شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
از فقه ما چنین برداشت می‌شود که خانواده براساس قدرت هرم طولی است؛ یعنی برساخت طولی مرد قوامیت دارد و قرار است خانواده را مدیریت کند. اما این امر به این معنا نیست که هرچه مرد گفت، همان بشود. بلکه زنان قدرت نفوذ داشتند.
به گزارش شبکه اجتهاد، حجت‌الاسلام امیر مهاجر میلانی، عضو هیئت علمی پژوهشکده زن و خانواده در گفتگو با «رهیافت اندیشه» به بیان مطالبی درباره موضوع خانواده و زنان و تحولات جنسیتی در ایران معاصر پرداخته است که متن کامل آن را می‌خوانید؛
زنان تا پیش از این تحولات دو سدۀ اخیر هویت فردی به‌معنای مدرن آن را نداشتند. مهم‌ترین نقش زنان، جایگاه آنان به‌عنوان همسر و مادر به‌شمار می‌رفت و فقط می‌توانستند با ایفای نقش‌های خانوادگی هویت بیابند و زندگی خانوادگی و اجتماعی آنان نیز متأثر از همین امر بود. اما با افزایش مراودات فرهنگی و علمی با غرب و همچنین شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی، شاهد شکل‌گیری تحولاتی در این حوزه هستیم که در این مصاحبه سعی می‌شود زمینه‌های این تحولات بررسی شود. برای ورود به بحث لطفاً به‌صورت کلی از این نقطۀ عطف در تاریخ معاصر ایران تبیینی ارائه نمایید.
مهاجرمیلانی: موضوع بحث ما تحولات جنسیتی در ایران معاصر است. یکی از سؤالات مهم این است که جامعۀ ایرانی در این ۲۰۰سال اخیر گسست‌های مهمی را تجربه کرده یا در شرف تجربۀ آن است و آحاد جامعه نیز هرکدام به فراخور خودشان تقریباً به این جمع‌بندی رسیده‌اند که در تمامی حوزه‌ها در ایران به بازاندیشی و بازسازی نیاز است و به تعبیر مرحوم ملک‌الشعرای بهار، این ایران سر‌به‌سر کهنه باید با فکر جوان و فکر نو دوباره بازسازی شود و در این بازسازی غم ویرانه‌های سنت را خوردن، شایسته نیست. طبیعی است که با چنین رویکردی که دربارۀ وضعیت موجود تنفر دارد و دربارۀ هویت آینده و مدرن و متجدد خود شیفتگی دارد، ما در همۀ حوزه‌ها بازاندیشی و بازخوانی خیلی عمیقی داشته باشیم. همۀ ساحات اندیشۀ ایرانی و همۀ سازه‌ها و ساختارهای آن، دستخوش تحولات مهمی است. شما حتی اگر سنت تاریخ‌نویسی و ادبیات آن را ببینید، متوجه می‌شوید که تحول در ادبیات چنان با شیب تندی پیگیری می‌شود که سر از شعر نو درمی‌آورد که در ادبیات کلاسیک و سنتی ایران به تعبیر مرحوم ملک‌الشعرای بهار شعر، شعر است و این را نمی‌توان به کلاسیک و مدرن تقسیم کرد و شعر همان بوده که گذشتگان گفته‌اند و در آن مناظراتی که ملک‌الشعرای بهار با میرزاتقی‌خان رفعت دارد، میرزاتقی‌خان رفعت می‌گوید ما بایستی این شعر و این هنر و ادب فارسی را از قید و بند اوزان کلاسیک خود برهانیم و لذا اینجاست که شعر نو ایجاد می‌شود. همچنین در حوزۀ رمان‌نویسی و نمایشنامه‌نویسی نیز سبک جدیدی پدید می‌آید و در دیگر حوزه‌ها نیز به همین ترتیب تحولاتی رخ می‌دهد؛ چه در حوزۀ اندیشۀ سیاسی که روشن است مهم‌ترین خاستگاه تحول‌خواهی، حوزۀ اندیشۀ سیاسی بود و چه در حوزۀ اندیشۀ حقوقی هم عده‌ای خواستار تحولات جدی با فلسفۀ حقوق مدرن و جدیدی بودند. در حوزۀ دیانت هم به همین ترتیب افرادی خواستار اصلاح اندیشۀ دینی بودند و بزرگانی چه از بیرون حوزه و چه از درون حوزه، می‌کوشیدند تا اندیشۀ دینی را اصلاح و بازخوانی کنند و تقریباً می‌توان گفت هیچ ساحتی از ساحات اندیشۀ ایرانی و سازه‌ها و ساختارهای ایرانی نبود، مگر اینکه تحول‌خواهی و تجددخواهی بر آن حوزه، سایۀ سنگینی نینداخته باشد؛ از جملۀ آن حوزه‌ها طبیعی است که یکی مربوط‌به حوزۀ جنسیت و خانواده باشد.
برای اینکه جامعۀ ایرانی از مناسبات سنتی جنسیتی خودش رها شود و برای پوشیدن لباس و هویت جدیدی در حوزۀ جنسیت و مناسبات جنسیتی و خانواده آماده باشد، بایستی ابزارها و فرایندهایی را طی می‌کرد و باید ابزارهایی را به خدمت خود می‌گرفت که اندیشۀ نظم جنسیتی حوزۀ سنتی دستخوش تحول شود.
