شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
کرسی علمی ترویجی تعامل مرجعیت با نهاد ولایت فقیه با حضور جمعی از پژوهشگران حوزه فقه و اندیشه سیاسی با بررسی و تدقیق بر مهمترین نظرات و آراء در این عرصه برگزار شد.
به گزارش شبکه اجتهاد، ارائه دهنده بحث در این نشست دکتر عبدالوهاب فراتی عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی پژوهشکده نظام‌های اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی بود و حجج‌اسلام والمسلمین سید سجادایزدهی، محسن مهاجر نیا، محمد ملک‌زاده و مسعود عبدالحسین پورفرد از اعضای هیأت علمی گروه علوم سیاسی پژوهشکده نظام‌های اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به نقادی بحث ایشان پرداختند.
دبیر علمی این کرسی را نیز حجت‌الاسلام دکتر سیدکاظم سیدباقری عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه و از اساتید حوزه علوم سیاسی و فقه سیاسی برعهده داشت. در ادامه گزارش تفصیلی این نشست به نقل از خبرگزاری رسا تقدیم خوانندگان محترم می‌گردد:
سید باقری: امیدواریم این بحث که از جایگاه مهمی در مباحث بنیادین حکومت اسلامی برخوردار است و نوع رابطه اش میان کارگزاران و نهادهای حکومت اسلامی تأثیر گذار است را بتوانیم مورد بحث و بررسی خوبی قرار بدهیم.
یکی از مباحث پرچالش و پرسؤال در میان جامعه تعامل و احیانا تزاحم مرجعیت با دستگاه حاکمیت دولت در نظام جمهوری اسلامی است و برای این بحث از آن جایی که تلاش و تمحض آقای دکتر فراتی در مورد روحانیت بوده طبیعی است که شایسته ترین فرد باشند که این رابطه بحث کنند کما این که ایشان پژوهش‌هایی نیز در این زمینه داشته اند.
سؤال اساسی این است که در چه مواردی میان مرجعیت و نهاد ولایت فقیه همراهی وجود دارد و تبیعت و پیروی است و در چه مواردی مرجعیت از استقلال خودش برخوردار است و چه تعاملی میان آنها می‌تواند وجود داشته باشد؟
خیلی‌ها بحث می‌کنند که میان مرجعیت و ولایت فقیه یک ناهمخوانی وجود دارد به ویژه کسانی که از نوع ادبیات ولایت فقیه اطلاع چندانی ندارند این مسأله را به راحتی هضم نمی‌کنند ولی واقعیت ماجرا چیست؟ بحثی است که امروز آقای دکتر فراتی به آن می‌پردازند و دکتر پوفرد و دکتر ایزدهی به نقد و بررسی آن می‌پردازند.
فراتی: تشکر می‌کنم از دوستانی که تشریف آوردند و می‌خواهند حوصله کنند که این بحث را مطرح کنیم؛ قبل از این که وارد بحث بشوم یکی دو نکته را بیان می‌کنم؛ گرچه عنوان این کرسی نسبت مرجعیت دینی با نهاد ولایت فقیه است ولی می‌دانید تزاحم ولایت‌ها در فقه بین مجتهدان است و اختصاصی به مرجعیت دینی ندارد یعنی در واقع ولی فقیه که مجتهد جامع الشرایط است وقتی به قدرت می‌رسد با کسانی که مجتهد مسلم هستند به تزاحم در ولایات می‌رسند اعم از این که مرجع باشند یا نباشد به همین دلیل در پژوهش خودم تلاش کردم سطح عمومی این تزاحم را مورد توجه قرار بدهم، هرچند در مواردی که مرجعیت طرف تعامل باشد برجستگی بیشتر ی دارد.
بحث بین نهاد ولایت فقیه با نهاد مرجعیت است
دوم این که وقتی شما بحث از نسبت یا تعامل مرجعیت با ولایت می‌کنید مراد نهاد مرجعیت و نهاد ولایت است یعنی تزاحم ممکن است بین ولی فقیه و مراجع از سطوح بالا تا سطوح پایین تداوم داشته باشد، یعنی امام جمعه‌‌ای در مرکز استانی با رییس دفتر یکی از مراجع در استان به تزاحم برسند ولی هدف این نشست در سطح بالای رابطه است که فعلا به آن پرداخته می‌شود.
نکته سوم به این برمی گردد که این بحث ادبیاتش در واقع خیلی در بحث‌های حوزوی پیش نرفته است و در واقع اواسط دهه هفتاد چنین موضوعی طرح شد و بعدا رها شد و مورد توجه قرار نگرفت و به جز یکی دو مقاله در این رابطه بحث ادامه پیدا نکرد و کاری که من کردم اولا تجمیع تمام گفتگوهایی بود که تا این زمان اتفاق افتاده است حتی ایده‌هایی که در اثر انتشار آثار آقای آذری قمی صورت گرفته تجمیع شده است ولی احساس کردم بحث‌هایی که می‌خواهد این نسبت را مطرح کند در یک قالبی گیر کرده و باید کمی بحث‌ها رو به جلوتر باشد به همین جهت هم ادبیات گذشته و هم تولید ادبیات جدید است.
نکته بعدی این که تعامل بین مرجعیت دینی و نهاد ولایت فقیه بحثی مفصل است که من به یک بخش مهمتری از این مباحث اشاره می‌کنم و آن تعامل مرجعیت و مجتهدان با ولایت فقیه به عنوان یکی از مؤخرات نظریه ولایت فقیه است، به این مفهوم که اگر نظریه‌های ولایت فقیه را در نظر بگیریم بر حسب هر نظریه الگویی از تعامل را شامل می‌شود که آن الگوها از لوازم آن نظریه هستند.
ویژگی الگوهای تعاملی
در ادبیات حوزه برای صحت و سقم یک نظریه به استناد به متون و منابع بسنده می‌کنیم، مثلا می‌گوییم آیا نظریه نصب مستند به ادله درون فقهی هست یا نیست؟ یا نظریه انتخاب مستند به ادله درون دینی هست یا نیست؟ و من فکر می‌کنم که در بحث الگوهای تعامل نباید اکتفا به این بکنیم که می‌تواند مستند به نص کرد یا خیر؟ و خطا است که برای صحت یک الگو به جریان استناد به نص اکتفا کنیم.
