شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در ضمن تبیین طرح‌های جایگزین هزینه دیرکرد در بانکداری بدون ربا گفت: بانکی که بدهی خود را به موقع دریافت نکرده خسارت دیده است؛ در این شرایط می‌توان قانون دیگری گذاشت که بخشی از جرایم دریافتی جهت جبران خسارت‌های وارده به این بانک‌ها پرداخت شود؛ یعنی نهاد حاکمیت جهت جبران بخشی از آن جرایم را بدهد؛ مانند اینکه بخشی از جرایمی که برای کشف مواد مخدر می‌گیرند را به عنوان حق کشف به پلیس منطقه می‌دهند. اگر مجلس همت کنند و این طرح تصویب شود، مشکل جریمه دیرکرد برطرف می‌شود.
به گزارش شبکه اجتهاد، الزام به باز پس دادن بدهی از دیرباز تعزیر مالی جایگزین جریمه دیرکرد بانک‌ها شودبا مشکلاتی مواجه بوده است و بشر با تهدیدهای مختلف سعی در مجبور کردن بدهکار به وصول بدهی‌اش داشته است؛ اما آنها که به دنبال گرفتن ربا از افراد بودند پس از انقضاء مدت قرارداد، بیشتر خواهان آن بودند تا بدهکار نتواند بدهی خود را افزایش دهد و بتوانند بر میزان قیمت پول پس از سررسید بیافزایند و درصد سود بیشتری را دریافت کنند.
تشکیل نظام جمهوری اسلامی و تأثیر بسیار بیشتر مراجع تقلید و فقها در حکومت‌داری در ایران باعث شد که به صراحت با بهره دیرکرد که به آرای اتفاق فقها حرام بود مخالفت شود و از سیستم بانکی کنار گذاشته شود.
پس از آن برای الزام و اجبار بدهکاران به بازپرداخت بدهی، وجه التزام را پیشنهاد و عده‌ای از آن دفاع کردند، اما مورد اختلاف بود تا اینکه در چند سال اخیر مرکز تحقیقات مجلس شورای اسلامی به کمک فقها و دفاتر مراجع طرحی را در بانکداری اسلامی برای تصویب آماده کرده است که به مسأله وجه التزام نیز پرداخته است.
حجت‌الاسلام والمسلمین سید عباس موسویان چهره شناخته شده اقتصادی و عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، فعال‌ترین فرد در تهیه و تدوین طرح بانکداری اسلامی است که در مجلس شورای اسلامی در حال رسیدگی است؛ بنابراین خبرنگار وسائل وی را برای مصاحبه‌ای درباره بهره دیرکرد و وجه التزام، مزایا و آسیب‌های هر یک و تشریح و تبیین قوانین جدید بانکداری اسلامی مطروح در مجلس شورای اسلامی برگزیده است. بخش نخست این گفت‌وگو پیش‌تر منتشر آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم این مصاحبه را می‌خوانید:
وجه التزام به شکل امروزی از چه طریق وارد قوانین بانکداری کشور شد؟
موسویان: سال ۱۳۶۱ حضرت آیت‌الله صافی گلپایگانی دبیر شورای نگهبان بود، با مشورت حضرت آیت‌الله گلپایگانی می‌گوید که ما از قراردادهای بانکی بهره دیرکرد را حذف کنیم و به جای آن وجه التزام را بگذاریم، به این جهت در قراردادهای بانکی این کار را می‌کنند، می‌گویند که گیرنده تسهیلات متعهد است در سررسیدهای مقرر بدهی خود را به بانک بپردازد و چنانچه در پرداخت بدهی خود کوتاهی کند و تأخیر کند متعهد است افزون بر مانده بدهی فلان مبلغ را به بانک به عنوان وجه التزام بپردازد.
نکته جالب این است که پرداخت وجه التزام مانع از اقدام قضایی بانک نخواهد بود که این را هم تصریح می‌کنند که بانک می‌تواند اقدام قضایی خود را شروع کند. مصاحبه‌های مرحوم آیت‌الله رضوانی، همین‌طور حضرت آیت‌الله صافی گلپایگانی که آن زمان از فقهای شورای نگهبان است، تفاوت جوهری وجه التزام با بهره دیرکرد بانکداری غربی را توضیح می‌دهد.
می‌گویند که بهره دیرکرد بهره ثانوی پول است، به عبارت دیگر می‌گویند که اگر یک سال از پول ما استفاده کردی، نرخ بهره آن بیست درصد است؛ اگر شش ماه بیشتر استفاده کردی نرخ بهره آن سی درصد است، اگر شش ماه بیشتر خواستی استفاده کنی نرخ بهره آن چهل درصدی می‌شود، یعنی قیمت پول برای استفاده در خارج از سررسید تعیین می‌شود.
اما وجه التزام می‌گوید که شما اصلاً حق استفاده از این مبلغ را پس از سررسید ندارید، بانک این تسهیلات را یک ساله داده است و شما حق ندارید استفاده کنید ولی اگر استفاده کردید بابت هر روز استفاده خارج از قرارداد این مقدار باید وجه التزام به بانک بدهید و بانک حق دارد که حتی در حال گرفتن وجه التزام از شما اقدام قضایی برای وصول مطالباتش را کند.
