عالمی: خلاف انصاف است بگوییم اکثریت ائمه جمعه با مردم نیستند / بطحایی: این فرضیه که امام جمعه ماله کش حکومت شده را باید اصلاح و باطل کرد

نهاد نمازجمعه در اندیشه‌های فقهی جایگاه والایی دارد اما در اوضاع امروز جامعه ایران با استقبال گرم و درخوری مواجه نمی‌شود، آیت‌الله عالمی و آیت‌الله بطحایی دیدگاه‌های خود را درباره چرایی این اتفاق بیان کردند.

شبکه اجتهاد: اهمیت و جایگاه ممتاز و منحصر بـه فـرد نـماز‌ جمعه،‌ با‌ مراجعه به قرآن کریم و سخنان معصومین(ع) و نیز سنّت و سـیره آنـان به‌ روشنی‌ معلوم است؛ نمازی که در آن، همگان به تقوا و وحدت توصیه می‌شوند و بر همین اساس‌ نام‌ «فـریضه عـبادی ـ سـیاسی» را به خود گرفته است.

اما آیا نمازجمعه‌ امروز در شهرهای مختلف کشور پایگاه وحدت‌آفرینی است و آموزه‎های دینی مردم را و تقویت می‎کند؟ پاسخ بسیاری از صاحب نظران به این سئوال منفی است و هرکسی دلایلی را برای این اتفاق بر می‌شمرد. بر همین اساس خبرآنلاین میزبان آیت‎الله سیدهاشم بطحایی و آیت‎الله حسن عالمی دو عضو کمیسیون پاسداری و حراست از ولایت فقیه مجلس خبرگان رهبری بود. هر دو آنها سابقه خطیب نمازجمعه بودن را در کارنامه دارند.

بطحایی معتقد است: امام جمعه طبیب سیاسی جامعه است. نبض جامعه باید دستش باشد و نسخه‎ای که می‌پیچد به مناسبت بپیچد. گاهی مطالب مربوط به سیاست داخلی است، امام جمعه نباید ماله کش باشد و فقط بخواهد دائم مُسکن به جامعه بدهد.

عالمی نیز می‌گوید: جایگاه هدایت‎گری این را اقتضا می‌کند که من اینقدر درک داشته باشم که مسائل اجتماعی، فرهنگی و نیاز آینده جامعه را به خوبی بتوانم تشخیص دهم و بتوانم درک کنم تا اگر جایی برای امامت نماز جمعه معرفی شدم، بدانم که می‌خواهم مخاطبانم را برای یک سال آینده به کدام جایگاه فکری و معنوی برسانم. اگر امر برای من مبهم باشد، یا نتوانم آن را درک و نقشه راه مناسبی را ترسیم کنم، من امام جمعه خوبی نیستم.

مشروح مناظره این دو عضو مجلس خبرگان را در ادامه بخوانید:

فلسفه نمازجمعه در اندیشه‌های فقهی چیست و دلیل برپایی نمازجمعه بعد از انقلاب چه بود؟

عالمی: آنچه از نمازجمعه در متون قرآنی وحیانی و سیره اهل بیت عصمت آمده را به دیگران می‌توانیم بگوییم، اما خیلی حکمت‌ها وجود دارد که به عمق آن نرسیده‌ایم. پیامبر (ص) درباره نماز فرمود «ان قبلت قبل ماسواها وان ردت رد ما سواها». در ایام هفته، جمعه سیدالایام است. نمازجمعه در میان نمازها، جایگاه خاص دارد. از دلایلش این است که امامت نمازجمعه حق امام معصوم است، زمانی که امام معصوم نباشد، خواندن نمازجمعه در شأن امامت مسلمین است. امامت مسلمین نیز در جاهایی که نیست، جایگزین تعیین می‌کند. در روایات متعدد آمده که قبولی همه عبادات منوط به نماز است و قبولی نماز منوط به زکات.