من در جدولی که کشیدم چند فاکتور را برای صحت این الگوها در نظر گرفته ام؛ اول این که آیا این الگویی که به عنوان امکانات درونی نظریه الف در مورد ولایت فقیه مطرح می‌شود مناسب با سنت‌های حوزی هست یا نیست؟ و آیا این الگو مستند به سنت فقهی هست یا نیست؟ سوم این که آیا به اقتدار سنتی دیگر مجتهدان توجه می‌کند یا نه؟ آیا اقتدار دیگرا مجتهدان را می‌شکند، محدود می‌کند و از اعتبار می‌انداز یا نه؟ و فاکتور چهارم این که آیا به نظریه‌های رقیب توجه می‌کند؟
شاید شما بگویید من به نظریه‌های رقیب کاری ندارم ولی به عنوان مثال وقتی شما نظریه مرحوم خویی را می‌بینید که نیمی از حوزه نجف و قم را که تحت سلطه این نظریه یا مکتب فقهی ایشان هستند ولی آن را نادیده می‌گیرید، به نتیجه مطلوب نمی‌رسید بنابراین نمی‌شود بگویید برحسب نظریه جمهوری اسلامی امام راحل الگو پردازی می‌کنم و به مدارس فقهی کاری ندارم.
فاکتور پنجم توجه به وححدت ملی است یعنی آیا الگویی که مستخرج می‌شود به تقویت حاکمیت ملی می‌انجامد یا خیر؟ وحدت ملی و حاکمیت ملی را خدشه دار می‌کند و جریان مناقشه علیه حاکمیت را افزایش می‌دهد یا خیر؟.
نظریات ولایت فقیه
با توجه به این فاکتورها به ذهنم می‌رسد ما چهار نظریه در مورد ولایت فقیه که قابلیت طرح دارد را می‌توانیم مطرح کنیم:
نظریه سنتی ولایت فقیه مثل شرایط پیش از انقلاب اسلامی که هر فقیهی به وصف عنوانی مشروعیت در تصرف داشت و به نوعی از حکم رانی و اقتدار برخوردار بود و شما عملا در جامعه قبل از انقلاب می‌بینید که هر مجتهدی واجد اقتدار خرد و پراکنده بود و برای خودش تشکیلات و مؤسسه‌‌ای برای تنظیم اقتدار فراهم کرده بود.
این حالت همانند شرایط بعد از سقوط صدام در سال ۲۰۰۳ عراق بود که وقتی شما سفر به این کشور می‌کردید، دفتر یکی از مراجع به فرودگاه می‌آمد و شما را با تعدادی نیروی مسلح می‌برد و دفتر مجتهد بعدی شما را تحویل می‌گرفت و همه هم مؤسسه و نفوذ داشتند؛ یکی در وزارت نفت، دیگری در وزارت دارایی و حتی در محله‌های خودشان دستگاه‌های بزرگ تولید برق داشتند و کاری به برق شهری نداشتند و می‌دیدید که به شکل ملوک الطوائفی در اقصی نقاط نجف هر مجتهد یا مرجعی برای خودش اقتداری داشت.
بر اساس آن جدولی که گفتم گرچه نظریه سنتی ولایت فقها با سنت تاریخی حوزه شیعی تطابق دارد و به نوعی مستند به ادله درون فقهی است، به اقتدار سنتی دیگر فقها توجه می‌کند و به نظریه‌های رقیب عنایت دارد ولی مشکل مهم این الگو این است که اقتدار دولت ملی را می‌شکند و مانع شکل گیری دولت قدرتمند شیعی می‌شود.
نظریه انتسابی مبتنی بر کشف؛ مشهور است که بسیاری از فقهای کنونی بعد از انقلاب مثل مرحوم آیت‌الله مؤمن قمی یا آیت‌الله مصباح یزدی معتقد هستند که ولی فقیه، ولایت انتصابی دارد یعنی وقتی ما فقیهی که باید ولایت به او سپرده شود کشف کنیم مشمول نظریه انتصابی مبتنی بر کشف شده است.
طبق این نظریه وقتی فقیهی مکشوف می‌شود همه اختیارات به او واگذار می‌شود و بقیه فقها و مراجع حوزه‌های علمیه در واقع جز اقتدار یا ولایت بر تعلیم چیز دیگری ندارند و حتی فقیه می‌تواند تصرف آنها در وجوهات شرعی را به هم بزند و اقتدار همگان را محدود کند، البته اگر می‌بینید حضرت امام(ره) و رهبر معظم انقلاب چنین نمی‌کنند به دو دلیل است یا بخشی از اقتدار خودشان را به فقها تفویض کرده اند یا به برزگان حوزه احترام می‌گذارند والا با این نظریه بقیه فقها فاقد اقتدار هستند.
این نظریه را اگر بخواهیم با الگوی بالا ارزیابی کنیم طبیعتا این نظریه مستند به ادله درون نصی هست چون بعدا توضیح می‌دهیم که اساسا شما اگر در کوریدور فقه به سمت پیدا کردن یک مبنا مشروعیت برای فقیه بگردید به انتخاب نمی‌رسید.
به همین دلیل آقای منتظری خیال می‌کرد که انتخاب را می‌توان از درون فقه پیدا کرد و از این جهت نظریه انتخاب مستند به فقه است ولی بخش کشف آن مستند به فقه نیست. در حالی که در روایات اسلامی عبارت «فارجعو» است نه «فاکشفو» بنابراین بخش دوم فاقد مستند فقهی است و ازطرفی اقتدار فقهای دیگر یا سنت‌های حوزوی را می‌شکند و به نظریه‌های رقیب بی اعتنا است و می‌گوید هیچ اهمیتی دارد که آقای خویی در حوزه نظریه‌‌ای دارد یا نه؟ فرجام این نظریه این است که به تدریج فقها و مراجع در درون حوزه اختلافاتی با ولی فقیه حاکم پیدا کنند و به تدریج حوزه را از دورن تبدیل به جریان اپوزیوسیون مذهبی کنند که وحدت ملی هم شکته می‌شود.