دسته‌ای از تحلیل‌گران تاریخ اجتماعی در تنگنا قرارداشتن زنان در خانواده در دورۀ پیشامدرن را یکی از دلایل بیش‌توجهی آنها به هویت مدرن ذکر کرده‌اند؟ آیا اساساً این روایت صحیح است؟ اگر صحیح است، دلیل نگاه حاکم بر فرهنگ سنتی ایرانی چه بوده است؟ این نگاه از شاخص‌های فرهنگ دینی نشئت گرفته بود؟
مهاجرمیلانی: برای اینکه خانوادۀ ایرانی و نظم جنسیتی سنتی از هم بپاشد و ساختار جدیدی در حوزۀ جنسیت سامان پیدا کند، باید کارهایی صورت می‌گرفت؛ ازجملۀ آن کارهای مهم، یکی ارائۀ روایت بسیار ناارزنده و ناشایست و بسیار منزجرکننده و غیر انسانی از موقعیت زن در سنت است؛ به نحوی که با روایت بسیار غلیظ و شدیدی از موقعیت فرودست و پَست زن در تمدن اسلامی و دورۀ میانی، زن موجود آماده شود که لباس قدیمی خودش را از تن به در کند و به هر ترتیب اگر از گذشتۀ خود منزجر و متنفر نباشد، عملاً به بازاندیشی و بازسازی هویتی جدیدی دست نمی‌زند. یکی از ابزارهای مهم اینکه زنان آماده شوند، این است که این‌ها درصدد برساخت موقعیت بسیار منحط و عقب‌مانده‌ای از گذشته در همۀ حوزه‌ها از جمله حوزۀ جنسیت هستند و بنابراین مثلاً می‌بینید که میرزاآقاخان کرمانی می‌گوید زنان در ایران به اندازۀ سگ‌ها در فرنگستان و گربه‌ها در کردستان ارزش ندارند و هیچ زن باشرفی در ایران پیدا نمی‌شود و این حرفهای شعاری‌گونه که درحقیقت بستر را برای بازاندیشی بسیار عمیق و ژرف فراهم می‌کند و هرچه بیشتر تنفر به‌وجود بیاید، طبیعی است که آمادگی برای تحول‌خواهی بیشتر پدید می‌آید و لذا روایات نواندیشی که عمدتاً هم برپایۀ ستیز با دین در نسل نخست بوده، از موقعیت زن ارائه می‌دهد، هیچ‌کدام به مثابه یک روایت تاریخی دریافت نمی‌شود و این روایت‌هایی است که در بسیاری از موارد به لحاظ اینکه راویان این روایت‌ها، انسان‌های ایدئولوژیک هستند و خواهان برساخت عقلانیت جدیدی هستند و در روایتگری خودشان هیچ‌گونه محدودیت اخلاقی را قبول ندارند، این روایات به لحاظ واقعیتی تاریخی معتبر نیستند و بحث در اینجا بر سر آماده‌کردن زن و مرد ایرانی برای گسستن از هویت موجود بود که مبتنی‌بر تنفری است که برای او ایجاد می‌شود. در آن مقام روایت‌سازی‌هایی شده که متأسفانه جریان فمینیست معاصر، این روایت‌ها را به مثابه واقعیت تاریخی گرفتند و فکر می‌کنند که این‌ها واقعی است و روایت خود از این مسئله را به مثابه روایتی عینی و کاملاً تاریخی جامعه‌پذیر می‌کنند. این مسئلۀ مهمی است که ما در روایت حوزۀ جنسیت و مناسبات آن در دوران سنت، نمی‌توانیم در این منابع به‌راحتی بنا را بر پذیرش بگذاریم. وقتی میرزافتحعلی آخوندزاده که از آبای مهم روشنفکری در موج نخست است، تصریح می‌کند که در اروپا به این رسیدند که برای براندازی خرافات از طینت انسانی، بهترین راه تمسخر و استهزاست (چون این‌ها دین و دیانت و باورهای دینی و نظم دینی را خرافه می‌دانستند) و درنظر آنها این به مثابه ابزاری کارآمد است. لذا مثلاً در کشور آذربایجان در آن زمان کاریکاتورها و روزنامه و اشعار مبتذل تقدس‌زدای بسیاری از دین و دیانت و روحانیت و موقعیت زن روایت می‌شود؛ تا آنجا که عقلانیت جامعه را به‌شدت متأثر می‌کند و جامعه گمان می‌کند که واقعیت همین است و آرمانی خیالی را برای آنها در تخیل اجتماعی آنها از غرب برمی‌انگیزاند و غرب به مثابه آرمان‌شهری برای آنها ساخته می‌شود که از گذشتۀ خود و هویتی که داشته‌اند، بیزارند و شیفتۀ چیزی هستند که برای آنها ساخته شده و الزاماً هم واقعیت ندارد و بنابراین در اینکه در موقعیت سنت واقعاً به زن ظلم می‌شده، واقعیت این است که از حیثی به مرد ظلم می‌شده و همچنین از حیث دیگر هم به زنان ظلم می‌شد؛ اما اینکه بگوییم زنان در موقعیت بسیار منحطی بودند و عملاً هرگونه عاملیتی از آنها ستانده می‌شد، این هم به‌نظر درست نیست و زنان در آن دوران، عاملیت و توانگری مخصوص به خودشان را دارند و اعمال قدرتی که دارند، کم نیست؛ ولی نوع اعمال قدرت و میزان اقتدار آنها متفاوت است و به عبارت دیگر خاستگاه قدرت آنها متفاوت است و همچنان مرد ایرانی به زن خود، ترسی دارد. روایت‌گری‌های مهمی که در ادبیات عامیانه و فولکلور از قدرت زن در آن موقع وجود دارد، مردها در آن به‌شدت از زنان می‌ترسند. بنابراین اینکه بگوییم زنان به هیچ‌وجه قدرتی نداشتند و تحت ستم مضاعفی بودند و به تعبیر میرزاآقاخان کرمانی به مثابه یک‌سری بردگانی هستند که از سگ‌های فرنگستان هم پست‌تر هستند، چنین نبوده است. البته طبیعی بوده که دنیای سنت هم مشکلات و مزایای خودش را داشته است.
بنابراین لازم است که در مواجهه با متون روشنفکری نسل نخست به این مسئله توجه کنیم که نسل نخست روشنفکری ایران، ماهیت پروژه‌ای داشته و می‌خواسته چیزی را بسازد و چیزی را هم خراب کند و این‌طور نبوده که در راستای این ساختن و خراب‌کردن، خود را به محدودیت اخلاقی محدود کند و ثانیاً در مقام روایتگری بیش از آنکه دغدغۀ حقیقت و واقعیت داشته باشند، آن پروژۀ مدنظر که غربی‌شدن جامعۀ ایرانی است، برای آنها موضوعیت دارد. مبتنی‌بر چنین انگیزش‌های تولید ادبیات، دیگر نمی‌توان این ادبیات را به مثابه واقعیتی تاریخی درنظر گرفت که بگوییم زن در آن دوره وضعیت نابسامانی داشته است.
