شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
عضو کمیته فقهی و پولی حوزه‌های علمیه گفت: در قانون عملیات بانکداری بدون ربا به‌طور مشخص معلوم است باید منابع پولی به چه سمت و سویی حرکت کند اما در طرح بانک مرکزی و طرح بانکداری جمهوری اسلامی مشخص نیست و این نوعی برداشتن یک گام به عقب محسوب می‌شود.
به گزارش شبکه اجتهاد، از سال ۱۳۹۵ نمایندگان مجلس شورای اسلامی به دنبال اصلاح نظام بانکی کشور هستند و در این رابطه طرح‌هایی تحت عنوان طرح بانک مرکزی و اخیراً هم طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران مطرح شده است. از زمانی که بررسی طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران در صحن مجلس آغاز شده، خبرگزاری ایکنا به‌منظور بررسی ابعاد مختلف طرح مذکور، ضعف‌ها و نقاط قوتش با کارشناسان و متخصصان اقتصاد اسلامی گفت‌وگو‌هایی را انجام داده است که در همین راستا گفت‌وگویی با حجت‌الاسلام والمسلمین غلامعلی معصومی‌نیا، عضو کمیته فقهی و پولی حوزه‌های علمیه انجام شده است در ادامه مشروح آن را خواهید خواند.
آقای معصومی‌نیا با توجه به اینکه این روز‌ها طرح بانکداری جمهوری اسلامی در صحن مجلس در حال بررسی است و کلیات طرح بانک مرکزی هم در گذشته به تصویب رسیده، در ابتدا درباره سیر تطور تهیه و تنظیم دو طرح مذکور که ظاهراً قبلاً یکی بوده‌اند، توضیحاتی ارائه دهید.
معصومی‌نیا: در سال ۶۳ که عملیات بانکداری بدون ربا تصویب شد قرار بود این قانون برای چند سال مبنا باشد و بعد از آن بازخورد اجرای این قانون ارزیابی شود و یک قدم به سمت جلو حرکت کنیم و نسخه‌های تکامل‌یافته‌تری جایگزین آن شود. سال‌ها با ارزیابی و نقد صاحب‌نظران روبه‌رو شد تا اینکه حدود سالهای ۹۴ و ۹۵ بعضی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی در کمیسیون اقتصادی به فکر این افتادند که آن قانون را اصلاح کنند.
دو لایحه را بانک مرکزی طراحی کرد که یکی قانون بانکداری باشد و دیگری هم قانون بانک مرکزی. کمیته پولی و مالی کمیسیون اقتصادی مجلس از سال ۹۵، طرح ۶۷ ماده‌ای را در دستورکار قرار داد، ولی چون مختصر بود بعداً به طرح ۲۲۵ ماده‌ای تبدیل شد که در همان سال ۹۵ عنوان آن را طرح بانکداری جمهوری اسلامی گذاشتند. این طرح ۲۲۵ ماده‌ای مربوط به عملیات بانکی منهای بانک مرکزی است.
دوباره پس از مدتی طرح بانک مرکزی مطرح شد و این طرح ۸۰ ماده بود که دومرتبه اصلاح شد و این بار نمایندگان تصمیم گرفتند طرح بانک مرکزی را با طرح بانکداری جمهوری اسلامی تلفیق کنند و تمام عرصه‌های بانکداری اعم از عملیات بانکداری و بانک مرکزی را در بر گیرد که اسم آن را طرح جامع بانکداری جمهوری اسلامی انتخاب کردند. این طرح ۲۱۴ ماده داشت که ۸۰ ماده از طرح بانکداری را برداشتند و ۸۰ ماده طرح بانک مرکزی را جایگزین آن کردند.
بعد از این به دلیل تغییر و تحولات و نقدهای صاحب‌نظران تصمیم بر آن گرفتند دوباره طرح بانک مرکزی را جدا کنند. در حال حاضر طرح بانک مرکزی که نسخه اولیه آن ۸۰ ماده داشت، کلیاتش در مجلس شورای اسلامی تصویب شده و این روز‌ها بررسی طرح بانکداری اسلامی در جریان است. این سیر کلی تکون و تطور طرح مذکور است.