نظریه انتصابی مبتنی بر کشف که بعد از تصویب قانون اساسی در سال ۵۸ رادیکال شده مشکلات اساسی دارد و نمی‌توان با این نظریه چالش تعامل ولی فقیه با فقها را حل کرد.
نظریه سوم نظریه مرحوم آیت‌الله منتظری است که از آن به نظریه «انتخاب» یاد می‌شود که کمی در مورد آن توضیح دادیم؛ مشکل این نظریه این است که اساسا انتخاب نه موافق سنت‌های حوزوی است و نه مستند به سنت فقهی است و نه به اقتدار سنتی فقها توجه می‌کند و نظریه‌های رقیب نییز توجه ندارد و تنها نقطه مثبت آن این است که اگر فرض کنیم انتخاب پروسه قابل طرحی در فقه باشدریال چون از طریق انتخاب مردم، فقیه به قدرت می‌رسد حاکمیت ملی تحقق عینی پیدا می‌کند والا در شکاندن اقتدار سنتی فقها و بی توجهی به نظریه‌های رقیب هیچ تفاوتی با نظریه مبتنی بر کشف ندارد.مگر این که ظرفیت دموکراتیک آقای منتظری را کسی تقویت کند و راهی باز کند برای مشارکت سایر فقها در حکومت دینی تا از مناقشه فقها با ولی فقیه بکاهد.
آخرین نظریه‌‌ای که به عقیده من نظریه امام راحل است نظریه‌‌ای است که نسبت به بقیه نظریه‌ها الگوی بهتری ارائه می‌کند که از آن تعبیر به «نظریه ترکیبی» می‌کنم. چون امام معتقد به انتصاب است ولی انتصاب را کافی در مشروعیت ولایت فقیه نمی‌داند بلکه اقبال و رضایت مردمی را از ارکان پیشامنصب می‌داند یعنی منصب فقیه آنگاه شکل می‌گیرد که دو چیز اتفاق بیافتد یکی این که نصب شکل بگیرد ودوم اقبال و رضایت مردم همراه آن باشد.
بنابراین حضور و اقبال و رضایت مردم از عناصر پیشامنصب فقیه است نه پسا منصب و ما دیگر چیزی به نام مقبولیت در ادبیات حضرت امام(ره) نداریم و این مقبولیت و مشروعیت، تفسیر خارج شده از متن امام است و خطایی است که دکتر جواد لاریجانی در اوایل دهه هفتاد به غلط در ادبیات حوزه انداخت و فضا را منحرف کرد و خیال کردیم مردم از عناصر پسا منصب هستند و نقششان فقط در کارآمدی است درحالی که تفسیری که ما از اندیشه امام داریم این است که فقیه آنگاه ولایتش مشروعیت پیدا می‌کند که با اقبال و رضایت مردم ترکیب شود.
اگر این را بحث کنیم یک نکته جدیدتری را هم مطرح می‌کنیم که کلا نظریه‌های نصب قبل از انقلاب این شکلی هستند، یعنی به مردم احترام می‌گذارند و به نظر و اقبال آنها مشروعیت می‌دهد و نظریه‌های ولایت فقیه که بعد از قانون اساسی رادیکال شدند دنبال تقلیل نقش مردم از مشروعیت به مقبولیت هستند. ما اگر نظریه حضرت امام(ره) را بگیریم در واقع باید یک تصرف در ادبیات الگوی این تعامل داشته باشیم یعنی به جای این که بگوییم ولایت فقها یا بر افتا است یا قضاء یا غیر این دو شامل امور حسبی و امور نوعیه می‌شود، بگوییم ولایت فقیه بر دو قسم است، ولایت‌های تکثر ناپذیر و ولایت‌های تکثر پذیر.
امر سیاسی از ولایت‌های تکثر ناپذیر است یعنی شما نمی‌توانید امر سیاسی را به چند نفر بدهید که متولی شوند و زمانی ولایت تکثر ناپذیر که امر سیاسی باشد به فقیهی داده می‌شود که مردم به او رجوع کرده باشند، همچنانکه مردم به حضرت امام(ره) رجوع کردند که در این صورت بقیه فقها نمی‌توانند اعتراض کنند که چرا به من مراجعه نشده است و این بر اساس مکانیزم مرجعیت قابل فهم است. به عنوان مثال در حوزه علمیه قم ۵۰۰ مجتهد است ولی هفت یا ده تا مرجع هستند و یازدهمی نمی‌تواند بگوید چرا به آقای الف مراجعه شده و به من مراجعه نشده است، چرا که ما می‌گوییم شما مجتهد هستید اگر مردم به شما اقبال کردند مرجع هم می‌شوید ولی اگر توجه نکردند مرجعیتی ندارید، این اقبال و رضایت مردم به فقیه در ولایت‌های تکثر ناپذیر با سنت اقبال مردم به مرجعیت سازگاری دارد از آن طرف ما یک ولایت‌های تکثر پذیر داریم مثل ولایت در افتاء یا ولایت در وقف‌های عامه و ولایت بر قضاء و ولایت بر امور حسبیه و امثال آن، آنجا هیچ دلیلی نداریم که اقتدار فقها را محدود کنیم یا از کار بیاندازیم.
ممکن شما بگویید که مثلا اگر برای همه فقها ولایت در بر قضاء محترم بداریم ممکن است رویه قضایی در کشور دچار اختلال شود،این اشکال دیگری است که باید حل شود؛ اما الان بحث این است که حتی در شرایطی که یک فقیه ولایت را بر عهده می‌گیرد، این فقیه نمی‌تواند اقتدار فقها را در ولایت تکثر پذیر بشکند وآنها را به محدودیت ببرد، چون اقتدار سنتی فقها از قدیم وجود داشته و مستند به ادله درون نصی است وفقیه حاکم باید به این ولایت‌هادر حوزه ولایت‌های تکثر پذیر احترام بگذارد یعنی هیچ اشکالی ندارد که در جمهوری اسلامی دستگاه قضایی باشد که بر اساس آراء فقهی آیت‌الله شبیری داوری کند یا بانک داری اسلامی بر اساس آراء آیت‌الله جوادی آملی اداره شود، هرچند شما اشکال عدم رویه را بگیرید ولی این باید به نحو دیگری پاسخ داده شود.