نکتۀ دوم دربارۀ شکل‌گیری این نوع نگاه، این است که بخشی از آن به توصیفات شرق‌شناسانی برمی‌گردد که به جامعۀ ایرانی سیر کرده‌اند و روایت‌های خودشان را از آنچه دیده‌اند، نقل کرده‌اند. چند کتاب در این زمینه در قالب سفرنامه نوشته شده و بعضی به‌شدت موقعیت زن ایرانی را در آن دوره، متعالی و ارزشمند روایت کرده‌اند و خواسته‌اند بگویند که هیچ زنی در دنیا مثل زن ایرانی و شرقی موقعیت و منزلت ندارد. همچنین در آن سفرنامه‌ها، روایت‌های به‌شدت منفی هم وجود دارد. آن مستشرقین چون نمی‌توانستند به جامعۀ ایرانی از منظر اندیشمند ایرانی نگاه کنند و با لنز نگاه غربی به موقعیت زن در ایران نگاه می‌کردند، باز هم الزاماً روایت آنها روایتی عینی و تاریخی نیست و وقتی شخص به آرمان زن غربی با ایدئال زن غربی به ایران نگاه می‌کند، طبیعتاً نمی‌تواند روایت درست و واقع‌بینانه‌ای داشته باشد. از این جهت هم بایستی در استفاده از این منابع، برای خلق یا توضیح روایتی از موقعیت زن در سنت، به این مسئله توجه کنیم. این‌ها دوره‌هایی است که اصطلاحاً به آنها گفته می‌شود که اوج انحطاط جامعۀ ایرانی است. در دوره‌های پیش‌تر شاید اصلاً مسئله به‌گونۀ دیگری هم باشد؛ در دوره‌هایی که دیگر انحطاط جامعۀ ایرانی از منظر اندیشه‌های روشنفکری به اوج خود نرسیده و موقعیت کشور به لحاظ ساختار سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بسیار آسیب دیده، باز هم این‌گونه نیست که موقعیت زنانگی و مردانگی و زن در خانواده بسیار منحط باشد.
واقعیت این است که سنت و دنیای تجدد برای خودشان آورده‌ها و آسیب‌هایی دارند. زن در نظم سنتی خودش برای خود آرامشی داشته و آسیب‌ها و اضطراب‌های در صحنه‌بودن را نداشت. همچنان که در صحنه‌نبودن برای او می‌توانست مایۀ آسیب هم باشد؛ اما این‌گونه نیست که همۀ آسیب‌ها در دنیای گذشته بوده و همۀ زیبایی‌ها در دنیای تجدد است. دنیای تجدد هم برای زنان به نوبۀ خود آسیب و اضطراب و بحران‌هایی دارد؛ اعم از بحران هویتی و کارکردی و فرسودگی روح و روان و زنان باید مبارزه و درحقیقت مسابقه‌ای در حوزه‌هایی را تحمل کنند که مزیتی برابر با مردان ندارند و همین امر به مشکلات جسمی و روحی آنان خواهد انجامید. همچنان که استفادۀ ابزاری از زن در دورۀ تجدد به مثابه کالا و بسیاری از آسیب‌هایی که می‌تواند زن را به نماد امر جنسی تقلیل دهد، وجود دارد و زن از آن جهت که کالای جنسی هیجان‌برانگیز است، معرفی کند؛ خواه به صراحت و خواه در لفافه.
اینکه بگوییم زن در گذشته بسیار منحط بود و تجدد باعث شد زن ایرانی از انحطاط نجات یابد، با روایت‌های مادربزرگان ما و تجربۀ زیستۀ آنها باز هم چندان هم‌سو نیست. زن در فرهنگ ایرانی وقتی فرزند‌دار می‌شود و این فرزندان به دو یا سه فرزند می‌رسند، از چنان اقتداری برخوردار هستند که با اقتداری که از منشأ اقتصاد بخواهد برای آنها حاصل شود، قابل مقایسه نیست. مثلاً گیدنز سنت‌های فمینیستی را اینچنین تحلیل می‌کند که اگر زن نتواند در مسئلۀ اقتصادی مستقل باشد، اقتدار برای آن تولید نمی‌شود. این حرف در جامعۀ سرمایه‌داری که حرف اول و آخر را پول می‌زند، حرف متینی است. اما آیا در فرهنگ ایرانی هم اقتدار از پول برانگیخته می‌شود؟ در جامعۀ ایرانی وقتی زنی مادر چندین فرزند می‌شود، اقتدار او چنان ریشه پیدا می‌کند که همۀ شئونات زندگی با ادارۀ او تدبیر می‌شود. البته در ظاهر و در کلان مسائل شاید تدبیر امور بر عهدۀ مرد باشد؛ اما این‌گونه نیست که زن خالی از اقتدار بوده است. وقتی که قدرت را به قدرت در ظاهر تقلیل ندهیم، خواهیم دید که زن در مناسبات فرهنگی ایران، برای خودش هم اقتدار دارد. اما سنخ اقتدار او با اقتدار در دنیای تجدد فرق می‌کند. در آن فضا وقتی زن، مادر می‌شود، روایت در این زمینه داریم که می‌فرماید حق پسر بر پدر این است که مادرش را خوشحال کند و فرزند در فرهنگ ایرانی و فرهنگ دینی وقتی احساس کند که به مادرش توهین می‌شود، بالاترین و دردناک‌ترین عذاب‌ها را تحمل می‌کند که این امر می‌تواند برای مادر منشأ قدرت و عاملیت و تولید سلطه باشد و عملاً هم همین طور بوده است؛ اما این به معنای آن نیست که اساساً به زن ظلم نمی‌شده و طبیعی است که به زن ظلم‌هایی می‌شد؛ همچنان که در این زمان هم به زن ظلم‌هایی می‌شود و خشونتی که امروزه در غرب برای زن وجود دارد، نه‌تنها کمتر نشده، بلکه بیشتر هم می‌شود. بنابراین ما کلیت برایند آن کار را می‌سنجیم. در برایند روشن نیست که موقعیت طولی بر موقعیت عرضی ضعف واضحی دارد.