با توجه به توضیحات شما درباره طرح بانک مرکزی تغییر و تحولاتی که برای این طرح به وجود آمده و با توجه به انتقاداتی که همچنان هم پابرجاست، به نظر می‌رسد هنوز انتظارات طراحان و متخصصان اقتصاد اسلامی را جلب نکرده است. علت چیست؟
معصومی‌نیا: این موارد شرایط نشان می‌دهد خود طراحان هنوز مبنای مشخص و استواری ندارند که اول مختصر، بعد مفصل، سپس عملیات بانکی و بعد از آن هم بانک مرکزی را جداگانه مطرح کنند و دوباره تلفیق می‌کنند و بعد دوباره تفکیک می‌کنند!
همه صاحب‌نظران واقف هستند قانون بانک مرکزی نمی‌تواند جدای از عملیات بانکی باشد. چرا؟ چون بانک مرکزی به عبارتی در ادبیات رایج اقتصادی معروف به بانکِ بانک‌هاست. طبیعتاً باید عملیات بانکی مشخص شود و ارتباطاتی که با بانک مرکزی دارد دیده شود، ارتباطات متقابلی که عملیات بانک‌ها و بانک‌های تجاری و سایر بانک‌ها با بانک مرکزی دارند. نوشتن قانون برای بانک مرکزی جدای از عملیات بانکی یک خطای بزرگی است.
در جلسات کارشناسی و علمی بسیار زیادی که با دوستانمان برگزار کردیم و هرچقدر مواد طرح بانک مرکزی بررسی می‌شود، مشاهده می‌کنیم در خیلی موارد ارتباطات با عملیات بانکی محل ابهام دارد و نمی‌شود جداگانه این‌ها را دید و باید همه با هم دیده شود؛ بنابراین درخواست ما از نمایندگان مجلس این است طرح بانک مرکزی را جدا مشاهده نکنند و تمام عملیات بانکی باید کنار آن دیده شود، چیزی شبیه طرح جامع، درغیر این صورت این طرح با این شرایط با مخالفت صاحب‌نظران روبه‌رو خواهد شد.
اکثریت متخصصان اقتصاد اسلامی معتقدند طرح بانکداری بدون ربا از طرح بانک مرکزی و طرح بانکداری جمهوری اسلامی بهتر است، دلیل اینکه چنین اعتقادی وجود دارد، چیست؟
معصومی‌نیا: بهتر است نمایندگان مجلس به نظر کارشناسان پولی به‌ویژه کارشناسان بانکداری اسلامی دقت کنند. در عرصه بانکداری اسلامی ما حرف‌های بسیار زیادی داریم که باید به آن‌ها توجه شود و عمده صاحب‌نظران اقتصاد اسلامی که اخیراً بیانیه‌ای هم صادر کرده‌اند با طرح بانکداری جمهوری اسلامی مخالفت‌هایی دارند.
از سال ۱۳۹۵ که طرح بانک مرکزی مطرح شد، مراکز حوزوی به نوعی درگیر آن شدند و کاظم جلالی که در آن زمان رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس بود به آقای اعرافی نامه‌ای را نوشت و آقای اعرافی هم آن نامه را به جمعی از دوستان ارجاع داد و سپس بررسی شد و تشخیص دوستان این بود که این طرح از نظر ضوابط اسلامی اشکال دارد.
طراحان این طرح به‌ویژه آقای بحرینی نسبت به نظر متخصصان اعتراض کردند و گفتند چرا حوزه این‌طور موضع‌گیری کرده است! قرار بر این شد مناظره‌ای میان آقای بحرینی و جمعی که مخالف بودند برگزار شود و حدود ۳۰ ساعت مناظره جدی با داوری یکی از صاحب‌نظران حوزه صورت گرفت و نظر داور محترم این بود طراحان طرح نتوانسته‌اند به اشکالات و ایرادات صاحب‌نظران حوزوی پاسخ دهند؛ بنابراین از همان سال ۹۵ در همان مناظره‌ها و نشست‌ها این‌ها نتوانستند جواب اشکالات و ایرادات دوستان را بدهند.