بطحایی: حکومت در اسلام و خصوصا در جامعه، یک اصل موضوعی و ضروری است. جامعه بشری بدون حکومت و نظام سیاسی نمی‌تواند به جایی برسد. این حکومت است که باید به جامعه جهت ببخشد و هدفمندش کند. یکی از راهکارهای این کار، نمازجمعه است. اینکه گفته شد نمازجمعه بعد از انقلاب برپا شد، درست نبود، رسول اکرم (ص) با ورود به مدینه منوره اجتماع سیاسی عبادی نمازجمعه را به فرمان الهی برپا کرد. حکومت بدون مردم، ممکن نیست؛ بنابراین حکومت باید با مردم، برای مردم و همراه مردم باشد و از نزدیک نیز مردم با حکومت ارتباط داشته باشند. این مسئله در تقویت حکومت بسیار نقش دارد. نمازجمعه هم عبادت است و هم در آن مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی مطرح می‌شود. در واقع نماز جمعه مردم را جمع و رخ به رخ مسائل را برای آنها بیان می‌کند. من ۳-۴ سال امام جمعه گلپایگان بودم.

در مسائل نماز جمعه دو وجه داریم، وجه مردمی و وجه حکومتی، نمازجمعه باید کدام وجه را مورد توجه قرار دهد؟

بطحایی: هر دو وجه باید باشد. نماز جمعه محکم و مقوّم حکومت است. زمان غیبت کبری اقوال سه گانه درباره نمازجمعه وجود دارد، برخی برپایی نمازجمعه را جایز نمی‌دانند، بعضی واجب و بعضی هم مخیّر بین نمازجمعه و نماز ظهر می‌دانند. امام جمعه از معصوم یا از نائب امام معصوم حکم دارد. این طور نیست که هر کسی در تریبون نمازجمعه سخن بگوید، چون نماز جمعه غیر از نماز جماعت است. در زمان حکومت‌های جائر، می‌گویند نماز جمعه ممنوع و حرام است. معاویه در خطبه‌های نمازجمعه به امام علی (ع) جسارت می‌کرد. مردم مانده بودند چه کار کنند؟ اگر می‌ماندند باید جسارت گوش می‌کردند، اما اگر می‌رفتند، صواب نماز جمعه را از دست می‌دادند. لذا در نماز عید فطر و عیدقربان که خطبه‌ها بعد از نماز است، مردم نمی‌ایستادند. معاویه نانجیب خطبه‌ها را به پیش از نماز منتقل کرد. نمازجمعه هیچ گاه ترک نشد، زمان بنی امیه، بنی عباس و زمان شاه هم بود ولی فقهای جامع الشرایط شیعه نمازجمعه را در حکومت ظالم جایز نمی‌دانند. چون کمک کننده به ظالم بود.

بعد از انقلاب، حکومت اسلامی روی کار آمد که در رأسش مرجع جامع الشرایط و نائب امام قرار داشت. نباید مطلق گرا باشیم اگر بطحایی جایی حرفی زد که ناپسند است، خوبی‌هایش را قربانی حرف بدش نکنیم. من کل مکاسب را پیش آقای منتظری خواندم و حق استادی را ایشان حفظ می‌کنم. وقتی می‌خواستم امام جمعه شوم، پیش او رفتم و موضوع را گفتم، او با لحن خاص خودش گفت «می خواهی امام جمعه شوی؟»، گفتم «این آشی است که خودت پختی»، گفت «امام جمعه کجا؟» گفتم «گلپایگان»، گفت «بله من به امام گفتم، نمازجمعه را دایر کنید، گفت نمی‌گیرد. گفتم شما دستور دهید می‌گیرد» که مرحوم آقای طالقانی نمازجمعه را برقرار کرد. نمازجمعه نقش مهمی در کمک به حکومت دارد. اگر یک هفته دشمن مخصوصا با فضای مجازی بنا به صید یا سرد کردم مردم کند، نمازجمعه مثل یک شلنگ می‌ماند که گرد و غباری که جمعیت را فراگرفته، می‌زداید.