نکته‌ای که اینجا مطرح می‌شود، این است که به هر روی بر پایۀ اندیشۀ اسلامی در خانوادۀ ایرانی رابطه‌ای طولی میان زن و مرد برقرار بوده و مرد در رأس قدرت قرار داشته است و تجدد با ارائۀ مدل عرضی مدعی است جایگاه بهتری برای زن فراهم می‌کند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟
مهاجرمیلانی: واقعیت این است که طرح این سؤال از حیثی واقعیت اندیشۀ ایرانی اسلامی را روشن نمی‌کند. پیش‌فرض این است که رابطۀ طولی است و یکی بالا و یکی پایین است و آن چیزی که در بالا قرار دارد، همه‌کاره است. واقعیت کار نه در اندیشۀ دینی این‌گونه است و نه در فرهنگ ایرانی به این شکل بوده و نه مختصات و واقعیت‌های زندگی روزمره اجازه می‌داد که این‌گونه باشد. وقتی که زن در مقام مادر به مثابه کانال ارتباطی در خانوادۀ ایرانی است، اطلاعات از منظر مادر میان اعضا جابه‌جا می‌شود و خود این اطلاعات بزرگ‌ترین منشأ اقتدار است که چه میزان اطلاعات داده شود و چه میزان داده نشود. با همین کم و زیادها دارد محصول را مدیریت می‌کند. وقتی اطلاعات در خانواده از کانال مادر می‌چرخد و مادر این اطلاعات را بررسی کرده و طبق مصلحت خود برخی از آنها را می‌دهد و برخی دیگر را نمی‌دهد، عملاً در واقعیت، اقتدار دست مادر است. این‌گونه نبوده که شما بگویید سلسله مراتبی بوده که در اوج هرم مرد قرار داشته و مرد فعال مایشاء بوده و بقیه زیردست مطلق او بودند. واقعیت بدین شکل نیست. همچنان که در دین ما این‌همه گفته شده که «عاشروهنّ بالمعروف» و این‌همه امر به تقوا و تأکید بر اینکه حتی در طلاق هم باید حق زنان به آنان داده شود و حتی اضافه هم باید داد و حتی گفته شده که اگر به او فشار وارد کنید که آن حقی را که به او داده‌اید، بخواهید از او برگردانید، این هم حرام است و در مسئله‌ای که نباید به زن اجحاف شود، ممکن است گفته شود که ساختاری برای حمایت از زن تولید نشده است. مسئله این است که این امر باز هم مطالبۀ مدرنی از ساختار فرهنگی متفاوت است و من نمی‌خواهم بگویم که در آن ساختار عملاً همه دیندار بودند؛ اما این‌گونه هم نبوده که همه دین‌گریز باشند. بنابراین اگر بگوییم ساختار طولی برای زن در گذشته بسیار بد بوده، باید گفت برخی مسائل از دید امروز برای مردها هم در سطح بالایی نبوده؛ مثلاً سطح سواد مردان هم مثل زنان پایین بوده و این‌گونه نبوده که حوزۀ تحصیل را جدا کرده باشند و تفکیک جنسیتی معناداری را در امر تحصیل تحمیل کرده باشند؛ به همان اندازه که زنان بی‌سواد بودند، مردان هم بی‌سواد بودند. البته در آن اقلیت با سواد، مردها بیشتر بودند و در آن فرهنگ، مسئلۀ علم، جایگاه و اعتباری را که امروز دارد، نداشته است. لذا اکثر مطالبات و تحلیل‌های جریان‌های فمینیستی از تاریخ تحولات جنسیتی مبتلا‌به مغالطات تاریخ‌پریشی است.
باید عقلانیت آن دوره را در ساحت خود بررسی کرد که چه چیزهایی در آن زمان مهم بوده و این نیست که بگوییم عقلانیتی نبوده؛ بلکه عقلانیتی بوده و عقلایی وجود داشته‌اند و عقلانیت هم در آن زمان مبتنی‌بر ساختار اندیشه و ساختار فرهنگی و ساختار اخلاق بوده است. البته باز هم تأکید می‌کنم که این امر به معنای آن نیست که به زن اجحاف نمی‌شده، همچنان که به مرد هم اجحاف می‌شد. اساساً خاصیت زیست در سنت‌های استبدادی این است که به همه ظلم می‌شود؛ اما در کنار این مسائل، عاطفه وجود داشته و صمیمیت بسیار بوده و زن از موقعیت خودش بیزار نبوده به این نحوی که امروز، زنان از زنانگی خودشان بیزارند. زن در وضعیت کنونی و مدرن خودش از زنانگی خودش بیزار است و می‌کوشد برای خودش مردی بشود؛ یعنی تمامی ارزش‌های نظام مردسالار و تمامی عقلانیت آن نظام را می‌پذیرد و تنها هنرش این است که مرد را از وسط برمی‌دارد و می‌خواهد زن را به‌جای آن بگذارد که من اصطلاحاً به آن وارونگی گفتمان مردسالاری می‌گویم. به‌عبارت دیگر گفتمان مردسالاری دارد وارونه می‌شود و جای زن و مرد تغییر پیدا می‌کند و بنابراین زن از زنانگی خودش متنفر است و علاقه دارد که مرد شود. بنابراین مسئله‌اش اشتغال و ثروت و قدرت و سیاست است. شاید این موارد در زنانگی زن اهمیتی نداشته باشد؛ اما این درحقیقت برساخت تمدن مردسالار است که زن در آن، زنانگی خودش را گم می‌کند و در گفتمان مردسالار هضم می‌شود و می‌خواهد به مثابه زنی مردنما یا مردی زن‌نما خودش را نشان دهد. بنابراین چنین زنی از زنانگی خود متنفر است و اساساً زنانگی ندارد و همیشه زنانگی خودش را مایۀ انحطاط می‌داند؛ اما در گذشته چنین نبوده و زن از زنانگی خود لذت می‌برد و در عین اینکه به او ستم می‌شد، از زنانگی خودش متنفر نبوده و از زندگی لذت می‌برده است. اگر شما این مسئله را در اندیشه‌های چپ فمینیستی تحلیل کنید، گفته می‌شود که جریان مردسالار در آگاهی آن تصرف کرده بود که از وضع نابهنجار خود لذت می‌برده است؛ اما این امر درواقع تحلیل از بیرون است.
جان استوارت میل در کتاب خشونت علیه زنان اشاره می‌کند که بدترین و بی‌رحمانه‌ترین و غیراخلاقی‌ترین نظام‌ها، نظام‌های مردسالار است؛ چون کاری می‌کند که زنی که در این نظام زیردست شده و تحت ستم است و همۀ امتیازاتش نادیده گرفته می‌شود، از خدمت به کسی که او را به موقعیت تباهی کشانده، لذت ببرد؛ یعنی نظام مردسالار چنان غیراخلاقی است که در شعور زنان هم تصرف می‌کند؛ برخلاف نظام برده‌داری. استوارت میل می‌گوید در نظام برده‌داری در شعور تصرف نمی‌شود؛ بلکه فقط در بدن تصرف می‌شود و لذا برده از خدمت به اربابش لذت نمی‌برد؛ ولی زن از خدمت به کسی که او را به استثمار کشیده، لذت می‌برد. اولاً این امر اعترافی ضمنی دارد که زنان از موقعیت خودشان متنفر نیستند و راضی هستند. اما استوارت میل تحلیل می‌کند که این نظام مردسالار در شعور آنها تصرف می‌کند و این حرف باز هم روایتی مردانه است و درحقیقت در اینجا زن را با عقلانیتی مردانه روایت می‌کند و اشاره می‌کند که نباید این‌گونه باشد و به چه دلیل این وضعیت حاکم است؛ چون مرد این‌گونه عمل کرده است و لذا این حرف باز هم ریشه‌های مردسالارانه‌ای داشته که در اندیشۀ کسانی که خواسته‌اند از زنان هم دفاع کنند، رسوخ کرده و آن وارونگی گفتمان مردسالار را تعمیق کرده‌اند. نامزد فروید این کتاب را خوانده و بسیار از جان استوارت میل متأثر شده است. فروید پاسخی به او می‌دهد و او را به دریافت‌های شخصی و انضمامی خود زن ارجاع می‌دهد که در حالاتی به عمق وجود می‌یابد که این حرفهای جان استوارت میل مزخرف است. فروید اشاره می‌کند که همان لحظه‌ای که مرد در رابطۀ عاشقانه، پا و زانوی خود را خم می‌کند و به خانم خود گل هدیه می‌دهد، این خانم با اوج دریافت‌های شخصی و با تک‌تک سلول‌های خود درمی‌یابد که حرفهای جان استوارت میل مزخرف است که این مرد دارد در آگاهی من نفوذ می‌کند و می‌خواهد مرا فریب دهد. زن در اینجا دقیقاً درمی‌یابد که با عشق نابی طرف است. زن درمی‌یابد که با روباه طرف حساب نیست که می‌خواهد او را بازی بدهد؛ بلکه با عشق نابی مواجه شده است.