قانون عملیات بانکداری بدون ربا (قانون فعلی) که در سال ۶۳ تصویب شد ۲۷ ماده دارد و به نظر ما در بسیاری از ابعاد از نسخه‌های جدیدی که در این چند سال طراحی شد حتی در بسیاری از عرصه‌ها از قانون فعلی جلوتر یا بهتر است. علتش این است که در قانون عملیات بانکداری بدون ربا در ماده‌های مختلف اعم از ۹، ۱۰، ۱۱ و ۱۲ در مورد تخصیص منابع پولی بانک‌ها به عرصه‌های کشاورزی، صنعت، تجارت و عرصه‌های مختلفی که برای رشد اقتصاد کشور لازم است، تأکید شده که منابع باید در این جهت صرف شود. قانون فعلی این مواد را دارد، ولی اینکه چرا اجرا نشده ریشه در علت‌های مختلف دارد. در طرح‌هایی که طی سالهای گذشته مطرح شده همین مزیت قانون عملیات بانکداری بدون ربا هم برداشته شده است.
در طرح‌هایی که طی سالهای اخیر مطرح شده اصلاً جهت‌دهی منابع مشخص نیست، درحالی‌که در قانون عملیات بانکداری بدون ربا به‌طور مشخص معلوم است باید این منابع پولی به چه سمت و سویی برود. البته همه صاحب‌نظران متفق‌القول هستند باید این قانون اصلاح شود، ولی مزیت‌هایی دارد که اگر در طرح‌های جدید لحاظ نشود، یک گام به عقب محسوب می‌شود و این اتفاق در حال حاضر رخ داده است؛ یعنی در همین طرح بانک مرکزی و طرح‌های قبلی نحوه جهت‌دهی منابع برای حل مشکلات معلوم و مشخص نیست و غالباً در طرح‌های اخیر نسخه‌هایی که مطرح شده به صوری‌سازی منجر شده است. به‌عنوان مثال کارت اعتباری مرابحه غالباً به صوری‌سازی منجر شده است، در حالی که در قانون قبلی کاملاً جهت‌دهی منابع مشخص شده است.
یکی از مسائل مهم این است که ما بتوانیم نحوه تخصیص منابع پولی را در عرصه‌های اقتصاد که منفعت مردم، نظام و کشور است، مشخص کنیم.
قانون عملیات بانکداری بدون ربا مطابق با شرع است، ولی اشکال در جای دیگری است که همه متفق هستند باید قانون تغیر کند. اشکال در ساختار بانک‌ها و اجراست. به نظر من باید مزایای این قانون باقی می‌ماند و معایبش برطرف می‌شد، اما به‌طور کلی قانون قبلی را که مزیت‌هایی را داشت کنار گذاشته‌اند و قانونی جدیدی را نوشته‌اند که مزایای قانون قبلی را هم در آن حذف شده است.
متأسفانه بسیاری از نمایندگان تخصص پولی ندارند و با اعتماد به یکی دو نفر دارند این کار را انجام می‌دهند، دچار خطا خواهند شد. ما از آقای قالیباف و نمایندگان درخواست می‌کنیم دقت داشته باشند که پیش از تصویب طرحی که محتوای آن در حال تصویب است، با صاحب‌نظران جلسه‌ای برگزار کنند، چون اگر این طرح تصویب شود قطعاً دو، سه دهه مبنا خواهد بود و نمایندگان فعلی بعد‌ها افسوس خواهند خورد که چرا چنین طرح خطایی را به تصویب رسانده‌اند.