اما در بانک‌هایی که بهره دیرکرد می‌گیرند نمی‌توانند اقدام قضایی کنند چون بانک اجازه این استفاده را داده است؛ لذا نظر فقهای شورای نگهبان این بود که این پدیده‌ای برای بازدارندگی و برای ایجاد التزام به مفاد قرارداد است و آن یک قرارداد دیگری برای استفاده در خارج از سررسید است.
بر این اساس شورای پول و اعتبار این ایده را پسندید و ماده‌ای را طراحی کرد، به شورای نگهبان ارائه داد، فقهای شورای نگهبان با یک تغییر مختصر که «پرداخت بدهی» را به «پرداخت اصل بدهی» تبدیل و با آن موافقت کردند و این طرح به قانون تبدیل شد.
این قانون از سال ۱۳۶۱ وارد قراردادهای بانکی شد، ماده‌ای در قراردادهای بانکی که معمولاً ماده یازده، دوازده یا سیزده قرادادها است، به مفاد قراردادها اضافه شد که «گیرنده قرض، فروش اقساطی یا هر قرارداد دیگر، موظف است در سررسید مقرر بدهی خود را به بانک بپردازد و چنانچه بدهی خود را نپرداخت، بابت هر روز تأخیر در پرداخت بدهی، موظف است ۱۲ درصد نسبت به مانده اصل بدهی به بانک بپردازد. بعد از آن دارد که این شرط مانع از اقدام قضایی بانک برای وصول مطالباتش نخواهد بود.
اینکه برای هر روزی مبلغی را به عنوان وجه التزام مشخص می‌کنند، یعنی آن یک روز استفاده جایز است یا خیر؟
موسویان: طبق قرارداد او مجاز به استفاده نیست، منتها بانک می‌گوید که این کار غیر مجاز را که انجام دادی، در مقابل آن باید این مقدار وجه التزام بدهی، مانند کسی که در تحویل خانه یک روز تأخیر کرده است؛ لذا ما می‌گوییم که این مشتری را مشتری متخلف ثبت می‌کنیم که طبق شرط باید مبلغ را بپردازد و برای او اقدام قضایی هم داشته باشیم؛ می‌توانیم سال‌های آینده در معامله با او نرخ‌های او را متناسب با شیوه پرداخت او تنظیم کنیم.
وجه التزام یک طور جریمه می‌شود، کأن این استفاده یک روزه چنین جریمه‌ای دارد. یکی از تفاوت‌های جوهری وجه التزام با بهره دیرکرد همین را مطرح کرده‌اند، در نوشته‌های آیت‌الله رضوانی و حضرت آیت‌الله صافی نیز آمده است.
این جریمه فرد متخلفی است که قرارداد را نقض کرده است، در حالی که بهره دیرکرد قیمت استفاده از پول خارج از سررسید است؛ می‌گوییم که این جریمه به معنای اصطلاحی آن نیست، اما به معنای لغوی آن، وجه التزام به نحوی جریمه کردن آدم متخلف است که قرارداد را نقض کرده است.
جریمه اصطلاحی مقوله دیگری است؛ اصطلاحاً یک فعل مجرمانه است که باید در دادگاه ثابت شود که اگر این شخص بدهی بانک را به موقع نداده است، آیا مجرم بوده است؟ یا معسر و ورشکسته بوده است؟ عمل مجرمانه از او صادر شده است؟ قاضی است که حکم می‌کند که آیا این جریمه دارد یا ندارد.
اما اینجا با دید لغوی نگاه کنیم، ماهیت وجه التزام یک نوع ماهیت جریمه لغوی است، اما ماهیت بهره دیرکرد، ماهیت قیمت پول بعد از سررسید است، یک توافقی برای قیمت پول بعد از سررسید است.
یک مثال خیلی ساده برای مشخص شدن فرق این دو، خدمت یکی از مراجع بزرگوار گفتم که بهره دیرکرد را هر رباخواری دوست دارد انجام دهد، به نفع او هم هست، اما وجه التزام را هیچ رباخوار عاقلی انجام نمی‌دهد، بگوییم که یک ساله قرض الحسنه بده، بعد شرط کن که بعد از یک سال اگر بدهی را ندادی از تو سی درصد وجه التزام خواهم گرفت، آیا یک رباخوار حاضر می‌شود که چنین معامله‌ای کند؟ می‌گوید که شاید یک روز مانده به سررسید با من تسویه کرد، چه سودی برای من دارد؟ در حالی که بهره دیرکرد را همه انجام می‌دهند.
وجه التزام در حقیقت ابزاری برای بازدارندگی از تخلف است، اما بهره دیرکرد قیمت استفاده از پول است، آن را هر رباخواری حاضر است که انجام دهد، اما این را هیچ رباخواری حاضر نمی‌شود. چون شاید فرد به موقع پول خود را داد؛ کما اینکه در ایران ۸۶ درصد از بدهکاران نظام بانکی به موقع بدهی‌های خود را می‌دهند و هیچ مشکل وجه التزام را هم پیدا نمی‌کنند.