بنابراین من سؤال را این‌گونه پاسخ می‌دهم که اولاً در روایت موقعیت زن و نظم جنسیتی در سنت باید کمی بیشتر کار شود. نه روایت جریان روشنفکری فقر تاریخی است و نه روایت سفرنامه‌نویسان و نه حتی روایات روزنامه‌ها. ما از زندگی روزمرۀ زنان اطلاعات کافی نداریم. روزنامه‌نگاران تجددخواه که تکلیفشان مشخص است و پروژۀ آنها تغییر وضعیت است و چون چنین پیش‌فرضی دارند، نمی‌توان از منظر آنان، وضعیت زنان را به‌طور کامل درک کرد. حتی در اندیشۀ سیاسی هم وضعیت به همین شکل است و شما ببینید که این‌ها چقدر شیخ فضل‌الله نوری را به‌عنوان فردی مستبد مطرح کرده‌اند که دین خود را به استبداد فروخته است. شما دهخدای متقدم را ببینید که بیان می‌کند شیخ فضل‌الله نوری پول گرفته و مهم‌ترین روایتی که از شیخ فضل‌الله نوری در نهضت مشروطه شد، این بود که این فرد غرض شخصی دارد و می‌خواهد به‌جای سیدعبدالله بهبهانی و سیدمحمد طباطبایی قرار بگیرد و خودشان هم می‌دانستند که شیخ فضل‌الله دین خود را نفروخته؛ اما به او دروغ بستند و دهخدای متقدم هم بیان می‌کند که این مطلب براساس آن چیزی است که در افواه می‌چرخد. آن تعهد روزنامه‌نگاری به شما هشدار نمی‌دهد که نمی‌توان به صرف آنچه که در افواه گفته می‌شود، قیمت دین شیخ فضل‌الله را ۱۵هزارتومان معرفی کنید. کسروی کمی کمتر حساب کرده و گفته براساس آنچه که گفته می‌شود، این قیمت پنج‌هزار تومان است. بنابراین وقتی در اندیشۀ سیاسی بهتان، تحقیر، تقلیل و ساده‌سازی و ساده‌لوحی ابزار کار جریان روشنفکری و روزنامه‌نگاری بوده، در حوزۀ جنسیت هم وضع به همین صورت بوده است. ما باید واقعیت‌های روشن و شفاف را از زیسته‌های شخصی و فردی زنان جمع‌آوری کنیم. این کار کمی پیچیده است؛ ولی ما فی‌الجمله از دریافت‌هایی که داریم، می‌فهمیم روایتی که می‌خواهد بگوید وضعیت آشفته و بحرانی و در اوج انحطاط بوده، چنین نیست. همچنان که منابعی همچون سفرنامه‌ها هم محل تردید است؛ به‌ویژه اگر سخنان ادوارد سعید و نقد سنت شرق‌شناسی را هم به آن اضافه کنیم، خواهیم فهمید که روایت جریان شرق‌شناسی از شرق و ایران، روایتی الزاماً تاریخی نیست. مسئلۀ آنان به این صورت است که دارند از دوربین خاصی به ایران نگاه می‌کنند. اگر شما نقد ادوارد سعید را بر سنت شرق‌شناسی ببینید، درخواهید یافت که غربی‌ها نتوانستند شرق را بشناسند. هدف، پروژه‌ای استعماری بود که زمینه را برای استعمار فراهم کنند و نمی‌توانستند روایت درستی از موقعیت ایران و شرق ارائه دهند.
بنابراین اینکه بگوییم موقعیت زنان در آن زمان اساساً تباهی و سر‌به‌سر خرابی بوده، به‌راحتی اثبات‌پذیر نیست. در بحث زندگی عرضی و زندگی طولی که بیان می‌کنند، چندان روشن نیست که واقعیت زندگی طولی به آن معنایی که این‌ها روایت می‌کنند که اوج هرمی بود و اقتدار از آن ناشی شده باشد. بنابراین از لحاظ فقهی ما می‌گوییم این هرم طولی به این معنا نیست که الان برداشت و برساخت می‌شود. این برساخت فمینیسم‌های امروزی نه مبتنی‌بر اندیشۀ دینی است و نه واقعیت‌های زندگی ایرانی. زنان در بافت فرهنگی خودشان و متناسب با امکانات خودشان برای خود کسب اقتدار تعریف کرده بودند. مادرشوهری چقدر در ادبیات ما پررنگ است؟ یعنی در خانۀ خود همه‌کاره بوده و می‌توانست زندگی را برای عروس خود سیاه کند و داماد هم نمی‌توانسته سر سوزنی حرف بزند و حتی پدر‌شوهر هم نمی‌توانست موقعیت مادر شوهر را متزلزل کند تا زمانی که آن زن بچه‌دار شود و چند بچه بیاورد و در آن حالت، تا حدی از ذیل قدرت مادرشوهر خارج می‌شد. بنابراین ساختار قدرت و برساخت قدرتی بوده که برای ما درک‌پذیر نیست و ما امروز که تحلیل می‌کنیم، می‌بینیم این‌گونه نبوده که این فاقد هر نوع عاملیت و اقتداری باشد. البته که اقتدارش متناسب با آن دوره است و اقتدار مرد آن دوره هم متناسب با آن دوره است و نسبت‌به مرد آن دوره، اقتدار خوبی داشته است.
در ادبیات دینی بحث قوامیت و مدیریت مرد بر خانواده و لزوم تمکین زن وجود دارد و انکارناپذیر است. حتی کتک‌زدن زنان نیز البته با شرایطی تأیید شده است.
