌‌‌‌‌توانند تحمل کنند. باید کمی روی مسائل فکر کرد و تلاش را جدی گرفت. انسان وقتی مقایسه می‌‌‌‌‌کند این کشور را با همه ادعاهایش، با کشورهایی که ادعای دیانت و اسلامیت ندارند، می‌‌‌‌‌بیند آن‌جا شفافیت و حساب و کتاب وجود دارد و اگر گاهی مبالغ جزئی‌‌‌‌‌ای هم از طرف نخست‌‌‌‌‌وزیر درجایی خرج می‌‌‌‌‌شود، چه اعتراضات گسترده‌‌‌‌‌ای به‌پا می‌‌‌‌‌شود. ولی در این‌جا این‌طور نیست. نمونه‌اش همین آقای آقای خاوری، رئیس بانک ملی که گذاشت و رفت. زمانی بنده دانشجویی داشتم که کارمند بانک ملی بود و از همدان می‌‌‌‌‌آمد به قم برای درس‌خواندن. بعدها به مناسبتی که آقای خاوری رفته بود، این دانشجو سرکلاس گفت: «حاج‌‌‌‌‌آقا نمی‌‌‌‌‌دانید ایشان چه انقلابی‌‌‌‌‌بازی‌‌‌‌‌ای ازخودش درمی‌‌‌‌‌آورد! زمانی‌ ‌‌‌‌که آمده بود همدان برای ما سخنرانی کند، چفیه انداخته بود و آن‌‌‌‌‌چنان حزب‌‌‌‌‌اللهی صحبت می‌‌‌‌‌کرد که کسی به گَردَش نمی‌‌‌‌‌رسید». باید وزارت اطلاعات در این موارد دقت کند.

اوایل انقلاب بنده در نیروی زمینی ارتش مسئول نیروی عقیدتی نیروی زمینی بودم. سه افسر در ستاد نیروی زمینی، گاهی می‌‌‌‌‌آمدند دفتر بنده و علیه آقای بنی‌‌‌‌‌صدر حرف می‌‌‌‌‌زدند. من تعجب می‌کردم از این‌که این افسران رشد‌یافته در دوران رژیم شاه ـ که طوری تربیت شده‌‌‌‌‌اند که باید به مرتبه بالاتر از خودششان احترام بگذارند ـ چطور علیه رئیس جمهور که اتفاقاً از طرف امام هم فرماندهی قوا را دارد، صحبت می‌کنند؟ اگر من آخوند ساده‌‌‌‌‌ای بودم می‌‌‌‌‌گفتم به‌‌‌‌‌به؛ عجب افسران انقلابی‌‌‌‌‌ای؛ و فوراً آ‌ن‌ها را به آقای بهشتی و حزب جمهوری معرفی می‌کردم که ببینید تفکر این افسران هم مثل شماست. ولی من شک کردم و به مسئولین قضایی گفتم که درباره این سه افسر بررسی کنید. اتفاقاً بعد از مدتی بررسی معلوم شد این‌‌‌‌‌ها توده‌‌‌‌‌ای هستند. یا یک افسری داشتیم در نیروی زمینی که متأسفانه فرمانده نیروی زمینی هم ایشان را جای مهمی گذاشته بود و خیلی ادا و اصول درمی‌‌‌‌‌آورد و عبا می‌انداخت روی دوشش و می‌‌‌‌‌ایستاد نماز جماعت. من از کارهایش تعجب کردم؛ پرونده‌اش را که دیدم متوجه شدم او یکی از مشروب‌‌‌‌‌خورهای حسابی در زمان شاه بوده است. بعد از پی‌گیری‌های بیش‌تر هم متوجه شدیم به جاهایی هم وصل است. غرض این‌که چطور می‌‌‌‌‌شود رئیس کل بانک ملی چفیه بیندازد و از یک آخوند هم آخوندتر باشد و تظاهر کند و کسی به او شک نکند و متوجه نشود؟ این حداقل چیزهایی است که برخی افراد متاسفانه متوجه نیستند و خیلی خوششان می‌آید که کسی چفیه بیندازد و ریش بگذارد و سه تا انگشتر دستش کند. از دیدگاه این افراد، چنین فردی می‌‌‌‌‌شود مسلمان و انقلابی و کسی هم که ریشش را می‌‌‌‌‌تراشد، می‌‌‌‌‌شود ناامن. متأسفانه این ظاهرگرایی‌‌‌‌‌ها به جای آرمان‌‌‌‌‌گرایی‌‌‌‌‌ها ـ آن آرمان‌هایی که انقلاب را مطرح کرد و مردم هم به‌‌‌‌‌خاطرش شهید دادند ـ بلاهایی شده‌‌‌‌‌ا‌ند که روزبه‌‌‌‌‌روز هم دارند گسترده‌‌‌‌‌تر می‌‌‌‌‌شوند.

چهل سال از انقلاب اسلامی گذشته و حوزه‌‌‌‌‌ها هم از مسیری پرفراز و نشیب در این مدت عبور کرده‌‌‌‌‌اند. آیا فکر می‌‌‌‌‌کنید نیاز باشد که حوزه در تعاملش با نظام تغییراتی بدهد؟

کاملان: حوزه باید استقلال خودش را حفظ کند. البته همه‌ی این‌ها بایدهایی هستند که پرداختن به راه‌کارهای تحققشان مجال دیگری می‌طلبد. به‌‌‌‌‌هرحال مراجع و فضلا باید حواسشان به استقلال حوزه باشد؛ به این نهاد کهنی که بیش از هزار سال از شیخ طوسی به این طرف در جامعه شیعی بوده باید حواسمان باشد. این امانتی است که نباید به خاطر منافع چهار روزه، آن‌ را از بین ببریم یا ضعیفش کنیم. این مسئولیتی است که اولاً و بالذات روی دوش مراجع بزرگوار ماست و بعد هم روی دوش مدرسین حوزه و بعد همه‌‌‌‌‌ی آحاد طلاب.

به‌‌‌‌‌نظرتان مسائلی که احیاناً نیاز است حوزه در تعاملش با نظام اسلامی در آن‌ها اصلاحاتی داشته باشد کدام‌اند؟

کاملان: چارچوب کلی حوزه این است که استقلال خودش را حفظ کند، خودش را در جریانات نیندازد و در موج قرار نگیرد؛ به تعبیر دیگر حوزه نباید موج‌‌‌‌‌سواری کند. حوزه باید «کالجبل الراسخ لا تحرکه العواصف» باشد؛ همچون کوه بایستد و مثل موج بالا و پایین نشود. موج‌‌‌‌‌سواری مال سیاسیون است. حوزه نباید به این معنا سیاسی باشد؛ باید از یک اصول بایسته و دریک چارچوب کلی، معارف، اصول دین و خط‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌مشی خودش را ادامه بدهد. البته این‌‌‌‌‌هایی که می‌گویم بسیار کلی است و می‌توان مصداق‌ها و مثال‌هایی ذکر کرد که فعلاً‌ صرف‌نظر می‌کنم. ضمن این‌که در دروس حوزه نیز نیاز به تحول احساس شده و خود حوزویان هم به این نتیجه رسیده‌‌‌‌‌اند و دنبال هم می‌‌‌‌‌کنند.