اگر به یک رباخوار بگوییم که هشتاد و شش درصد مردم ایران به موقع بدهی خود را می‌دهند، می‌گوید که به چه درد من می‌خورد، من می‌خواهم از پول خود بهره بگیرم، اگر قرار باشد که اینها از ۸۶ درصد به موقع بدهی بدهند، فقط ۱۴ درصد افراد متخلف هستند که آنها هم بعضی ورشکسته هستند که از آنها هم نمی‌شود گرفت، فقط ۱۰ درصد می‌ماند که می‌توان از آنها وجه التزام گرفت. از اینجا می‌فهمیم که وجه التزام ماهیت بازدارندگی دارد، بر خلاف بهره دیرکرد که ماهیت قیمت‌گذاری دارد.
در این مدت تغییری در میزان وجه التزام بوده است؟
موسویان: ابتدا شورای نگهبان بابت هر روز تأخیر یک سیصد و شصتم دوازده درصد را در مانده اصل بدهی ضرب می‌کرد و آن را وجه التزام قرار داده بود؛ این نرخ برای سال ۶۰ و ۶۱ خوب بود، آن زمان نرخ‌های سود بانکی ۸ یا ۹ درصد بود، دوازده درصد ماهیت بازدارندگی پیدا می‌کرد، اما بعدها در ایران شرایط تورمی شد و نرخ سود بانکی به ۱۸ و ۲۰ درصد رسید، از آن به بعد دوازده درصد نه تنها بازدارنده نبود بلکه مشوق بود؛ چون اگر شخصی بدهی خود را تسویه می‌کرد و دوباره تسهیلات می‌گرفت باید با ۱۸ درصد تسهیلات می‌گرفت و عقل هر بدهکاری حکم می‌کرد که بدهی بانک را ندهد، چون در صورت تسویه باید با نرخ ۱۸ درصد وام می‌گرفت در حالی که وجه التزام آن ۱۲ درصد بود.
اینجا شورای نگهبان بعد از مدتی، حدود سال ۷۰ بود، عدد دوازده را به فرمول تبدیل و اعلام کرد، وجه التزام نرخ سود بانکی به علاوه ۶ درصد است، هر دو روی هم وجه التزام می‌شود، بنابراین اگر کسی همان یک میلیون تومان را بر اساس قرارداد ۱۸ درصدی از بانک تسهیلات گرفته بود، نرخ وجه التزام او ۲۴ درصد می‌شود، یعنی یک سیصد و شصتم ۲۴ درصد ضرب در یک میلیون تومان، این را در اصطلاح فرمولی کردن وجه التزام می‌گویند.
در بعضی موارد می‌بینیم که بانک به دنبال گرفتن همین ۲۴ درصد است و رقبتی برای اقدام قضائی، تسویه وام از خود نشان نمی‌دهد تا بتواند همین مبلغ را به عنوان وام با سود ۱۸ درصد در اختیار فرد دیگر قرار دهد.
در بعضی موارد این تخلف پیش می‌آید، متأسفانه نظارت بانکی ما از این حیث خوب نیست، بعضی از بانک‌ها قرارداد را بر اساس وجه التزام طراحی می‌کنند، اما با آن مثل بهره دیرکردی رفتار می‌کنند؛ به این معنا که بانک این مبلغ وجه التزام را باید به عنوان ابزار بازدارنده نگاه کند، اما با دید درآمدی نگاه می‌کند.
این بانک‌ها تصور می‌کنند که اگر مطالبه خود را از این فرد وصول کنیم، با ۱۸ درصد به فرد دیگری می‌دهیم، اما از همین فرد با ۲۴ درصد محاسبه و دریافت می‌کنیم، چه کاری است که زحمت بکشیم و وصول کنیم؟ تا زمانی که وثیقه خود را پوشش نداده است، این بانک احساس خطر نمی‌کند و برای وصول هم اقدام قضائی نمی‌کند، مثلاً می‌گوید که ویلای یک میلیاردی دارد تا اصل و سود و جرایم آن به یک میلیارد نرسیده است برای چه تلاش کنیم، همین را اگر می‌گرفتیم، باید به نفر بعدی با ۱۸ درصد می‌دادیم، خب با ۲۴ درصد که می‌گیریم، اگر هم به یک میلیارد رسید سریع ویلایش را مصادره خواهیم کرد.
در این موارد هرچند اسم آن وجه التزام نوشته شده است، اما به اصطلاح همان منطق بهره دیرکرد است و از نظر بانک مرکزی تخلف محسوب می‌شود و بانک مرکزی در صورت متوجه شدن با اینها برخورد می‌کند و این خلاف منطق وجه التزام است، بلکه این منطق بهره دیرکرد است و بحث ربوی می‌شود.