از نمازجمعه به عنوان رسانه یاد می‌کنند، نوعی کانال بین مردم و حکومت تا اخباری که به گوش مردم نمی‌رسد، از این تریبون بیان شود. در چنین حالتی، نماز جمعه مورد قبول است و جذابیت دارد. بعد از انقلاب بیشتر نمازجمعه پیام حاکمیت را به مردم رساند یا سخن و حرف مردم را به گوش حاکمیت؟

بطحایی: به اینکه جناح‌ها چه فکر می‌کنند، کاری نداریم. در ایران بنا بود نظامی بر مبنای کتاب قرآن، سیره و سنت پیامبر و اهل بیت روی کار آید. حالا این نظام ارکانی دارد، یکی از این ارکان نماز جمعه است. امام جمعه باید عالم، عادل و سیاسی باشد. سیاسی به معنای جناحی نیست که بازی‌های غربی و شرقی درآورد، یعنی با مسائل کشور اعم از اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی آشنا و شامه مدیریتی و تدبیری داشته باشد؛ بنابراین هر کسی نمی‌تواند امام جمعه شود.

امام جماعت صرف آنکه قرائتش درست و عادل باشد، کفایت می‌کند. منتها به فرموده امام، معمم اولی است، اما نمازجمعه این طور نیست، امام جمعه علاوه بر عالمیت، باید از ویژگی‌هایی همچون عدالت، سیاستمداری و بی طرفی نیز برخوردار باشد. امام جمعه هم سخنگوی مردم است و هم سخنگوی حکومت؛ یعنی مشکلات، گرفتاری‌ها و حرف مردم را به حکومت و حرف حکومت را به مردم بگوید. البته یکسری مسائل مخصوصا در وضعیت امروز مصلحت نیست که در نمازجمعه مطرح شود چون باید در درون حکومت حل شود.

انتقادی که معمولا به نمازجمعه وارد می‌شود، درباره سطحی بودن خطبه‌ها یا بیان نشدن حرف مردم است، آیا این انتقاد را وارد می‌دانید؟

بطحایی: درست است. همه علمیت و ورزیدگی سابقون را ندارند. خم رنگ‌رزی که نیست! سال‌ها باید تا کودکی از روی طبع عالمی گردد نکو یا شاعری شیرین سخن. ۶۰ سال تلاش مستمر نیاز است، نه با ۵-۶ سال برای عبا و عمامه.

عالمی: مقداری از این موضوع مربوط به افراد و اشخاص می‌شود. بعضی از افراد و اشخاص، مثل مرحوم آیت‌الله مشکینی به دلیل خودساختگی دیرین و تربیت‌های استثنایی، امام جمعه نامداری بود. توفیقاتی که ایشان داشت یا آن نفوذ کلمه‌ای که خداوند عالم به ایشان داده بود را نمی‌توانیم از همه انتظار داشته باشیم. ولی مهم این است که همه ائمه جمعه این را به خوبی احساس کنند که بعد از نماز ده‌ها یا صدها و در بعضی شهرها میلیون‌ها گوش و چشم به سخنان و شیوه خطبه خوانی‌های خطیب نماز جمعه است. امام جمعه وقتی این را به خوبی بفهمد و درک کند، سرمایه‌ای را به میدان می‎آورد که شنونده به خوبی آن را دریافت و باور کند و تصمیم به عمل گیرد.

سئوال قبلی ناظر بر این موضوع بود، برخی معتقدند چون ائمه جمعه در دل جامعه و مردم نیستند و با مردم نشست و برخاست ندارند، وقتی پشت تریبون نمازجمعه قرار می‌گیرند حرف‌هایی را می‌زنند که از حکومت می‌آید نه از دل مردم. نظر شما چیست؟

عالمی: ما نباید کلی نگاه کنیم. الان در شهرهای کوچک نیز امام جمعه گذاشته‌اند، حدود هزار امام جمعه داریم، آنها به لحاظ توانایی متفاوت هستند. این خلاف انصاف است که بگوییم همه یا اکثریت ائمه جمعه با مردم نیستند. اگر آنها با مردم نیستند، پس کارهای مذهبی مردم را در شهرها و روستاهای بزرگ چه کسی هدایت می‌کند؟ منبرها را چه کسی می‌رود؟