در این شرایط من با استفاده از تجربه تاریخی و سیاسی حضرت امام(ره) یک تکمله‌‌ای به این الگو زده ام و می‌گویم در ولایت‌های تکثر ناپذیر که امر سیاسی ازجمله آنها یا تنها مورد آن است از آن فقیهی است که به او رجوع شده و این متناسب با سنت تاریخی حوزه در باب مرجعیت است و شبیه این مکانیزم در این جا تولید شده است و اقتدار سایر فقها در ولایت‌های تکثیر پذیر مورداحترام قرار می‌گیرد اما همواره این شائبه وجود دارد که فقیه حاکم به خاطر این که ابزار سلطه در دست او است ممکن است همواره از اقتدار خود برای بسط قدرتش استفاده کرده و همیشه اقتدار سنتی فقها را در ولایت‌های تکثرپذیر را رو به محدودیت ببرد.
راهبرد امام راحل در اقتدارگرایی سیاسی
امام راحل گاهی مواقع وقتی تعاملش با حوزه به این نقطه می‌رسید از اقتدار سیاسی خودش کم می‌کرد و خودش را به احدالمراجع یا مجتهدین در حوزه قم تنزل می‌داد و برای برون رفت از اوضاع آن دوره برای حل مشکل مسائل کشور به فالاعلم یا مرجع بعدی رجوع می‌داد و نمی‌گذاشت به گونه‌‌ای تصور شود که تمام شرعیت حکومت صرفا منوط به آرائ فقهی ایشان است، مثلا در باب دیات وتعذیرات مستحضر هستید که امام در تحریر الوسیله معتقد بودند که نمی‌شود دیات را تبدیل به تعذیرات کرد و از آن طرف قوه قضاییه مشکلی در اجرای حدود داشت و معتقد بود که ما باید حدود را مثل بردیدن دست سارق یا رجم کردن زانی محصن را تبدیل به تعذیر کنیم؛ فتوای امام اجازه نمی‌داد که حد تبدیل به تعذیر شود و از آن طرف تشخیص تعذیر بودن به حاکم شرع بود، مشکل دیگری بود این که طلبه‌هایی که در آن دوره وارد قوه قضاییه شدند مصداق حاکم شرعی نبودند چون طلابی بودند که رسائل و مکاسب خوانده بودند و نمی‌توانستند تعذیر را به عنوان حاکم شرع مشخص کنند چراکه حاکم شرع باید مجتهد باشد.
برای حل این مشکل خدمت امام راحل رسیدند، ایشان فرمودند: به فتوای آقای منتظری مراجعه کنید که در عصر غیبت حدود باید به تعذیرات تبدیل شود، از طرف برای اخذ وجوه تعذیری کمیسیون اقتصادی مجلس دچار مشکل شد که قضات سراسر کشور حاکم شرع نیستند و کمسیون قضایی مجلس صلاحیت تبدیل حدود به تعذیرات ندارند، آقای منتظری گفت کمسیون قضایی مجلس تعذیرات را با اجازه من مشخص کند، به همین دلیل حتی بر اساس الگوی امام اگر بخواهیم تمام شرعیت دولت را بر اساس نظریه ولی فقیه حاکم مستقر کنیم به تدریج در ذهن مجتهدان و مرجعیت درون حوزه این شائبه به وجود می‌آید که این‌ها هیچ نقشی در حکومت دینی ندارند و این‌ها تلاش‌های فقهی شان به نوعی در ساختار حکومت دینی انعکاس پیدا نمی‌کند.
پیشنهاد آخر من این است که به جای این که شش نفر فقهای شورای نگهبان منتخب شخص ولی فقیه باشند می‌توانند منتخب مراجع دینی باشند، مثلا آقای شب زنده دار به جای این که منصوب ولی فقیه باشد نماینده حضرت آیت‌الله وحید در شورا باشد و اگر ولی فقیه دچار اقتدار گرایی سیاسی می‌شود از این وجه کوتاه بیاید و به آرآئ دیگر فقهای حوزه احترام بگذارند کما این که امام و رهبری این احترام را قائل شده اند و نمونه‌هایی عملی برای این بحث داریم.
ما باید به سمت ترسیم الگویی برویم که صرفا دنبال استنادات خودش به نص نباشد بلکه اقتدار سایر فقها را به رسمیت بشناسد، به نظریه‌های رقیب از جمله آیت‌الله خویی در ولایت‌های تکثر پذیر احترام بگذارد که در این صورت به نظریه مرحوم میرزا جوادی و به نظریات شهید صدر و به نظریه نصب احترام گذاشته می‌شود و حتی به نظریه انتخاب آیت‌الله منتظری هم در این سیستم احترام گذاشته می‌شود.
در این صورت فردار روزی هرکس این الگو را می‌خوانَد متوجه می‌شود که هر فقیهی به نوعی دیدگاهش در این الگو انعکاس پیدا کرده است، هرچند نمی‌توانیم الگویی معیار پیدا کنیم که همه به آن عمل کنیم بلکه باید الگویی طراحی کنیم که همه احساس کنند بخشی از دیدگاه‌هایشان یا منعکس شده یا محترم شمرده شده است، در غیر این صورت رابطه به گونه‌‌ای می‌شود که همواره حوزه با ولایت فقیه دچار تصادم می‌شود.
البته شما باید بحث‌ها را درفرضی تصور کنید که فردی مثل حضرت امام(ره) و رهبر معظم انقلاب که انسان‌هایی آگاه و دانا و دموکراتیکی بودند در رأس قدرت نباشد و بر اساس نظریه کشف رادیکال انتصابی بخواهد با حوزه تعامل کند در این حوزه تبدیل به اپوزیسیون نظام می‌شوند، شما این نظریه را در قواره مرد بزرگی مثل رهبر ترسیم نکنید بلکه برای خود نهاد ولایت فقیه ترسیم کنید که در آینده دچار این مشکلات تئوریک نشود.
پور فرد: ما از این ایده خوش مان آمد ولی در این بحث از بنیان‌هایی استفاده شده که ایجاد مشکل می‌کند، در این نظریه از سخن امام چه در باب تجربه دینی و چه در مباحث فقهی برای ایجاد رابطه بین نظریه و الگو استفاده کرده اند در حالی که اگر از ایده امام استفاده کنیم باید بگوییم متأسفانه مراجع تقلید ما سکولار می‌شوند چون امام بارها تأکید کردند که یک مجتهد باید در امور سیاسی دخالت کند.