بعد از اینکه شورای پول و اعتبار قانون وجه التزام را تصویب کرد و شورای نگهبان هم تأیید کرد و این قانون در قراردادهای بانکی گنجانده شد، جامعه علمی و فقهی کشور با آن چه برخوردی داشتند؟
موسویان: در این هنگام دوباره مردم عادی، بانکداران و دیگران از مراجع تقلید استفتاء کردند؛ این بار آراء متفاوت شد، برخی از فقها گفتند که این مصوبه شورای پول و اعتبار که فقهای شورای نگهبان هم تأیید کردند اشکالی ندارد، از فقهای آن زمان مرحوم حضرت آیت‌الله گلپایگانی، مرحوم حضرت آیت‌الله فاضل لنکرانی، رهبر معظم انقلاب و آیت‌الله موسوی اردبیلی تأیید کردند اشکالی ندارد. فقهایی مانند حضرت آیت‌الله سیستانی و حضرت آیت‌الله مکارم شیرازی، نیز وجه التزام را بی‌اشکال می‌دانند، اما می‌گویند که نباید در خود آن قرارداد شرط شود، بلکه باید در عقد دیگری باشد.
بنده مفصل با دفتر حضرت آیت‌الله سیستانی صحبت کردم؛ طرح نوشتند و به بانک مرکزی دادند که به این روش انجام بگیرد؛ ایشان معتقد هستند که باید ابتدا در یک عقد صلح، گیرنده تسهیلات قبل از قرارداد تسهیلات باهم مصالحه کنند و به عهده بگیرد و آن طرف بانک متعهد شود که بر اساس آن عقد صلحی که کرده‌اند به این تسهیلات بدهد، در خود قرارداد تسهیلات شرط نشود، بلکه در عقد خارج لازمی به نام صلح باشد؛ منتها می‌گویند که قبل از انعقاد تسهیلات باشد.
حضرت آیت‌الله مکارم شیرازی می‌فرمایند که در یک عقد خارج لازمی این کار صورت بگیرد، اینکه قبل یا بعد از قرارداد باشد فرقی ندارد، اما در خود آن قرارداد تسهیلات شرط نشود، حالا قبل یا بعد از آن عقد خارج لازمی بسته شود.
حضرت آیت‌الله مکارم شیرازی به دلیل روایات وارده می‌گویند هر شرطی که به نفع قرض دهنده باشد اشکال دارد؟ حضرت آیت‌الله سیستانی هم به این جهت است؟
موسویان: دلیل این دو بزرگوار هیچ کدام به این خاطر نیست، معاملات بانکی فقط قرض نیست، شاید ۵ درصد معاملات بانکی قرض باشد؛ فروش، اجاره، شرکت، مضاربه، جعاله هست، قرض هم هست؛ اگر می‌گفتند که در قرض نه اما در سایر قراردادها بلا اشکال است می‌توانستیم دلیل‌شان را این مورد بدانیم؛ اما می‌گویند که در همه قراردادها شرط نشود.
نکته این بزرگواران به خاطر تشابه این شرط با ربای جاهلی است، می‌گویند که اگر ما این را در این قرارداد شرط کنیم، با آن ربای جاهلی تشابه پیدا می‌کند و مشکل‌ساز است؛ اما این قرارداد به صورت کامل بسته شود، قرارداد دیگری شخص با بانک مصالحه کند که اگر بدهی‌های خود را به موقع نپردازد فلان مقدار وجه التزام خواهد داد؛ حالا حضرت آیت‌الله سیستانی می‌فرمایند که این مصالحه باید قبل از اعطای تسهیلات باشد، حضرت آیت‌الله مکارم فرقی نمی‌گذارند و می‌گویند که باید در یک عقد خارج لازمی که قبل یا بعد باشد.
برخی مراجع مانند مرحوم حضرت آیت‌الله تبریزی با استناد به همین رسیدن سود اضافه به قرض دهند، گفته‌اند که اگر قرارداد قرض باشد نمی‌شود که وجه التزام را شرط کرد، ایشان دیگر فرقی نمی‌گذاشت که در خود آن قرارداد یا عقد خارج لازم، اما اگر یک قرارداد مضاربه است، بانک با عامل بگوید که اگر با پول بانک رفتی و تجارت کردی و در سررسید آوردی و بدهی‌های خود را دادی که هیچ، اگر ندادی بابت هر روز استفاده بیشتر از سرمایه بانک در قرارداد مضاربه فلان مقدار باید وجه التزام بدهی، شما هم می‌گویید که اشکالی ندارد؛ یعنی بین قرارداد قرض و غیر قرض فرق می‌گذاشت.
بعضی از مراجع هم مانند مرحوم حضرت امام خمینی(ره) هستند که به کل وجه التزام را ربا می‌دانند، می‌گویند که چه در آن قرارداد باشد و چه در عقد خارج لازم شرط شود، چه قرض و چه غیر قرض باشد؛ همان زمان با اینکه خودشان سفارش کرده بودند که فقهای شورای نگهبان یک راه حلی پیدا کنند، وقتی راه حل پیدا کردند و از ایشان استفتاء شد، فرمودند که این ربا و حرام است. امام خمینی(ره) بر بحث فرار از حیل ربا بسیار حساس بودند.