سیره‌ای رهبر معظم انقلاب دارند که بی نظیر است. بارها دیدم افراد و اشخاص بچه‌های شان را می‌آورند و به ایشان می‌گویند «اسم بچه من را شما انتخاب کنید». بعضی ائمه جمعه در شهر محل خدمتشان همین طور هستند. تمام امور مذهبی و مراسم تحریم و عقد نکاح، توسط ائمه جمعه یا کسانی که تحت نظر او در شهرستان حضور دارند یا زیر نظر آنها تحصیل کردند، اداره می‌شود. شورای محترم سیاستگذاری ائمه جمعه فرد بریده از مردم را به عنوان امام جمعه نمی‌پذیرد و اگر امام جمعه به اینجا برسد، جابه جا یا اصلا حذفش می‌کنند. اصلا امام جمعه یعنی با جماعت بودن و همراه جماعت بودن، یعنی آنچه جماعت به امامت نیاز دارد آن را در حد وظیفه دینی و معنوی تأمین کردن. اگر این طور نباشد که اصلا آن شخص امام جمعه نیست.

صف‌های نمازجمعه شهرهای مختلف نشان می‌دهد که این طور نیست. امام جمعه مسائلی را می‌گوید که مخاطبان درک نمی‌کنند یا مورد رضایت مخاطبان نیست. لذا با ریزش بزرگی در صفوف نمازجمعه مواجه هستیم.

عالمی: در این موضوع ائمه جمعه همه یکنواخت و یک نوع نیستند. امام جمعه‌ای که توانایی تحصیل زیادی ندارد نباید از او انتظار داشت، همان مطالبی را بگوید که امام جمعه‌ای در درجه اجتهاد بیان می‌کند. این خلاف توقع است. کسی که در یک بخش امام جمعه است، توانایی امام جمعه مرکز استان را ندارد، اگر داشت به یک شهرستان کوچک نمی‌رفت. به عبارت بهتر شورای سیاستگذاری ائمه جمعه استعداد بالا را در یک جایگاهی که نیروی کمتری نیاز دارد، هدر نمی‌دهد؛ بنابراین باید این مسائل را موردی دید. خصوصیات و ویژگی‌هایی است که قائم به فرد است، نه قائم به جمع.

حاج آقای بطحایی شما درباره خلوت شدن یا ریزش در صفوف نمازگزاران چه نگاهی دارید؟

بطحایی: شما گفتید ائمه جمعه گاهی به جای اینکه حرف مردم را بزنند، حرف حکومت را می‌زنند، معنایش این است حکومت با مردم تقابل دارد، حال آنکه جمهوری اسلامی متولد، بچه، منتخب و برگزیده مردم است پس خود مردم است؛ بنابراین تقابلی بین حکومت و مردم نیست و تعامل برقرار است. مقامات حکومت از رئیس جمهور تا دهبان خدمت‌گزار مردم هستند. پس این فرضیه که امام جمعه ماله کش حکومت شده را باید اصلاح و باطل کرد. حکومت و مردم ید واحده هستند. نکته دیگر آنکه سال‌ها باید تا کودکی از روی طبع عالمی گردد نکو یا شاعری شیرین سخن. علم تزریقی نیست. مدرسه خان آیت‌الله بروجردی سه پله می‌خورد می‌رفت پایین، از در و دیوار خاک پایین می‌ریخت. من در مدرسه دارالشفا درس می‌خواندم، نه آب، نه برق و نه گاز داشت، خاکی بود، خدا می‌داند سردی زمستان سیلی به صورت من می‌زد، تابستان هم خیلی هنر می‌کردیم شب‌ها بادبزن داشتیم. تعجب می‌کنم «ما عجب صبری ما داشتیم. صبر را از پا درآوردیم» اما امروز این طور نیست. اولا هر حجره یک تلویزیون و هر طلبه موبایل دارد. برای ملا شدن هم باید قید همه چیز را زد. احوالات علمای بزرگ مثل علامه طباطبایی و ملاصدرا را بخوانید. زمانه عوض شده دیگر آنها نیستند. من پنج سال قبل از فوت مرحوم آیت‌الله بروجردی در قم بودم. دیگر مادر روزگار مثل بروجردی، خمینی و گلپایگانی نزاید. آن زمینه‌ها دیگر نیست. حوزه‌ها و دانشگاه‌های ما دیگر چنین شخصیت‌هایی را صادر نمی‌کنند.