نظریات امام را اشتباه تفسیر نکنید!
امام قائل بود اگر مجتهدی در مسائل سیاسی دخالت نکند اجتهادش محل اشکال است، بنابراین اگر محل منازعه را در حوزه مسائل فردی ببریم چه در بحث‌های تکثرپذیر و چه در بحث‌های تکثر ناپذیر با مبانی امام استصکاک پیدا می‌کند، در این صورت نهایتا می‌توانید بگویید از عقاید امام راحل نهایتا ۱۵ یا ۲۰ درصد استفاده کرده اید و نسبت آن آن به امام به طور کامل درست نیست.
نظریه شما نورافکنی بر نقاط تاریک ندارد، اگر بنای امام باشد که مجتهد باید در مسائل سیاسی و اجتماعی دخالت کند پس نورافکن شما کجاست؟ اگر در حوزه مسائل فردی به بحث فتواهای فقیه اشاره کنید و بگویید که مثلا خانم‌ها وارد استادیوم و ورزشگاه‌ها نشوند این یک حکمی است که یک فقیه فتوا داده است، ولی در حوزه مسائل سیاسی و اجتماعی این نزاع کجا است تا تاریکی آن جا را روشن کنیم؟
مقاله شما بحث را در حوزه فتواها و مسائل فردی برده که امام وارد می‌شود و از آن نظریه مسائل فردی فقیه استفاده می‌کند در حالی که این طور نیست و اصلا تکثر پذیر یا ناپذیر تقسیم بندی نیست بلکه درست آن است که بگوییم ما یک «امر سیاسی» داریم که همه فقها با آن سر و کار دارند، وقتی امام ولی فقیه می‌شود دیگر بحث مسأله تکثر ناپذیر نیست بلکه یک تقسیم بندی است که در قانون اساسی هست و این الگو باید به سمت آنجا برود تا مرجع تقلید جایگاه خودش را بشناسد و بداند که کجا قراردارد.
با نظر شما فقها سکولار می‌شوند
طبق نظر امام یک فقیه باید در مسائل سیاسی داخل شود و نقد کند ولی با نظریه ایشان مراجع تقلید سکولار می‌شوند و حق ندارند در مسائل سیاسی وارد شوند، چراکه می‌گویید اگر مشکلی پیش می‌آمد می‌توانیم به نفع آنها کوتاه بیاییم که تازه این هم خیلی منطق علمی پیشرفته‌‌ای نیست که بگوییم زمانی که یک مشکلی پیدا شد و امام کوتاه آمد پس همیشه این طوری است، بلکه باید منطق و سیستمی درستی کنیم و بر اساس آن جلو برویم.
اشکال دومی که وجود دارد این است که شما یک گریزی بین بحث‌های فقه سیاسی و جامعه شناسی می‌کنید، در بحث فقه سیاسی اگر این الگو را درست چینش کنیم باید فعلا وارد حوزه فقهی شویم ولی خود شما در متن می‌گویید به نگاه جامعه شناسی سیاسی و نگاه فقه سیاسی نیاز است تا این الگو درست شود، سؤال این است که جامعه شناسی سیاسی که می‌خواهد رابطه بین قدرت‌ها را درست کند کجا است؟ و شما چطور می‌خواهید این را درست کنید؟ که مجتهد هم در مسائل سیاسی دخالت کند و در عین حال چالش و نزاع به وجود نیاید.
نکته دیگری که در این الگو دیده می‌شود این است که ما یک صلح تحمیلی و زورکی بین مرجع دینی و ولی فقیه درست می‌کنیم. چه نیازی است که ما تحمیل کنیم در حالی که می‌توانیم یک صلح منطقی و سیستمی با جمهوری اسلامی درست کنیم یعنی بگوییم این مبنا است و این شرایط ولی فقیه است و این چیزها را دارد.
قضاء از امور حکومتی است نه افتائی
این الگو یک اشکال دیگر با مبنای امام دارد و آن هم این که شما در بحث قضاء شما فرمودید که قضاء در نگاه امام از امور تکثر پذیر است در حالی که امام این را در حوزه فقه حکومتی می‌برد یعنی قائل بود که شأن قضاوت از شؤون ولی فقیه است و فقیه دیگر نباید دخالت کند پس جایی ندارد که بگوییم شورای نگهبان وابسته به بیوت مراجع باشد، به عبارت دیگر اگر مبنا امام باشد شأن قضاء از شؤون حکومتی و فقیه جامعه الشرایط است نه مرجع تقلید.
همچنین در بحث ترکیب بین نصب و انتخاب پیشنهاد خوبی مطرح کردید ولی بنیان و استدلالش مشکل دارد، اگر در بحث نصب معتقد هستید که باید بین نظریه نصب و انتخاب جمع کنیم نظریه نصب جایگاهی ندارد، چراکه مردم همانطور که اندیشمندان گفته اند، تعیین کننده هستند و اگر تأیید نکردند حاکم هست ولی مبسوط الید نیست بنابراین این ترکیب سخت است و با کلمه اقبال و رضایت مردم هم قابل حل نیست. این که مردم رأی می‌دهند و علاقه نشان می‌دهند نمی‌تواند مبنای مشروعیت باشد چون در بحث مرجعیت که مثال زدید این جا در بحث حکومتی اختلال و به هم ریختگی نظام را در پی دارد، چراکه مثلا با داشتن یک رسانه مجازی ۵۰۰ هزار نفر را می‌آوریم که به فلان فقیه اقبال کرده اند و ۵۰۰ هزار نفر دیگری داریم که به ایشان اقبال ندارند که این مسأله تشویش را زیاد می‌کند.
بنابراین اگر ترکیب نظریه انتخاب و انتصاب را مطرح کنیم باید نصب را طبق ادله فقه سیاسی بیاوریم و انتخاب را از نگاه جامعه شناسی درست کنیم؛ همچنین شما به ادله فقهی اشاره نکردید درحالی که برای این مسأله اتفاقا می‌شود به جریان حضرت امیر اشاره کرد زمانی که مردم جمع می‌شوند تا ایشان را به عنوان خلیفه انتخاب کنند.