حضرت آیت‌الله جوادی آملی هم با استناد به همین مسأله صحبت‌هایی داشتند؟
موسویان: تعبیری که حضرت آیت‌الله جوادی آملی دارند، یک مقدار مسأله‌دار است؛ ایشان همیشه می‌گویند که «بهره دیرکردی که بانک‌ها می‌گیرند حرام است»؛ اگر منظورشان تخلفی باشد که بانک‌ها انجام می‌دهند و درباره آن صحبت شد و اسم آن را وجه التزام می‌گذارند و در عمل رویه بهره دیرکرد را پیش می‌گیرند، می‌توانیم بگوییم که مقصود حضرت آیت‌الله جوادی آملی مخالفت با نظر شورای نگهبان نیست، مخالفت با نحوه اجرا در بانک‌ها است؛ اما اگر منظورشان این باشد که کلاً وجه التزام همان ربا است، آن بحث دیگری است؛ باید منظور از جمله‌ای که ایشان می‌فرمایند مشخص شود تا درباره آن بحث کنیم.
برخی نیز مانند حضرت آیت‌الله نوری همدانی دیدگاهی دارند، که وجه التزام را نباید درصدی محاسبه کنیم، باید بگوییم که اگر کسی تخلف کرد و به موقع بدهی بانک را نداد، بابت هر روز تأخیر آن باید فلان مبلغ بدهد. این مبلغ یعنی وجه التزام باید یک مرتبه پرداخت شود، نه اینکه بگوییم که بابت هر روز متناسب با مبلغ یک ضریب درست کنیم.
البته تفاوت در مقدار زمان یک هفته‌ای یا یک ساله موردی است که در نظر این بزرگواران به آن توجه نشده است؛ از سویی به میزان بدهی آنها که یک میلیون تومان یا یک میلیارد تومان باشد بی‌تفاوت هستند و مبلغ وجه التزام را ثابت می‌دانند.
حضرت آیت‌الله شبیری زنجانی چه دیدگاهی دارند؟ گویا مخالف هستند.
موسویان: چیزی که از آیت‌الله شبیری زنجانی منتقل شده است، در خصوص قرض است درباره سایر معاملات نظری نداده‌اند؛ یک بار در مشهد حضوری خدمت ایشان رسیدیم، خیلی اصرار کردیم، گفتند من اول باید با مسئولان بانکی در این زمینه صحبت کنم، بعد نظر بدهم. باید از جهت موضوع‌شناسی در جریان کار قرار گیرم. آنچه از حضرت آیت‌الله وحید خراسانی نیز نقل شده است، درباره قرض به کل ممنوع می‌دانند اما درباره غیر قرض نفیاً یا اثباتاً نظری ندارند.
تحقیقات اسلامی برای اسلامی بودن تعاملات را بر عهده بانک‌ها می‌دانید یا قانون‌گذار؟
موسویان: گاهی خدمت مراجع بزرگوار هم می‌رسم، می‌گویم که یک بحث، بحث قانون است و یکی بحث جایگزین است؛ حالا که این تبدیل به قانون شده است؛ طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، مشروعیت قوانین به تأیید فقهای شورای نگهبان است؛ یعنی اگر فقهای شورای نگهبان یک قانونی را تأیید کردند محکوم به صحت است. حضرت امام خمینی(ره) با اینکه وجه التزام را ربا و حرام می‌دانند اما از آن طرف فرمود که وقتی قانونی را مجلس تصویب کرد و فقهای شورای نگهبان تأیید کردند، محکوم به صحت است.
بر این اساس اینجا یک بحث داریم که در حال حاضر این امر به قانون تبدیل شده است و بانک‌ها هم به عنوان یک نهاد اجتماعی باید از قانون تبعیت کنند، از آن طرف قانون اساسی می‌گوید مشروعیت قانون به تأیید فقهای شورای نگهبان است، اینجا نمی‌توانیم به بانک‌ها خرده بگیریم و اعتراض داشته باشیم که چرا وجه التزام می‌گیرند.
البته این اشکال به بانک مرکزی وارد است که باید نظارت کند تا وجه التزام به بهره دیرکرد تبدیل نشود، اما اینکه بانک‌ها وجه التزام می‌گیرند، قانون کشور جمهوری اسلامی ایران است و فقهای شورای نگهبان هم در طول این مدت حداقل سه مرتبه این را تأیید کرده‌اند.
حالا یک وقت ممکن است که بگوییم آن نسل اول فقهای شورای نگهبان که سال ۶۱ این را تأیید کرده‌اند عوض شده‌اند اما بعدی‌ها هم تأیید کردند و الان هم مورد تأیید است. پس تا زمانی که قانون این است، بانک‌ها به قانون عمل می‌کنند و نمی‌شود به آنها اعتراض کرد.