بنابراین باید به کسانی که امروز هستند آموزش داده شود که در خطبه‌ها دائم حرف‌های شرقی و غربی نزنند. مردم ما عاشق قرآن و سنت پیغمبر هستند. خود روایات ما رهنمود دهنده فکری، سیاسی، اجتماعی و خانوادگی است. ثانیا امام جمعه باید دارای جاذبه و مقبولیت و شناخته شده باشد تا مردم به خاطر تقوا، پرهیزگاری و سلامتش برای نماز بیایند. شرکت در نمازجمعه تأکید شده است، روایت داریم «اگر کسی بتواند و نرود روز قیامت جزء منافقین و اهل جهنم است».

نکته دیگر آنکه امام جمعه باید طبیب سیاسی جامعه باشد. درد جامعه را بداند و روز جمعه نسخه بیاورد. قطعا در این صورت نمازجمعه شلوغ می‌شود اما وقتی امام جمعه نه مقبولیت آنچنانی دارد، تند و تشری هم است، درد و درمانی هم نیست طبیعتا نماز جمعه خلوت می‌شود.

سال ۷۶ من امام جمعه گلپایگان بودم و نمازجمعه هم خیلی شلوغ می‌شد. روزی معلم کلاس سوم ابتدایی‌ام را دیدم. گفتم «جناب آقای فرجی من را می‌شناسید»، گفت «بله آقای دکتر بطحایی امام جمعه هستید». گفتم «خیر شاگرد حضرت عالی هستم». بعد از آن دیدار این آقایی که اهل نمازجمعه نبود در صف مقدم قرار می‌گرفت، برخی به من گفتند «چه کار کردی که او اینقدر مرید شده است؟»

انتخابات ریاست جمهوری بین آقایان ناطق نوری و خاتمی پیش آمد و بنا هم نداشتم، دخالت کنم، آمدند به من گفتند «اگر فلانی را تأیید نکنی گلپایگان ضدانقلاب می‌شود». گفتم «گلپایگان با تأیید من انقلابی می‌شود؟» گفتند «بله»، نوشتم و یک روزنامه‌ای هم به سرعت منتشر کرد که آقای فلانی آقای بهمانی را تأیید کرد. بعد دیدم نمازجمعه به قول معروف مقداری از حضور جوانان خلوت شد. دفتر هم نداشتم در مسجد جامع گلپایگان در یک اتاق می‌نشستیم مردم می‌آمدند چون با تشکیلات مخالفم می‌گویم «به جای قاشق و چنگال بر شام بیفزا». روزی در دفتر نشسته بودم دیدم جوانی جلوی اتاق قدم می‌زند. بالاخره آمد و گفت «جناب آقای بطحایی اجازه می‌فرمایید». گفتم «بله»، گفت «عرضی دارم اما ناراحت نمی‌شوید؟»، گفتم: «خیر». گفت «حتما؟»، گفتم «دیگر از فحش که بالاتر نیست، بگو». گفت «می دانید که چرا جوانان دیگر نمازجمعه نمی‌آیند؟» گفتم «اصراری ندارم. حتی به فرمانده نیروی انتظامی و فرمانده سپاه هم گفتم اگر اینها را به خاطر خوشایند من می‌آورید، نماز هردوی شما باطل است. آنها می‌گفتند والله خودشان می‌آیند برای آنکه از خطبه‌های شما استفاده می‌کنند. خیر نمی‌دانم چرا جوانان نمی‌آیند». گفت «می گویند یا ترسیدید یا تطمیع شدید که فلانی را تأیید کردید»، گفتم «والله نه تطمیع نه تهدید؛ به من گفتند اگر فلانی را تأیید نکنی گلپایگان ضد انقلاب می‌شود به آنها هم گفتم اگر با تأیید من گلپایگان انقلابی می‌شود، این تأیید» البته به ضرر من تمام شد. در مجموع امام جمعه باید مقبولیت شخصی و علمی هم داشته باشد.