من به ذهنم آمد مشکلات اساسی این الگو این موارد است که اگر درست شود بحث خوبی می‌شود، بنابراین نکاتی که گفنتید یا اصلا مبنای ما امام نیست یا اگر هست ۱۵ تا ۲۰ درصد شاید برای ما قابل پذیرش باشد ولی وقتی مبنای امام را تأکید کردید با این مشکلات رو به رو می‌شوید که نمی‌توانید فقیه را در حوزه مسائل فردی ببرید و ولی فقیه را در مسائل امور سیاسی ببرید و اسم یکی را تکثر ناپذیر و دیگری را تکثر پذیر بگذارید.
ایزدهی: مسأله خوبی به نظرم طرح شد اما این که این مدل مشکل را حل کند این طور نیست چراکه به ذهنم می‌رسد آقای فراتی در یک قاعده کلی با رویکرد جامعه شناسی وارد کار شدند و گفتند که بالاخره باید فضای کارآمدی و برون متنی و درون نصی را حاکم کرد و اقتدار اگرایی کم شود و صلح و صفا و آرامش حاکم شود و اما به ذهن می‌رسد آقای فراتی با این نظریه فاتحه نظام را از دم خوانده اند.
ما نمی‌خواهیم قیاس کنیم ولی مسأله این است که حضرت امیر از عبدالله بن مسعود خواست که به ایشان مشورت بدهد ولی در ادامه فرمود: اگر حرفی زدم باید قبول کنی، مرحوم امام نقل می‌کنند که عده‌‌ای به ایشان فرمودند به آقایان فقها مراجعه کرده و نظر ایشان را بخواهید، که امام فرمودند من نیازی ندارم و مسأله را می‌دانم، حضرت علی(ع) وقتی طلحه و زبیر می‌پرسند که چرا از ما مشاوره نمی‌گیری حضرت می‌فرماید: من جواب را از کتاب و سنت گرفته ام.
حرف ولی فقیه باید قاطع باشد
این که بگوییم هرفقیهی یک سهمی دارد که دیگر نظام نمی‌شود بلکه حاکم جایی باید نظر قاطع خود را اعلام کند چنان که امام هم این کار را کرد؛ نگاه برون متنی دو سه مرحله بعد از مشروعیت و حجت است و این که ما در اصل کار ازهمه نظر بگیریم نظام نمی‌شود؛ نظام مقوله‌‌ای است که مبتنی بر یک سری بنیادها و نظریه‌ها باشد. بحث ارجاع مرحوم امام به مرحوم منتظری و فقهای دیگر در زمان خودشان بود و با سنخ سخنان شما فرق می‌کند.
ما مسأله‌‌ای داریم که قانون نظام اسلامی مبتنی بر چیست؟ مبتنی بر فتوای ولی حاکم است؟ یا نظر مشهور یا شورای نگهبان؟ بحث دومی این است که فرایند تبدیل حکم شرع به یک قانون لازم الاتباع برای همه چگونه است؟ امام می‌فرماید: با این حکم من در بانک یا موسیقی یا حدود و تعذیرات نمی‌شود کار کرد، همچنانکه در بحث بانک به شورای نگهبان ارجاع دادند، اما این بحث نیست که امام راهکار کلی دادند بلکه از باب حکومتی بوده که یا ایشان تفویض کرده اند یا این که سازو کار تبدیل حکم به قانون فرایندی دیگر است.
اتفاقا بحثی که وجود دارد این است که شورای نگهبان می‌گویند جایگاه ما این است که حرف امام و رهبر را بشنویم و بگوییم؟ یا خودمان موضوعیت داریم؟ این همان بحث است که تبدیل حکم به قانون چگونه است و ربطی به تزاحم فقها با ولی فقیه ندارد و اگر قرار شود طبق مبنای امور تکثر گرا و غیر تکثرگرا وارد شویم به نتیجه نمی‌رسیم.
با وجود ولی فقیه حکم حکومتی از سوی دیگر فقها نداریم
ما نظام سیاسی داریم که نمی‌شود دو عنصر در آن به مثابه دو حاکم در آن حکومت کنند چراکه هرج و مرج شدید می‌شود، همه جا اینطور است که مرجع تقلید امور فردی و احوالات شخصی و ولی فقیه امور نوعی و امور حکومتی را پیگیری می‌کند و اگر فقیه در امور نوعی دخالت کند هیچ الزامی ندارد مثل این که مرجع تقلید به عنوان مرجع بگوید جنگ حرام است و حال آن که ولی فقیه حکم به جهاد داده است چراکه در غیر این صورت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
در امور نوعی مرجع تقلید اصلا حرفش نافذ نیست و جایگاهی ندارد؛ حرف این است که ما اگر بیاییم هر نظریه‌‌ای را در بستر خودش معنا کنیم و بگوییم این نظریه سنتی مثلا، کجا است؟ بله گاهی در حکومت عراق ۲۰۰۳ هستیم که حکومت مرکزی ندارد و هرکسی برای خودش ولایتی دارد، اما این که آیا می‌توانیم این بحث را به جامعه متمرکز حکومت مستقر تسری بدهیم؟ مسلما نمی‌توانیم.
گاهی شما می‌گوییید این قاعده کلی است و حرف‌های انتزاعی را پنج سخن تصویر کنید که بحثی روی آن نیست، اما بحث حرف شما قرائت‌ها نیست بلکه شما استنتاج می‌کنید که نتیجه منطقی این است که می‌تواند به جای این که شورای نگهبان از ولی فقیه باشد نماینده آقای صافی و وحید باشد این خلاف فرض است، فرض ما جامعه مستقر وحاکم مستقر است و حکم حاکم مستقر نافذ است از باب حاکم و اگر بخواهد حکمی ایجاد شود او باید تنفیذ کند چون نمی‌تواند شش نفر را به جای خود می‌گذارد در غیر این صورت، نظام به معنای نظم عمومی منسجم تشکیل نمی‌شود، چراکه نظام هدف دارد و مبتنی بر بنیادها و لوازمی است از این رو می‌گویند اگر کسی حکم حکومتی داد بقیه باید اطاعت کنند و لذا باید این را در بستر خودش معنا کرد.