آقای معصومی‌نیا از کلیات عبور کنیم و کمی هم وارد جزئیات طرح بانکداری جمهوری اسلامی شویم. در طرح بانکداری جمهوری اسلامی مشاهده می‌کنیم جایگاه شورای فقهی ارتقا پیدا کرده و به یک رکن اصلی تبدیل شده است. با توجه به انتقاداتی که به این طرح وجود دارد، اما ارتقای جایگاه شورای فقهی را می‌توان مزیت دانست و مصوباتش لازم‌الاجرا خواهد بود، آیا این موضوع به تحقق بانکداری اسلامی به‌صورت کامل کمک نخواهد کرد؟
معصومی‌نیا: اصل وجود شورای فقهی لازم است و عقل سلیم حکم می‌کند برای انطباق موضوعات اقتصادی با شریعت نیاز به یک سری کارشناسان متخصص در حوزه‌های فقهی و اقتصاد اسلامی داریم که بر اجرای طرح نظارت داشته باشند.
ولی من یک سؤال دارم. اگر یک ساختار درستی بانک‌ها نداشته باشند، شورای فقهی چکار می‌تواند بکند؟ از آن روزی که شورای فقهی قانونی شده و تشکیل شده و علی‌رغم همه زحماتی که اعضای آن کشیده‌اند، از آن‌ها خواهش می‌کنم دستاوردهایشان را منتشر کنند. به‌طور طبیعی شورا نتوانسته نقش اساسی داشته باشد، چرا؟ چون مشکل در ساختار بانک‌هاست.
وقتی ساختار ایراد داشته باشد و خلق پول از سپرده به‌صورت قانونی صورت می‌گیرد، شورای فقهی می‌خواهد چه کار کند؟ منشأ بسیاری از مشکلات همین است. بسیاری از اقدامات خلاف شرعی که بانک‌ها انجام می‌دهند قانونی صورت می‌گیرد و بانک‌ها هم می‌گویند مطابق قانون عمل می‌کنیم. در این شرایط وقتی شورای فقهی اشکال بگیرد، آن وقت بانک‌ها خواهند گفت ما داریم قانونی عمل می‌کنیم. اصلاً این ویژگی نظام سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری تخلف را قانونی می‌کند و حالا شما مدام نظارت کنید!
وقتی ما به نظام سرمایه‌داری اشکال وارد می‌کنیم این اشکال به ساختار و شاکله نظام است و شورای فقهی در این شرایط چه کاری می‌تواند بکند؟
برخی اساتید اقتصاد اسلامی و فقها حوزه معتقدند که طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران دارای اشکالات و ایرادات اساسی است. این ایرادات چیست؟
معصومی‌نیا: اشکالات این طرح متعدد است و اولین اشکالش این است که در طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران تحول ساختاری مشاهده نشده و نمی‌تواند ایرادات موجود در ساختار بانکی کشور را مرتفع سازد؛ ایراداتی که به خاطر ساختار غلط بانک‌ها به وجود آمده است.
عمده متخصصان اقتصاد اسلامی، از مراجع گرفته تا صاحب‌نظران معتقدند اشکال اساسی بانک‌ها در ساختار آنهاست و ساختار بانک هم مبلغ، مدت، نرخ و جریمه است. این ساختار با ضوابط شرعی خیلی منافات دارد و باید در آن تحول ایجاد شود، اما در هیچ‌یک از نسخه‌های طرح از سال ۹۵ تا به امروز تحول ساختاری مشاهده نمی‌شود.
چهار اشکال عمده به‌طور مشخص به این طرح وارد است؛ اولین اشکال مربوط به عدم در نظر گرفتن طرح بانکداری در کنار طرح بانک مرکزی یا عملیات‌های بانکی است. اشکال دوم مربوط به حیله‌های ربوی است که بزرگترین مشکل بانک‌ها محسوب می‌شود و هیچ راه‌حلی برای حیله‌های ربا در آن دیده نشده و حتی یکی از نمایندگان مجلس به آقای بحرینی پیشنهاد ارائه راه‌حل برای مقابله با حیله‌های ربا را مطرح کرده که متأُسفانه آقای بحرینی با آن مخالفت کرد.
آقای بحرینی در یکی از نطق‌هایش در مجلس گفته که در شأن جمهوری اسلامی ایران نیست مدام بگوییم در نظام بانکداری کشور، ربا یا حیله‌های ربوی وجود دارد و به همین دلیل با آن مخالفت می‌کند.