اگر الان بخواهیم جاذبه به نمازجمعه اضافه کنیم باید چه کنیم؟

عالمی: ائمه جمعه خودشان، خطبه‌ها و رفتارهایشان را با نیازهای واقعی جامعه تطبیق دهند، معنی اش این نیست که هرچه مردم بخواهند و بپسندند ما بگوییم و رفتار کنیم، اگر این طور باشد قبیح است. جایگاه عالم جایگاه هدایت گری است نه هدایت پذیری. جایگاه هدایت گری اقتضا می‌کند، من اینقدر درک داشته باشم که مسائل اجتماعی و مسائل فرهنگی و نیاز آینده جامعه را به خوبی بتوانم تشخیص دهم و بتوانم درک کنم تا اگر من را جایی به عنوان امامت نماز جمعه معرفی کردند، بدانم می‌خواهم مخاطبانم را برای یک سال آینده به کدام جایگاه فکری و معنوی برسانم. اگر امر برای من مبهم باشد یا نتوانم آن را درک و نقشه راه مناسبی را ترسیم کنم، من امام جمعه خوبی نیستم.

طبیعتا امام جمعه وقتی این تشخیص را داد و آن توانایی را داشت در آینده نمازجمعه جمعیت خوب و گوش‌های شنوای فراوانی خواهد داشت. این نماز جمعه نه رنگ می‌بازد و نه جمعیت می‌بازد. حضور نماز جمعه در وهله اول عبادت است اما وقتی امام جمعه تشخیص مناسب از نیازهای جامعه داشت، خطبه‌ای می‌خواند که تقوا در جامعه تقویت شود. یادم است در مشهد طلبه بودم، مرحوم حاج شیخ غلامحسین تبریزی معروف به «ترک» از سال ۴۲ تا ۴۸ امام جمعه مشهد و خیلی در فشار و سختی بود. شاه به اندک بهانه‌هایی می‌خواست به مشهد بیاید تا خبرش می‌آمد، مرحوم حاج شیخ غلامحسین تبریزی از مشهد به سفر می‌رفت. مرحوم حاج شیخ غلامحسین تبریزی وقتی خطبه نماز جمعه می‌خواند روی منبر می‌ایستاد و به عصا تکیه می‌داد. بعد از قسمت‌های واجب خطبه که باید امر به تقوا و آیه قرآن خوانده شود شروع به موعظه می‌کرد و در موعظه آیات قیامت را می‌خواند و تفسیر می‌کرد. در حین خطبه‌های او این صدای مستمعین بود که به گریه بلند می‌شد و‌های‌های گریه می‌کردند. وقتی نمازجمعه ایشان تمام می‌شد، به شخصه حس می‌کردم که متأثّر از نصایح او و ترساندن از روز قیامت چند کیلو سبک شدم. حتی گاهی در ذهن می‌آمد که‌ای کاش هفته‌ای دو جمعه داشتیم.

این در بُعد عبادی نمازجمعه است در بُعد سیاسی چه طور؟

عالمی: تعبیر ما از نمازجمعه عبادی-سیاسی آن است که وقتی در نمازجمعه سخن از سیاست به میان می‌آید باید سیاستی باشد که در آن رنگ عبادت است. اگر سیاستی باشد که از آن رنگ عبادت بر نخیزد و مسائل نفس پرستی باشد، مثلا مسائل جریانی مطرح شود، جمعیت را از دور امام جمعه می‌پراکند. ما وقتی در نمازجمعه صحبت از سیاست می‌کنیم، نصرت اسلام سیاست است. بیاییم مصادیق و آیات یا روایاتی که درباره نصرت اسلام است، برای مردم به خوبی تبیین کنیم، حالا چه می‌خواهد با مذاق جریان من یا جریان خویشاوند من در فلان جایگاه رفیع سیاسی سازوگار و باب میل او باشد یا نباشد. اگر سیاست به معنای واقعی خودش درست تفسیر شود، جاذب است؛ به عبارت دیگر نقل تحلیل مسائل سیاسی مبتنی بر منابع دینی و فکری و فلسفی خودش جاذب جمعیت است نه پراکنده کننده جمعیت.