در رجوع فالاعم نیز همین طور است که در بحث‌های حاکمیتی نیست؛ اما این نکته در حل مشکلی که حضرت عالی فرمودید تأثیرگذار است، زمانی که صحبت از مرجعیت می‌کنیم در مقام مرجعیت اعلمیت مهم است چون سنخ آن علم است یعنی مرجعیت علمی که می‌خواهد حکم شرعی را پیدا کند ولی در رهبری و ولایت، علمیت در رتبه دوم قرار دارد و رتبه اول مدیریت است یعنی از میان شایستگان مدیریت و رهبری و تدبیر جامعه فقها، نه از میان فقهای صرف؛ همچنان که شما برای درمان بیماری به پزشک تراز اول مراجعه می‌کنید اما برای رییس بیمارستان به مدیر ترین پزشک مراجعه می‌کنید هرچند به مهندس مراجعه نمی‌کنید.
این که در قانون اساسی از اعلمیت گذر کرده است و گفته رهبر همین که مجتهد باشد کافی است، فلسفه اش همین است و به همین جهت مرحوم امام می‌فرماید: من مخالف بحث مرجعیت در ولایت بودم؛ نکته‌‌ای که در بحث مقبولیت وجود دارد آن است که امام به فعلیت ولایت با مقبولیت اعتقاد ندارد و آن را وارد خود متن می‌داند از این رو نمی دانم به کجای عقیده امام مستند کردید و تا حالا نشنیده بودم که سخن یک جواد لاریجانی کل حوزه را فراگرفته باشد.
هنر امام در جمع بین ولایت مطلقه فقیه و مردم سالاری
مسأله مرحوم امام در ادبیات سنتی این است که ادله ما این‌ها است و مرحوم امام بعدا ولایت مطلقه را بر همین اساس گفتند؛ و فقط هنری که داشتند این بود که آن را با رأی مردم و مردم سالاری جمع کردند و این به این معنا نیست که آن را داخل مفهوم ولایت برده باشند. نهایت چیزی که هست شما می‌توانید این نظریه را به آقای منتظری نسبت بدهید که ایشان مقبولیت را در سنخ مشروعیت قرار داد و تأکید کرد که وقتی فقیه جامع الشرایط آمد و مردم به او رأی دادند حکومتش نافذ می‌شود.
نکته مهم این است که ما در نظامی هستیم که در مظان تزاحم ولی فقیه با مراجع است یعنی مثلا آقای مکارم می‌فرماید سیگار کشیدن حرام است که به صورت عادی حکم فردی است ولی معنایش این است که اداره دخانیات مثلا نامشروع است یا بانک داری که آیت‌الله جوادی آملی فرمودند ربوی است و باید اسلامی بشود، ربطی به بحث ما ندارد چون این‌ها دارای قانون مصوب است؛ آیادر این جا نیز اختلاف و تزاحم در حکم است یا ولایت؟ اگر حکم است که با هم منافات دارد و اختلاف فتوایی است که بحث تزاحم نیست و هریک برای مقلیدن خود حجت است، بنابراین بحث را باید جایی ترسیم کنید که تزاحم ایجاد شود؛ در حال حاضر در این امثه چه تزاحمی ایجاد شده که یکی بگوید آره و دیگری بگوید نه و ما درمقام ترجیح متزاحمین اولویت بندی کنیم؟ قطعا شما قائل به تعارض نیستید ولی باید بدانید که در بحث تزاحم ما دو امر فعلیت دار داریم که مانعی ندارند ولی همزمان قابلیت اجرایی ندارند،حال اگر فرض کردیم در بستر حکومت اسلامی هست و شما پذیرفتید که دو حاکم در یک حکم نگنجند اصلا تزاحمی نیست که راهکار آن را بحث کنید و کاری به تکثر پذیر و ناپذیر نخواهیم داشت.
بر فرض هم اگر راهکار تزاحم را پیاده کنید آیا می‌توانید مرجع را بر ولی فقیه مقدم کنید؟ در این صورت هم سنگ روی سنگ بند نمی‌شود؛ با این مقدمات مدل پیشنهادی برای تزاحم بین مرجع تقلید و حاکم نمی‌ماند. لذا اصل صورت مسأله را خارج شدید و وارد بحث صرفا انتزاعی شدید که «ما قصد لم یقع و ما وقع لم یقصد» و خلط بین امور قضایی و حکومتی نیز درست نیست و آن که شما می‌گویید عمدتا در اجرا است که حتی اگر بحث را سر قانون و قضا بردید، در قانون و اجرا هم می‌پذیرید که حاکم بر مرجع مقدم است.
سوادی: بحث را باید به این ترتیب نگاه کنیم که ما می‌خواهیم انسجام بیشتری ایجاد کنیم و هماهنگی بیشتری پیش بیاوریم تا عنوان و جهت گری باشد، در غیر این صورت بحث مسأله نما است ومسأله اصلی کشور نخواهد بود؛ از این رو باید آن نگاه وحدت نگر و نه اختلاف نگر وجود داشته باشد چراکه رهبر معظم انقلاب فرمودند در دیداری که با مراجع داشتم تمام مراجع پیشتیبانی بدون قید و شرط خودرا با نظام اعلام کرده اند ودر دوره امام هم همین طور بوده است .
به عقیده ما نه حاکمیت تجزیه پذیر است و نه وظایف فقیه تفکیک پذیر است، شأن پیامبر، امام معصوم و ولی فقیه اولا ریاست و حکومت و دیگری قضاء و سوم تبیین مسائل شرعی است و هیچ دلیلی نمی‌تواند این‌ها را تفکیک کند و اما موارد نقضی داریم که باید حل شود.
اول انقلاب بنا به دلایلی بحث شورایی بودن خیلی مطرح بود که امام تصریح کردند باید به گونه دیگری باشد و ما نباید مسائل مرجعیت را با قدرت‌های عادی که رقابت می‌کنند مقایسه کنیم، مراجع هم علمای عادلی هستند که ولی فقیه نماینده آنها است و سخن آنها را می‌گوید و همه برای اعتلای اسلام کار می‌کنند، در عرض و مخالف هم نیستند و جنگ بر قدرت نیست.