معصومی‌نیا: خب واقعیتی است که وجود دارد! یکی از دوستان کتابی را تحت عنوان «صوری‌سازی» تألیف کرده و به زودی منتشر می‌شود. بانک‌ها وقتی صوری‌سازی می‌کنند معنایش این است که بانک واقعاً نمی‌خواهد به مقتضیات عقود شرعی عمل کند.
حیله‌های ربوی و صوری‌سازی واقعیتی است که همه به آن باور دارند و مراجع تقلید بار‌ها از آن سخن گفته‌اند. آقای جلالی رئیس اسبق مرکز پژوهش‌های مجلس در سال ۹۵ طی نامه‌ای به آقای اعرافی تأکید کرده بسیاری از عملیات‌های بانکی ربوی است.
امام راحل و مقام معظم رهبری حیله‌های ربا را حرام اعلام کرده‌اند، وقتی در کتب فقهی این دو بزرگوار راجع‌به حیله‌های ربا بحث می‌شود ما باید بگوییم در شأن شیعیان و مسلمانان نیست که درباره حیله‌های ربا سخن گفته شود؟ باید بحث شود و بررسی شود تا کسی مرتکب عمل ربا نشود. یا اینکه در رابطه با سرقت و قاچاق در کشور قوانینی وجود دارد، پس باید گفته شود در شأن جمهوری اسلامی نیست که قانون مقابله با سرقت و قاچاق داشته باشد.
باید در قانون درباره حیله‌های ربا سخن گفته شود، چون طرح آن بازدارنده خواهد بود و دستان شورای فقهی را پر خواهد کرد. همین تسهیلات مرابحه نوعی رباست که در عمل بازگرداندن اصل پول به همراه سودش است.
اشکال سومی که باید به طرح مذکور وارد کرد مربوط به خلق پول از هیچ است. خلق پول از هیچ، هفت‌ونیم برابر نقدینگی در کشور ایجاد کرده، اما تکلیف آن در طرح بانکداری جمهوری اسلامی مشخص نشده و بار‌ها به آقای بحرینی و دوستان درباره چنین موضوعاتی توصیه‌هایی را مطرح کرده‌ایم، اما زیربار نمی‌روند و معلوم نیست چه اصراری در انکار چنین نکات بدیهی دارند، آقای بحرینی در لباس روحانیت است و در شأنش نیست در رابطه با این موارد مقاومت کند. مگر دوستان ما چه می‌گویند یا صاحب‌نظران حوزوی چه می‌گویند؟ به غیر از اینکه از مضرات و زیان‌های خلق پول از هیچ و خلق پول از سوی بانک‌های خصوصی سخن گفته می‌شود.
بانک‌های خصوصی به‌صورت قانونی خلق پول از هیچ انجام می‌دهند و کسی هم با آن‌ها کاری ندارد. قضیه مدیریت پول یک امر حاکمیتی است و باید در اختیار دولت اسلامی باشد و نباید بانک‌های خصوصی از این مزیت استفاده کنند. مسئله مدیریت پول شبیه قضاوت است، آیا می‌توان قضاوت را به بخش خصوصی واگذار کرد؟ خب معلوم است نمی‌شود.
پول ابزاری است که باید آن را در جهت تحقق اهداف اقتصادی و تولید و در جهت حل مشکلات مردم به کار گرفت. با آقای بحرینی درباره تمامی این موارد صحبت کرده‌ایم و حتی انتقادات و توصیه‌های ما را صحیح می‌داند، اما می‌گوید نمی‌توان این‌ها را در طرح آورد! معلوم نیست چرا مقاومت می‌کند؟ از نمایندگان و رئیس مجلس تقاضا داریم درباره طرح بانکداری جمهوری اسلامی کمی تأمل داشته باشند.