مهاجرمیلانی: بله از فقه ما چنین برداشت می‌شود که خانواده براساس قدرت هرم طولی است؛ یعنی برساخت طولی مرد قوامیت دارد و قرار است خانواده را مدیریت کند. اما این امر به این معنا نیست که هرچه مرد گفت، همان بشود. بلکه زنان از جمله مادرشوهر و مادرزن هم قدرت نفوذ داشتند و آن چیزی که نهایی می‌شد، لزوماً حرف مرد خانواده نبوده و گاهی وضع به شکلی بود که مردها از خانه فرار می‌کردند. مزین‌السلطنه می‌گوید این رفتاری که خانم‌ها دارند، برای مرد بهتر است که سختی سفر را به جان بخرد تا در این خانه نباشد. این شخص خودش خانم تجددخواه و فرانسه‌خواندۀ فعال در حوزۀ زنان است. دومین روزنامۀ زنان را که شکوفه بوده، ایشان منتشر می‌کرد و مدرسۀ مزینیه را هم تأسیس کرده است. او بیان می‌کند شما فکر نکنید مردها همه‌کاره و فعال مایشا هستند؛ بلکه اگر زن کج‌خلقی کند، زندگی را برای مرد به جهنم تبدیل می‌کند. این یعنی مرد باید زن را لحاظ کند. واقعیت این است که زن در جامعۀ شرقی مهم است و اطلاعاتی که در خانواده وجود دارد، به مادر منتقل می‌شود و مادر مصلحت می‌بیند که چه مقدار آن اطلاعات را بگوید یا نگوید. بنابراین منش فمینیستی نمی‌خواهد واقعیت خانواده را تحلیل کند. آنچه به‌عنوان سلسله‌مراتب طولی وجود دارد، چیزی نیست که به این شکل در اسلام آمده باشد. البته که در دین این امر وجود دارد که ریاست کلی خانواده در تصمیمات مهم آن و در اینکه بالأخره فردی باید حرف آخر را بزند، مرد در یک روایت است. به لحاظ اینکه قوام است و قوام هم مشروط به این است که دریافت‌های عقلایی بهتری داشته باشد و تأمین‌کنندۀ هزینه‌های زندگی هم باشد. آقای جوادی آملی بیان می‌کند که اگر این دو شرط عوض شود و مرد این‌ها را نداشته باشد، اساساً قوامیتی ندارد و در این زمینه روایت داریم و آقای سیستانی هم این روایت را آورده که اگر مردی از توانایی ادارۀ خودش از جنبۀ توانایی اقتصادی عاجز است، چگونه می‌توانیم مسئولیت کسان دیگری را هم به او بسپاریم؟ یا روایت داریم کسی که از توانایی ادارۀ خودش غافل است، عقلش به آن اندازه نیست که بتواند خودش را اداره کند. به هرحال دین برای قوامیت دست‌انداز گذاشته و برای آن چهارچوبی قرار داده و مرد در آن حق ندارد به زن توهین کند و اصلاً نمی‌تواند حتی توهین زبانی کند. لذا این‌همه دست‌انداز گذاشته است. در اینجا مسئلۀ ضرب هم وجود دارد که آن هم در مسئلۀ خاصی با عقیدۀ خاصی کاملاً توجیه‌پذیر است. البته چون تحولات جنسیتی در جامعۀ ایرانی دال مرکزی ازدواج را تغییر داده، دیگر مسئلۀ ضرب زوجه به مسئلۀ تمکین بی‌معناست. اصلاً تمکین حرف نفرت‌آمیزی است. سیمین دانشور در کتاب خود روایت می‌کند که وقتی می‌خواهد به مسئلۀ تمکین خدشه وارد کند، آن قهرمان اصلی داستان از زندان به‌خاطر مسئلۀ تمکین بیرون نمی‌آید. تمکین توهین به زن است و اساساً واژۀ آن تنفرآمیز است. این امر بدین خاطر است که دال ازدواج عوض شده و به مشارکت هم‌افزا برای زندگی بهتر تبدیل شده است. می‌گوید وقتی روح خانواده مشارکت هم‌افزاست، مسئلۀ تمکین چه معنایی دارد؟ این امر تحولی در حوزۀ خانواده و جنسیت است که مرحوم علامۀ طباطبایی هم آن را بیان کرده است. اما روح ازدواج در سنت به این نیست. حال اینکه کدام بهتر است و روح زندگی را پایدار می‌کند، علامه می‌گوید دال اصلی آن طبیعت بنیاد است و به مسئلۀ امر جنسی در جهت تولید نسل حلال برمی‌گردد. حال اگر دال ازدواج این باشد، در اینجا مسئلۀ تمکین مهم می‌شود؛ اما در عقلانیت تحول‌یافتۀ کنونی از خانواده و نکاح و ازدواج گفته می‌شود که امر جنسی امری حاشیه‌ای است و این نیاز فردی است و هرکس در این زمینه طبع و میلی دارد.
بنابراین ما نباید این مسئله را بدون درنظرگرفتن تحولات بررسی کنیم، آن‌گونه که جریان فمینیستی به این شکل، دین را غیراخلاقی و غیرانسانی تفسیر می‌کند و این طرف قضیه مثل بحث تمکین را به شکل کاریکاتوری بزرگ کرده که انگار غولی در بالا نشسته و اقتدار از او سرریز می‌شود و کسی هم نمی‌تواند در مقابل او کاری انجام دهد. این مطلب، نه از نظر دینی درست است و نه از منظر روایت اجتماعی. ما باید در این زمینه از کف مطالعه کنیم و بالا بیاییم. نه اینکه چیزی را بسازیم و مبتنی‌بر آن سازه و ساختۀ خود بخواهیم جامعۀ ایرانی را روایت کنیم.