من خدمت حضرت آیت‌الله نوری همدانی عرض کردم که شما باید به مجلسی‌ها یا فقهای شورای نگهبان اعتراض کنید. به بانک‌ها نباید کاری داشته باشید، به فقهای شورای نگهبان باید اعتراض کنید که چرا چنین قانونی را تأیید کردید، وقتی فقهای شورای نگهبان این قانون را نه یک مرتبه بلکه سه مرتبه تأیید کرده‌اند و به قانون تبدیل شده است و بانک‌ها هم این را اجرا می‌کنند، نمی‌شود که به بانک که مجری قانون است، اعتراض کرد؛ اینجا تقصیر به عهده نمایندگان مجلس و فقهای شورای نگهبان است.
اما اینجا دو بحث مطرح می‌شود، یکی اینکه واقعاً یک بحث علمی خوب صورت گیرد که آیا واقعاً در این بحث و گفت‌وگو حق با فقهای شورای نگهبان است؟ یا حق با بعضی از مراجعی است که مخالف هستند؟ اینجا بحث آزاد فقهی است که بحث سنگینی هم هست که ما هم حاضر هستیم ارائه دهیم که دیدگاه شورای نگهبان دیدگاه درستی است یا دیدگاه بعضی از مراجع که مخالفت می‌کنند؟
چگونه باید این مسأله را تبیین کرد تا همه بدانند مشکلات فقهی و عملی این کار در کجاست؟
موسویان: در حوزه باید به عنوان یک بحث خارج، در حد یک ماه مباحثه شود؛ یک استاد درس خارج با متد اجتهادی بحث کند تا ببینیم به واقع فقهایی که خودشان بهره دیرکرد را ملغی اعلام کرده‌اند، اگر می‌گفتند که بهره دیرکرد هم اشکالی ندارد یک مقدار آسان‌تر بود؛ فقهایی که بهره دیرکرد را به اتفاق رد کرده‌اند و اعلام ملغی کردن آن را از همه قوانین داشتند، همان‌ها وجه التزام را نه یک مرتبه بلکه سه مرتبه تأیید کرده‌اند به چه دلیل بوده است.
با توجه به تحقیقاتی که در مسائل مختلف پولی کلان و خرد اقتصاد با رویکرد اسلامی داشته‌اید و در طراحی قانون جدید بانکداری زحمت بسیار کشیده‌اید، به چه نتایجی رسیده‌اید و برای این بحث الزام بدهکاران به بازپرداخت بدهی چه مطالبی را پیش‌بینی و طراحی کرده‌اید؟
موسویان: در طرح جدید مجلس کار خوبی صورت گرفت؛ نخست یک مطالعه خیلی علمی و قوی صورت گرفت، اصلاً شیوه مواجهه شریعت با مطالبات غیر جاری چه بوده است؟ مطالبات غیر جاری در شریعت سه گروه هستند، سه نوع از افراد، مطالبات‌شان تعویق، معوقه و جاری می‌شود. این افراد به سه گروه معسران، متخلفان و مواجه شدگان با مشکلات روز تقسیم می‌شوند.
گروه نخست معسرانی هستند که توان خود را از دست داده‌اند، آن روز که معامله انجام می‌گرفت، توانمند بوده است و می‌توانست بدهی خود را بپردازد، تصادف، حادثه، مریضی پیش آمده است و اکنون آن بدهکار نمی‌تواند بدهی خود را بپردازد، یک گروه اینها هستند که شریعت اسلام برای این راه‌های خود را دیده است.
گروه دیگر افراد متخلف هستند که نمی‌خواهند بدهی خود را بدهند، اینجا ما روایات متعددی داریم، حتی با این مضمون که اگر شخصی توانمند بود و بدهی خود را نپرداخت «یحل عرضه و عقوبته»، ریختن آبرویش اشکالی ندارد، مثلاً ما می‌توانیم اسم او را پخش کنیم که اینها افرادی هستند که از نظام بانکی کشور تسهیلات گرفته‌اند و نمی‌دهند، یعنی فاش کنیم و هم می‌توانیم مجازات مالی کنیم؛ روایات در این زمینه یکی دو تا نیست.
گروه سوم عده‌ای هستند که نه معسر و ورشکسته، نه متخلف هستند، بلکه مشکل اقتصادی پیدا کرده‌اند، مانند شرایط کنونی کشور، تحریم و تغییرات نرخ ارز و مشکلات صادرات و واردات و مانند اینها برای‌شان مشکلاتی را به وجود آورده است؛ برای مثال اگر شرایط طبیعی بود کارخانه‌ای مواد اولیه وارد می‌کرد و بدهی خود را می‌داد، الان برای کشور مشکلی پیش آمده است که مواد اولیه وارد نمی‌شود، تولیدات این کارخانه متوقف شده است و این کارخانه توان پرداخت بدهی خود را ندارد، اما معسر نیست.
کارخانه عظیمی دارد، اگر بفروشد بدهی در مقابل آن چیزی نیست، متخلف هم نیست که پیمان شکنی کند، یک مشکل موقت اقتصادی پیدا کرده است؛ دیدیم که اینجا اسلام یک تدبیر دیگر و روش امهال بدهی را پیشنهاد می‌کند که مهلت دهند، با شرایط خاصی که نه طلبکار متضرر شود و نه بدهکار متضرر شود، نه آن امهال ایام جاهلیت که اینقدر اضافه می‌کنیم که اینقدر مهلت بگیریم، یک شیوه‌های خاص خودش را دارد که در روایات ما آمده است؛ بحث تبدیل و تجدید قراردادها و امثال اینها است.