چه طور می‌شود یک امام جمعه بی طرف باشد؟

بطحایی: امام جمعه در حکم یک طبیب است. اول باید دید منظور ما از سیاست چیست؟ ریاست با سیاست جداست و بیشتر به جای سیاست کلمه ریاست به کار می‌رود. ریاست در اسلام مطرود و ملعون اما سیاست مطلوب و محبوب است. امام جمعه طبیب سیاسی جامعه است. نبض جامعه باید دستش باشد و نسخه‌ای که می‌پیچد به مناسبت بپیچد. در شهر‌های بزرگ مثل تهران و مراکز استان‌ها مستمعان بیشتر دانشجویان، جوانان و فرهیختگان هستند و نگاهشان مطالبه‌ای است که می‌خواهند ببیند امام جمعه آن هفته چه مطالبی می‌گوید. گاهی مطالب مربوط به سیاست داخلی است، امام جمعه نباید ماله کش باشد و فقط بخواهد دائم مسکن به جامعه بدهد. مُسکن خوب است اما همه جا و همیشه خوب نیست. چون مُسکن زیاد شاید عامل رشد یک غده در محل آن عارضه و مرگ بیمار یا نیاز به عمل جراحی کذایی شود.

امام جمعه به حکم طبیب باید کارشناس و مستمع شناس باشد. مردم گرفتاری دارند اما امام جمعه در بیان این گرفتاری‌ها خطاب به مسئولان نیز باید ناصحانه سخن گوید، نه مچ‎گیرانه و نه تحقیرکننده؛ مثلا نگوید «آقایی که تو نمی‌توانی کار کنی ول کن برو دنبال کارت». برای صدا و سیمای عاجزمان یا ناقص یا مقصرمان متأسفم. دو شبکه «ایران قبل از انقلاب» و «ایران بعد از انقلاب» درست کنند و نشان دهند کجا بودیم و امروز کجا هستیم. صفر بودیم، تهران هیچی نداشت. در واقع به زبان نرم باید تفاوت‌ها را به جامعه منتقل کنیم.

مدارک تحصیلی من مربوط به دوران قبل از انقلاب است به قول آقایان تاج هم دارد. ۴۶ سال است استاد دانشگاه هستم، در حوزه رساله دارم من کار کردم و طلبه خورده خوابیده‌ای نیستم. من اهل قلم، بیان و تدریسم؛ بنابراین باید قدر بدانیم و از لحاظ سیاست داخلی مردم را توجیه کنیم. در حوزه سیاست خارجی نیز مسئولان بدانند مملکت پر از محسن حججی‌ها است بنابراین محکم از حقوق مردم و کشور دفاع کنند؛ به عبارت دیگر در مقابل خارجی‌ها انسان‌های تند و خشنی نیستیم اما زیر بار ظلم نیز نخواهیم رفت.

اتفاقی در نمازجمعه تبریز افتاد و نرده‌های حفاظتی و امنیتی را برداشتند، این اقدامات و کم کردن فاصله مسئولان و مردم چقدر می‌تواند بر احیای جایگاه نمازجمعه و کاهش ریزش‌های نمازگزاران اثر بگذارد؟

عالمی: اثرات خیلی خوبی دارد. اول که نمازجمعه‌ها برپا شد، چنین موانعی وجود نداشت. ائمه محترم جمعه به راحتی می‌آمدند از میان جمعیت سمت تریبون می‌رفتند یا در محراب نماز می‌خواندند و هیچ مشکلی نبود اما بعد از شهادت شهدای محراب همچون شهیدان طباطبایی، مدنی، دستغیب، صدوقی و اشرفی اصفهانی، این موانع را دستگاه‌های امنیتی به وجود آوردند که ائمه محترم جمعه از گزند دشمن محفوظ بمانند. یا وقتی آن انفجار در داخل جمعیت حاضر در دانشگاه تهران اتفاق افتاد، من خودم شاهد بودم که موج این انفجار لباس‌های حضرت آیت‌الله خامنه‌ای را به عنوان خطیب نمازجمعه تکان داد. جریان ترورها برای انقلاب فاجعه آفرین شده بود، چون ما شخصیت‌های برجسته‌ای داشتیم که یکی پس از دیگری از دست می‌رفتند. برای جلوگیری از این اتفاق این موانع را گذاشتند تا ائمه محترم جمعه در خطر نباشند.