حال اگر بگوییم الگوهای ما عرضی و به اصطلاح مشارکتی است، باید گفت که مسئله در اینجا رهاشدگی است و مسئلۀ تحمل‌نکردن به یک معناست. خیلی مهم است که ما چه روایتی از روان‌شناسی مرد و زن داشته باشیم. شاید به نوعی ادبیات رهایی‌بخش و ابن‌الوقتی در این زمینه رسیده شده و این مفهوم عرضی بار مثبتی به آن می‌دهد که با یکدیگر می‌نشینند و به‌صورت عقلایی مسائل خود را حل می‌کنند؛ اما واقعاً دال اصلی آنها تساهل و تسامح و رهایی است. به‌نظر می‌رسید که اندیشۀ غربی امروز در ساحتی به این نظر رفته که دارد واقعیت خود را ذیل گفتمان الگوهای مشارکتی پنهان می‌کند و نه دیگر مرد و زن برای آنها مهم هستند و نه پدر و مادر آن چنان اهمیت دارند و اینجا فردیت است که اشتداد یافته و وقتی فردیت اشتداد یابد، دیگر نیازی نیست به‌خاطر شریک خود، فردیت خود را محدود کند و به جایی می‌رسد که می‌گوید ولش کن، می‌خواهم این‌گونه باشم و تو هم هر طور می‌خواهی باش. البته من نمی‌خواهم بگویم وضعیت به‌طور کل در همۀ ابعاد همین است؛ اما انسان شواهدی از زیست غربی را در فیلم‌ها و رمان‌ها می‌بیند که انسان به این طریق می‌خواهد حدس بزند که واقعیت این نیست که این‌ها الگوهای مشارکتی هستند و مثل دو انسان عاقل می‌نشینند و با هم حرف می‌زنند. نه اینکه به‌طور کل وجود ندارد؛ اما همه‌چیز به این شکل نیست. آنجا هم مشکلات خاص خودش را دارد و مبتنی‌بر فردگرایی و اومانیسم است. مسئلۀ معنویت برای زن مهم است؛ اما وقتی آن سیم اتصال زن به معنویت قطع می‌شود، این‌گونه نیست که زن به این راحتی بتواند زندگی کند. لذا آنجا هم مشکلات خاص خودش را دارد و زن در ساخت نابرابر رقابت می‌کند و لذا مجبور می‌شود از مزیت جنسی خود استفاده کند و استفاده از مزیت جنسی برای دیده‌شدن در گفتمان، آن ریشه‌های نابرابری را تقویت می‌کند؛ چون در ذهن جامعۀ مردسالار، زن را به مثابه ابژۀ جنسی تقلیل می‌دهد و وقتی زن می‌بیند که به لحاظ مزیت‌ها و موقعیت‌ها از برابری برخوردار نیست و نمی‌تواند با مرد رقابت کند؛ اما بایستی رقابت کند و جامعه چنان ارزش‌گذاری کرده و هنجار ساخته که مجبور است از مزیت‌هایی که دارد، استفاده کند و مهم‌ترین مزیتی که جامعۀ مردسالار هزینه می‌کند و از آن می‌خرد، بُعد جنسی زن است. زن برای اینکه در گفتمان دیده شود، مجبور می‌شود که از مزیت جنسی خود استفاده کند تا بتواند رقابت کند و از بازار حذف نشود. این امر پیامد دارد و ناهشیار مرد، این را نهادینه می‌کند که به زن همیشه به‌عنوان ابژۀ جنسی نگاه کند. در ناهشیار زن هم تغییراتی ایجاد می‌شود و خواه‌ناخواه می‌پذیرد که ابژه‌ای جنسی است و لذا دیگر نمی‌توان از موقعیت فراجنسیتی مناسبات این‌ها را سامان داد. ناهشیار مرد این را ابژه و بازیچۀ هوس‌های خودش می‌داند و هیچ وقت به برابری واقعی تن نمی‌دهد؛ هرچند در لفظ بگوید من برابرم، در واقعیت او را با خود برابر نمی‌بیند و این موارد در شوخی‌ها خود را نشان می‌دهد. اگر شما شوخی‌های مردانه را مطالعه کنید، می‌بینید که دال اصلی این شوخی‌ها این است که زن ابژۀ جنسی است.
در اینجا ممکن است زن هم از داخل این‌گونه فکر کند که من با ابزار جنسی خودم به اهدافم می‌رسم و مردها را حذف می‌کنم.
مهاجرمیلانی: این امر می‌تواند به‌عنوان راهبردی موقت باشد؛ اما در کلان‌مدت، جامعه را به‌شدت از برابری جنسیتی دور می‌کند؛ چون دیگر هیچ وقت مرد به معنای واقعی کلمه به توزیع قدرت بین خود و زن راضی نمی‌شود. چون به هرحال او را ابژۀ جنسی می‌داند که باید با آن بازی شود. این امر مرزهای نابرابری جنسیتی را به‌شدت گشاد کرده و آن شکاف‌ها را تعمیق می‌کند. وقتی در جامعه‌ای در ناهشیار مردها و نوجوان‌ها و جوان‌هایی که قرار است بعداً به مسئولیت‌هایی برسند و سیاست‌گذار شوند، این امر وجود داشته باشد که زن به‌عنوان ابژۀ جنسی برای مردان است، مشکلاتی که بیان شد، پیش می‌آید. زن هم به مرور این بازی را می‌پذیرد و واقعیت این است که زن عملاً در غرب، خود را با آسیب بیشتری مواجه می‌کند و وضع در بلندمدت هر روز غیرانسانی‌تر می‌شود. شما می‌بینید فلان بازیگر و فوتبالیستی که این‌همه امکانات دارد، در خبری گزارش می‌شود که به خانمی تجاوز کرده است. بسیاری وقت‌ها هم در خبرها دیده می‌شود که افرادی که میلیارد میلیارد پول دارند و از هرگونه رابطۀ جنسی بهره‌مند هستند، در موقعیت‌هایی چنان آسیب می‌بینند که مجبور می‌شوند از دنیای حرفهای خود جدا شوند و به ۲۰سال حبس بروند. اندیشۀ فمینیستی نمی‌خواهد امروزه این موارد را ببیند و به‌راحتی از کنار آن عبور می‌کند و نمی‌خواهد دربارۀ این‌ها تحلیل ارائه کند. تنها راهبرد این مسئله برای آنها عادی‌سازی امر جنسی و کنش‌های جنسی است. وقتی شما این امر را برای جامعه عادی‌سازی کنید، در ظاهر مسئله را حل کرده‌اید؛ اما درواقع مسئله همچنان بحرانی‌تر شده است. چون در تفسیری که از کنش جنسی می‌شود، مرد فاعل است و زن منفعل است. شما اگر به توهین‌های جنسی دقت کنید، می‌بینید که زن در موقعیتی که بسیار عصبانی است، توهین جنسی می‌کند و تا آن شخص طرف مقابل خود را به موقعیت مفعولی نبرد، راضی نمی‌شود؛ چون می‌داند حضیض‌ترین و بدترین موقعیت، رفتن به موقعیت مفعولی در این فرهنگ است. زن وقتی خود را ابژۀ جنسی می‌کند، در ناهشیارش خودش را به همین موقعیت جنسی می‌برد و مرد هم دارد از این منظر او را می‌بیند. به هرحال در روایتی که جامعه در طول تاریخ دارد، مرد در کنش جنسی در موقعیت برتر است و زن در موقعیت انفعال و آن کسی که در موقعیت انفعال است، موجود پستی است. تغییر این مسئله هم به این راحتی نیست که جریان‌های فمینیستی بخواهند بگویند و در هزاران سال و از زمان یونان باستان ریشه دارد. بنابراین وقتی زن در دنیای تجدد و غرب به مثابه خاستگاه تجدد با مسئلۀ جنسی خود حاضر می‌شود و در گفتمان برای خودش اعتبار کسب می‌کند، این امر برای جامعۀ زنان بی‌پیامد نیست و آن کهن‌الگوها را تقویت می‌کند. لذا اینکه دائماً گفته می‌شود باید این مسائل را عادی‌سازی کنیم، شما با این کار نمی‌توانید روایت مردانه را از این قضیه نادیده بگیرد و عوض کنید.