وقتی این بحث صورت گرفت، ما تحقیق مفصلی در این زمینه داشتیم، خوشبختانه دوستان اقتصادی مجلس و هم در لایحه دولت استقبال کردند، الان آنکه بالفعل و به روز هست طرح مجلس است؛ در طرح مجلس نسبت به مطالبات غیر جاری، نسبت به معسرین و ورشکستگان بندهای خاص آمده است که چه طور باید با آنها برخورد کرد؛ آنجا دیگر بحث وجه التزام نیست، می‌گویند که اگر خودش نمی‌تواند به ضامن او مراجعه کنید، اگر ضامن هم نمی‌تواند دیگر باید از بیت‌المال و امثال پرداخت شود و مسأله به این شکل فیصله پیدا کند؛ با وجه التزام گرفتن نمی‌شود.
گروه سوم مجرمان هستند، پیشنهادی که درباره آنها مطرح شده است، وجه التزام به عنوان یک جریمه حاکمیتی مطرح شده است، به این معنا که کسی که قرارداد مالی در جمهوری اسلامی با بانک یا غیر بانک امضا کند و بعداً تخلف کند جرم است، مانند گذشتن از چراغ قرمز، این دیگر لازم نیست که ما در تک تک قراردادها این را شرط کنیم، بعد بحث شود که این شرط باعث ربوی شدن می‌شود یا نمی‌شود؟ بلکه قانونی گذاشته می‌شود که هر نوع تخلف از مفاد قراردادهایی که به صورت رسمی در جمهوری اسلامی منعقد می‌شود و در محافل رسمی مانند دفترخانه‌ها یا بانک‌ها یا سایر نهادهای اجتماعی به ثبت می‌رسد، جرم اصطلاحی محسوب می‌شود.
منتها در بحث جرایم اجتماعی مطرح می‌شود که آیا ما باید مورد به مورد آنها را پیش قاضی بکشانیم و آنجا اثبات جرم شود و قاضی متناسب با نحوه وقوع جرم جریمه تعیین کند یا ما می‌توانیم مانند جرایم راهنمایی و رانندگی بگوییم که اصلاً هر کس از چراغ قرمز رد شد جرم است و همان مأمور سر چهار راه هم این جرم را تشخیص می‌دهد و ثبت می‌کند، البته آن جریمه به نفع بیت‌المال است نه به نفع پلیسی که آنجا ایستاده است تا تبدیل به درآمد و زمینه انحراف نشود.
مأمور پلیس آنجا به عنوان ضابط است، دیگر احتیاج ندارد که آنجا یادداشت کند، قوه قضائیه قاضی تعیین کنند و بگویند که چرا از چراغ قرمز رد شدی، آن فرد هم دفاعیات خود بیاورد تا در نهایت مجرم شناخته شود یا نشود؛ گفتند که هر کس از آنجا رد شد باید این جریمه را بدهد.
اینجا هم بگویند که هر کس از تسهیلات بانکی یا نهادهای اجتماعی استفاده کرد و به موقع بدهی‌های خود را نداد این جرم است و میزان جریمه آن را هم مشخص کنند، تشخیص آن هم با بانک متصدی است، اگر کسی رفت از طریق دادگاه حکم اعسار خود را آورد و گفت که من معسر بودم، آنجا دیگر از این شخص جریمه گرفته نمی‌شود، یا گفت که من مشکلات اقتصادی ناشی از جامعه باعث شده است نتوانم بدهی خود را پرداخت کنم، اینجا از این شخص گرفته نمی‌شود، اما اگر نتوانست اینها را بیاورد جرم مرتکب شده است و بانک هم این را جریمه می‌کند، اما وجوه به بیت‌المال واریز می‌شود.
دیگر اینجا شرط ضمن عقد و این مسائل لازم نیست؛ اصطلاحاً الزام حاکمیتی است، نه التزام قراردادی، یعنی در قرارداد نمی‌آید، یک الزام حاکمیتی برای نظم و انضباط اجتماعی است.
وقتی چنین شود، شبهه ربا و چنین مسائلی مطرح نیست؛ منتها بانکی که بدهکارش به موقع بدهی خود را ندهد خسارت دیده است، اینجا می‌توانند قانون دیگری بگذرانند که بخشی از جرایم حاصل از این عمل جهت جبران خسارت‌های وارده بر بانک‌هایی که از این محل متضرر شده‌اند به آنها داده شود؛ یعنی نهاد حاکمیت جهت جبران بخشی از آن جرایم را بدهد؛ مانند اینکه بخشی از جرایمی که برای کشف مواد مخدر می‌گیرند را به عنوان حق کشف به پلیس منطقه می‌دهند.