حالا شورای امنیت ملی به نتیجه رسیده که تهدیدی وجود ندارد و دارند، نرده‌ها را جمع آوری می‌کنند که معتقدم مورد استقبال ائمه محترم جمعه و هم مورد استقبال مردم است. این طور نیست که ائمه جمعه بگویند این موانع را شما بر ندارید ما می‌ترسیم. وقتی خطر شر دشمن براساس اعلام مسئولان دستگاه امنیتی برطرف شده است، وضعیت را به حالت سابق برگردانیم تا بین مردم و امام جمعه فاصله‌ای نباشد و هر کسی بخواهد مجاز باشد در صف اول بنشیند، اتفاق خوبی است چون برخی واقعا رغبت دارند. روایاتی درباره صواب نمازجماعت در صف اول یا اقامه نماز در قسمت یمین داریم. برخی این روایات را شنیدند اول وقت و به موقع آمدند دوست دارند صف اول بنشینند. چرا نباید بروند. اینها از مواردی است که عواطف معنوی مردم را تقویت می‌کند و مردم ارتباطات شان هم با نمازجمعه و هم با امام جمعه بیشتر می‌شود.

بطحایی: در حقیقت زمینه اش همان ترورها بود. گاهی برخی کاسه داغ تر از آش می‌شوند. ۱۹ دی خدمت رهبری رفتیم. جوانی به من گفت «شما آنجا بنشین». آخر من چه بگویم؟ امام جمعه‌ها یک گردهمایی استانی و یک گردهمایی سراسری دارند، در گردهمایی سراسری امام جمعه شهرستان باید صف‌های عقب بنشیند و امام جمعه استان جلو بنشیند، من نشستم صف اول، آن روز هم قرار بود مرحوم آقای‌هاشمی بیاید. جوانی آمد و گفت «آقا لطفا بفرمایید عقب»، گفتم «من را می‌شناسی؟» گفت «خیر»، گفتم «پس به چه مناسبت می‌گویی؟» گفت «من مأمور و معذورم». گفتم «این حرف برای زمان شاه است برو دنبال کارت». رفت و هیچی نگفت. امام جمعه یک شهرستان دیگر هم دید، من جلو نشستم، آمد کنار من نشست، آن جوان آمد با صدای آرام گفت «آقا لطفا بفرمایید عقب بنشینید». گفت «نمی خواهم بروم». در واقع من سدشکن شدم. در مجموع شاید اصلا امام جمعه هم موافق اینها نباشند. وقتی وارد می‌شوید می‌گویند برو آنجا بنشین. از امام جمعه بپرسید «شما گفتید من بروم آنجا بنشینم؟»، باور کنید نمی‌داند. کاسه داغ تر از آش‌ها این کارها را می‌کنند.

شاید ائمه جمعه به علوم و تکنولوژی‌های روز مطلوب نسل جوان مثل شبکه‌های اجتماعی آشنا نباشند. چه کار باید کرد؟

بطحایی: عرض کردم آنهایی را که مثل آقای مشکینی و آقای طالقانی از دست دادیم، جایگزین ندارند. آنها حاصل زمانی‌هایی بودند که مقتضی بر مانع وجود نداشت، امروز مانع بر مقتضی غلبه دارد. در عین حال هم قحط الرجال نیست. یک موضوعی که شورای سیاستگذاری باید به آن توجه کند این است که اصرار نکند امام جمعه رأی من مسئول شورا را داشته باشد. چون او خودش عالمی است و لازم نیست دیکته من را بخواند. نمی‌شود به یک نفر گفت «شما طبیب هستی ولی باید به فرموده فلان طبیب نسخه بنویسی». اینکه هم طبیب هستم و هم باید دیکته نویس باشم تناقض است. شورای سیاستگذاری باید کسانی را به عنوان امام جمعه انتخاب کند که به مصلحت نظام، مملکت و جامعه است، علمیت حوزوی و دانشگاهی آنها بالا باشد و مسائل روز را خوب بتوانند تحلیل و جامعه را اقناع کنند.