واقعیت این است که در الگوهای اسلامی به زن گفته می‌شود که اگر شما خواستید در جامعه حاضر باشید، نباید با شاخصه‌های جنسیتی خود حاضر شوید و نباید به مثابه امر جنسی باشید؛ بلکه باید به‌خاطر خودتان با شما برخورد کنند؛ نه به مثابه اینکه چون جذابیت جنسی دارید، شما را بازی دهند. اگر انسان به مثابه امر جنسی بازی داده شود، درحقیقت بیرون بازی است. اندیشۀ فمینیستی نمی‌خواهد این مسئله را بفهمد که اگر به‌خاطر بُعد جنسی شما را بازی دادند، شما همچنان بیرون بازی هستید و فاصلۀ شما هر روز با بازی بیشتر می‌شود و بیشتر بازیچه می‌شوید و این امر باید به مردان فهمانده شود. در روایات اسلامی وضعیت این‌گونه نیست و به زن گفته می‌شود باید در رفتار و صحبت و کردار خود بدون آرایش باشید که اگر جامعه بخواهد به شما بها دهد، به‌خاطر شخصیتتان بها دهد.
به هرحال جامعۀ ایرانی و نظام ارزشی آن متحول شده و نظام ارزشی زنان ما نیز متحول شده و هویت‌های جنسی آنها نیز تغییر یافته و امروزه زنان و مردان ما به‌ویژه دهۀ هشتادی به بعد، قائل‌اند جنسیت امری است اختیاری و من می‌توانم هم زن باشم و هم مرد باشم و بخشی از من می‌تواند زن باشد و بخشی از من می‌تواند مرد باشد. یعنی جامعۀ ایرانی چنان در حوزۀ جنسیت در حال تحول است که اصل جنسیت هم به امر سیالی تبدیل شده است و عشق و خانواده و جنسیت امر سیالی شده است و انگار هیچ‌چیز مرز ثابتی ندارد. در اینجا آن‌هایی که به این مرزها حساس هستند، باید متوجه باشند که در کدام زمین دارند بازی می‌کنند و برایند این تلاش‌های آنها در ۲۰سال بعدی چه خواهد شد.
این پژوهش‌های اجتماعی که می‌گویند سنجش میزان رضایت و پایداری در انواع خانواده‌ها صورت گرفته و اسم آن را مدل عرضی گذاشته‌اند، به چه صورت است؟
مهاجرمیلانی: این روایتی است که وقتی اندیشۀ تجدد و کل دنیای تجدد، ضمیر و ناهشیار زنان را بازی می‌دهد، طبیعی است که از این وضع موجود راضی شوند. گفتمان، رژیم‌های حقیقت را می‌سازد و اشخاص داخل این رژیم‌های حقیقت فکر می‌کنند. گفتمان‌های مسلط و غالب، رژیم‌هایی از حقیقت می‌سازند که شما نمی‌توانید فراتر از آن رژیم‌ها بروید. بنابراین وقتی می‌خواهید خودتان را بفهمید، با همین رژیم‌های حقیقت خودتان را می‌فهمید. بنابراین در سنت تحلیل گفتمان، روایت‌های پدیدارشناسانه چندان مهم نیست، چون دیگر سوژۀ آزادی در کار نیست و سوژه‌ای که خود روایتگر باشد، در واقعیت نیست و آگاهی او را گفتمان و رژیم‌های حقیقت می‌سازد و وقتی هم که می‌خواهد خودش روایتی انجام دهد، از منظر همان رژیم‌های حقیقت، خودش را روایت می‌کند. بنابراین اگر پژوهش‌های اجتماعی به این سمت برود که زنان از موقعیت عرضی راضی‌ترند، چندان نمی‌تواند واقعیت را نشان بدهد و این مسئلۀ مهمی است که تفاوت بین گفتمان فوکویی را با نگاه پدیدارشناسانه‌ای که وجود دارد، بتوان تمایز داد.
با فرض اینکه اصلاً ادعای آنها درست باشد، آیا می‌توان در الگوی مطلوب با نگاه اسلامی بازنگری شود یا اینکه اساساً واقعیت نه طولی بوده و نه عرضی؟
مهاجرمیلانی: اصلاً واقعیت اجازه نمی‌دهد که شارع آن را نبیند و امر خیالی تأسیس کند و این مسئله حتی در صدر اسلام هم اجرا نشد و بعد از پیامبرn خلیفۀ ثانی تلاش کرد تا جلوی عاملیت زنان را بگیرد؛ اما نتوانست. در همین مسئلۀ حجاب چقدر روایات داریم که زنان برای نماز به مسجد می‌آمدند و به محضر پیامبرn می‌رسیدند یا در جنگ‌ها مشارکت داشتند و پشت جبهه بودند. این روایت‌های خیالی دربارۀ زنان اساساً واقعیت ندارد و هنر اندیشۀ فمینیستی این است که روایتی خیالی می‌کند و آن روایت خیالی خود را واقعی جلوه می‌دهد. امروز هم می‌خواهد امر تجدد را خیال‌بافانه روایت کند که گل و بلبل است و آن طرف هم جز تباهی چیز دیگری نیست. در حالی که نه این طرف تباهی است و نه آن طرف گل و بلبل است؛ بلکه هرکدام محاسن و معایبی می‌تواند داشته باشد و برایند ما این است که همچنان الگوی ایرانی اسلامی ما الگوی کامل‌تری است و برای زنان مفیدتر است. اما جریان تجدد اجازه نمی‌دهد که روایتی از این جریان شکل بگیرد و اساساً این‌ها به هیچ‌گونه جریانی که با جریان کلان تجدد در تقابل باشد، اجازۀ روایت نمی‌دهند و اینکه می‌خواهند بگویند اندیشۀ اسلامی سرکوب‌گر است و اجازه نمی‌داده که در دل خودش روایت‌های دیگری شکل بگیرد، حرف خیال‌بافانه است و هیچ گفتمان غالبی اجازه نمی‌دهد خرده‌گفتمان‌هایی در تعارض با گفتمان غالب شکل بگیرد. مگر شما امروز می‌توانید در آمریکا از نقد سرمایه‌داری به‌صورت جدی سخن بگویید؟ لذا آنجا هم خط قرمز خود را دارد و گفتمان غالب اگر احساس کند در خطر است، واکنش نشان می‌دهد و صریح برخورد می‌کند.