این روش را خوشبختانه دو سال پیش مرکز تحقیقات اسلامی مجلس در قم، با دفاتر مراجع نامه‌نگاری کرد که قصد داریم در طرح جدید مجلس به جای وجه التزام این را قرار دهیم، نظر خود را بفرمایید؟ سه جلسه از دفاتر مراجع دعوت کرد، محصول آن جلسات به یک استفتاء خلاصه‌ای تبدیل شد، خدمت مراجع فرستاده شد، اکثر مراجع جواب دادند.
بنده برای اینکه این دیدگاه خوب تبیین و ترسیم شود، آن را به مقاله‌ای تبدیل کردم که در سال ۹۵ یا ۹۶ در مجله «اقتصاد اسلامی» با عنوان «تعزیر مالی یا جریمه حکومتی» چاپ شده است؛ آنجا استفتائات مراجع هم آمده است؛ اگر مجلس همت کنند و این طرح تصویب شود، این مشکل برطرف می‌شود.
در بانکداری کشورهای اسلامی دیگر چه راهکاری برای این مسأله برگزیده‌اند؟
موسویان: غیر از ایران و سودان که بانکداری‌شان بر اساس بانکداری بدون ربا است، در بقیه کشورهای اسلامی حتی عربستان، امارات، عراق، سوریه، ترکیه و امثال اینها، نظام بانکی دوگانه است؛ یعنی هم بانک‌های اسلامی و هم بانک‌های ربوی وجود دارد و اکثر کشورها هم بانکداری‌شان ربوی است، بیشترین آن در عربستان است که ۲۵ تا ۳۰ درصد بانک‌های اسلامی و هفتاد تا هشتاد درصد بانک‌های ربوی هست، در امارات هم همین‌طور، بانکداری اسلامی دیگر کشورها در حد ۱۵ درصد و در ترکیه ۵ درصد است و ۹۵ درصد بانکداری ترکیه ربوی است.
بخش بانکداری ربوی آنها بر اساس همان منطق بهره دیرکرد عمل می‌کند؛ اما بانک‌های اسلامی آنها چند نوع هستند؛ بانکداری سودان از راه خاصی استفاده می‌کند؛ برای مثال در قرارداد فروش اقساطی که می‌خواهند با ۲۰ درصد تسهیلات بدهند، با ۴۰ درصد تسهیلات می‌دهند، بعد به مشتری می‌گویند که اگر به موقع بدهی خود را تسویه کردی بیست درصد از آن را تخفیف می‌دهیم.
فرض کنید گیرنده تسهیلات یک ساله تسهیلات گرفته است، نرخ طبیعی سود بانک ۲۰ درصد است، اما برای آن چهل درصد حساب کرده‌اند، در حقیقت بانک سود سال بعد خود را هم پیشاپیش پیش‌بینی کرده است و در قرارداد گنجانده است؛ به محض اینکه سال اول سررسید می‌شود و نمی‌آورد، بانک شروع به کار قضایی می‌کند و با آن چهل درصدی که قرارداد بسته است پیگیری می‌کند و می‌گوید که حداکثر تا یک سال من از طریق دادگاه و محکام قضایی وصول می‌کنم.
این روش را از مراجعی که مخالف وجه التزام بودند پرسیدم و گفتم که چه طور است؟ همه گفتند که عیبی ندارد، یعنی اول شما می‌آیید وسیله شش میلیونی را هفت میلیون می‌فروشید و به شرط اینکه سر یک سال پول را برگرداند شش میلیون محاسبه می‌کنید، بانک‌های سودان از این مدل استفاده می‌کنند.
اما اشکال این نوع محاسبه این است که قیمت تمام شده را خیلی بالا می‌برد و موجب اختلافاتی در مالیات‌ها، عوارض و سود شرکت‌ها و محاسبات گوناگون می‌شود؛ برای مثال قیمت مانیتور را هفت میلیون می‌دهید، دیگر نمی‌گویید که اگر زودتر بدهم کمتر می‌شود، اگر فرد بعدی بخواهد از شما قسطی بگیرد همین‌طور سلسله مراتبی بالا می‌رود.
در قرارداد مضاربه‌ای که مثلا بگویند که سهم عامل ۱۰ درصد و بانک ۹۰ درصد سود می‌برد اما در صورتی که اگر سر موعد بدهی را پرداخت کرد این سود به صورت مساوی تقسیم می‌شود مشکلات خود را بیشتر نشان می‌دهد.
این روش اشکال فقهی ندارد، اما از لحاظ اقتصادی و رفتارهای اقتصادی جامعه را به هم می‌ریزد، مخصوصاً اگر به سراغ معامله‌های ۱۰ ساله برویم مثلاً باید چهارصد درصد سود در نظر بگیرید و بگویید که اگر به موقع بدهی را تسویه کنید دویست درصد می‌شود؛ خلاصه در این روش نتوانستند موفق باشند.
این روش اشکال عملیاتی دارد، تأثیر زیادی روی اقتصاد و مسائل مختلف می‌گذارد؛ اداره مالیات روی قسمتی که فروختید سود شما را شناسایی می‌کند، فرد نمی‌تواند بگوید که این مبلغ صوری است و اگر وجه را زودتر بپردازد مبلغ پایین‌تری محاسبه خواهد شد. / وسائل