چهارمین اشکالی که ما به این طرح وارد می‌دانیم مربوط به بنگاهداری بانک‌هاست. مقام معظم رهبری فرموده‌اند: «بانک‌ها غلط می‌کنند بنگاهداری کنند» اگر فعالیت‌های اقتصادی بانک‌ها در جهت رشد تولید و ضوابط اقتصادی باشد ایرادی ندارد، اما آنچه که طی سالهای اخیر اتفاق افتاده، این نیست. چون بانک‌ها پول عظیمی در اختیار دارند و از قدرت خلق پول بهره می‌برند و به عرصه‌هایی وارد می‌شوند که منفعت‌شان را تأمین کند. این‌ها مصلحت مردم را در نظر نمی‌گیرند و ضدتولید عمل می‌کنند. رشد اقتصادی منفی و رشد نقدینگی بانک‌ها به‌صورت فزاینده‌ای شدت یافته است.
در یکی از گفت‌وگوهایمان با حاج‌آقای یوسفی درباره همین موضوع بنگاهداری بانک‌ها صحبت شد و آقای یوسفی به ما گفت که رئیس کمیته پولی و بانکی مجلس معتقد است براساس اضطرار و شرایط زمانی می‌توان بانک‌ها را وارد مقوله بنگاهداری کرد. آیا شما با این توجیه موافق هستید؟
معصومی‌نیا: کلاً ما با بنگاهداری بانک‌ها مخالف هستیم و معتقدیم باید تحول ساختاری در ساختار بانک‌ها رخ دهد. ماهیت بانک باید کلاً دگرگون شود و فقط در شرایطی بانک‌ها می‌توانند به پروژه‌های اقتصادی و تولیدی ورود کنند که مصوبه مجلس را در اختیار داشته باشند، به عبارت بهتر در کشور ما حدود ۷۰ هزار طرح نیمه‌تمام وجود دارد و مجلس می‌تواند با مصوبه خود بانک‌ها را موظف کند که به‌منظور تکمیل این پروژه‌ها ورود پیدا کنند، البته ناگفته نماند خود بانک‌ها هم خیلی علاقه ندارند وارد فعالیت‌های تولید و تکمیل پروژه‌های عمرانی و صنعتی شوند، چون فعالیت‌های بورس‌بازانه و سفته‌بازانه را بیشتر ترجیح می‌دهند.
ما معتقدیم که ورود بانک‌ها به عرصه واقعی در قالب ضوابط مشخصی باشد، اما در طرح بانکداری جمهوری اسلامی و طرح بانک مرکزی این ضابطه‌مندی مشاهده نمی‌شود و متأُسفانه خود آقایان هم برای ضابطه‌مند کردن آن مقاومت می‌کنند.
در شرایط کنونی اقتصادی فعالیت بانک‌های خصوصی اشتباه بزرگی است. اگر به عملکرد بانک‌های خصوصی از سال ۸۴ به بعد نگاهی بیندازید اصلاً به اقتصاد کمکی نکرده‌اند، بنابراین از نظر شرعی و تجربی ادامه فعالیت‌های بانک‌های خصوصی امری خطاست و از آن باغ سبزی که عده‌ای سخن می‌گفتند خبری نیست.
بانک‌های خصوصی برای خودشان دانشگاه به راه انداخته‌اند و نیروسازی می‌کنند و نیرو‌هایی را که تربیت می‌کنند بعد‌ها وارد بدنه اجرایی کشور می‌شوند و نگران‌کننده است و این رویه به‌صورت سلسله‌وار ادامه پیدا خواهد کرد.
در جمع‌بندی اگر نکتهای باقی مانده بفرمایید بیان کنید.
معصومی‌نیا: وقتی نماینده مجلس از پشت تریبون می‌گوید مقابله با حیله‌های ربا را هم درج کنید، چرا باید آقای بحرینی با آن مخالفت کند؟ این خلاف نص فرمایشات مراجع و فقهاست. آیت‌الله مکارم شیرازی راجع‌به خلق پول فتوا به حرمتش داده‌اند و فرموده‌اند کلاهبرداری است؛ یعنی این همه صاحب‌نظر اقتصادی حوزه و متخصص اقتصاد اسلامی اشتباه می‌کنند و فقط آقای بحرینی درست تشخیص می‌دهد. مشکلاتی را که بدیهی است حل نشده و آن وقت اصرار بر تصویب آن دارند.