دبیر علمی: اگر تزاحم پیش آمد چه کنیم؟
سوادی: اگر تزاحم پیش آمد می‌شود مثل زمانی که مرجعی از عراق به ایران آمد و با امام مشارکت کرد و گفت می‌خواهم در قدرت در عرض شما شریک شوم، حضرت امام(ره) قبول نکرد و او مخالف شد. در سطوح پایین تر هم این گونه مخالف‌ها وجود داشته است.
در ارتباط با بحث مقبولیت و مشروعیت این را هم باید بگوییم حضرت امام(ره) در یک سخنرانی در عاشورا قبل از انقلاب گفتند که من تمام نمایندگان مجلس را خلع کردم یعنی مشروعیت خود را کافی می‌داند و نیازی به مقبولیت نداشت و همین مسأله را در مورد میرزای شیرازی نیز شاهد هستیم.
مهاجرنیا: تشکر می‌کنیم از آقای فراتی که بحث را با رویکرد جامعه شناختی مطرح کردند، چراکه اصولا تزاحم یک رویکرد جامعه شناختی است، در خود فقه هم همین طور به آن نگاه شده است چون بحث از مشکلات بیرونی است که بین دو فقیه بالفعل وجود دارد و نمی‌شود دیدگاه‌های هر دو را عمل کرد و قدری مشکل آقایان این است که چنین چیزی دون شأن علما است ولی اگر پیش آمد مثل مشکل ربایی که آیت‌الله جوادی و مکارم شیرازی مطرح کرده اند و حتی گاهی می‌گویند حقوق تمام کارمندان بانک‌ها حرام است از آن طرف رهبری با سکوت مؤید این سیستم هستند چون بالاخره حاکم هستند.
یکی از حضار: شورای نگهبان زمان امام این سیستم را مصوب کردند، دعوا این است که شورای نگهبان مصوب کردند و قانون دارند و رفتار می‌کنند ولی وقتی رهبری نظر نمی‌دهند به معنای موافقت نیست ولی جری علی القانون است.
مهاجرنیا: بله این‌ها مفروض است جری علی القانون هم قبول ولی خود قانون مورد تزاحم است، یعنی همین قانون از نظر آنها شرعی نیست به همین جهت آقای فراتی قدری باید بحث را روی مصادیق می‌برد که بحث روشن شود؛ آقای ایزدهی علی المبنا حرف زدند که حرف ولی فقیه علی الاطلاق حاکم است و تزاحمی نیست و صوت مسأله پاک می‌شود ولی فرض این است که شما با این شقوق چهارگانه وقتی پیش آمد چه کار می‌کنید؟ در واقعیت خارجی دنیا جای تزاحم است.
به نظرم بحث پسینی و پیشینی هم حرف خوبی است و مخصوصا نکته آقای لاریجانی را پسندیدم چراکه همین طور هم بود وقتی کتاب ایشان نوشته شد آن روز خلأ ادبیات داشتیم و به صورت گسترده هیچ بچه حزب الله نبود الا این که این کتاب را می‌خواند و کارآمدی نظام را ایشان در ادبیات ما وارد کردند، منتهی در مجموع باید بگوییم کار آقای فراتی خیلی خوب بود.
پورامینی: من یک سؤال دارم نکته آخر دکتر فراتی مدلی بود که ایشان پیشنهاد دادند در مورد شورای نگهبان که در این جا طبعا ولی فقیه از جمله اختیارات خودش به مراجع بدهند؛ این جا دو فرض دارد؛ این که بگوییم فقهایی که هستند نظر خودشان را می‌گویند و بر اساس مبنای مراجع نیست که اگر این را قبول کنیم ثمره عملی به آن معنا ندارد ولو این که منصوب از مراجع قم باشد یا این که بگوییم شش فقیه هست بر اساس شش نگاه حوزوی یا مراجع که با نگاه حاکمیتی متفاوت است ثمره اش این است که همیشه یک مجمع تشخیص عریض و طویل باید تشکیل دهیم و معزل بحث را به مجمع انتقال بدهیم و به جای این که یک مشکل را حل کنیم چند مشکل را اضافه کرده ایم.
ملک زاده: آن چیزی که خوب است به آن اشاره کنید در خصوص همین نتیجه‌‌ای است که آقایان پور امینی و ایزدهی اشاره کرده اند؛ آیا شما می‌فرمایید برای این که مرجعیت وارد عرصه اجرا و اعمال قدرت بشود چه کنیم؟ بگوییم رهبری اختیار خودش را واگذار کند و در همان روال پیش برود و قانون اساسی همچنان حاکم باشد و بین شش نفر هم اگر اختلاف شد رأی اکثریت حاکم شود؟
و مهمتر این که شما تزاحم بین حاکم و مرجعیت را در حالی مطرح می‌کنید که خود مراجع و فقها حکم داده اند که حکم حاکم نافذ است و اولویت دارد، حال دراین عرصه به طور مشخص شما چه پاسخی دارید؟ از این رو آن جا بحث مقبولیت و مشروعیت که اصلا وقتی خوب نگاه می‌کنیم امام قائل بود که ولایت فقیه انتصابی است و مردم در مشروعیت ولی فقیه هیچ نقشی ندارند، اگر شما قائل هستید که حضور مردم و رضایت مردم نقش دارد مرزش با دیدگاه مرحوم متتظری چیست؟ که ایشان دیدگاه انتخابی را داشت و معتقد بود که مردم مشروعیت سازند؟
آغاز بحث‌هایی جنجالی بین حاضران
ایزدهی: لازم است من در این میان این نکته را یادآور شوم که آقایان خاتم یزدی، توسلی، عبایی خراسانی، کشمیری و قاضی عسگر نمایندگان امام خمینی در دبیرخانه مرکزی ائمه جمعه، طی نامهای از محضر امام خمینی سؤال کردند: «… در چه صورت فقیه جامع الشرایط بر جامعه اسلامی ولایت دارد؟» امام خمینی در پاسخ فرمودند: «ولایت در جمیع صور دارد لکن تولی امور مسلمین و تشکیل حکومت بستگی دارد به آرای اکثریت مسلمین که در قانون اساسی هم از آن یاد شده است و در صدر اسلام تعبیر میشده به بیعت با ولی مسلمین».
فراتی: منظور از تولی ولایت به معنای اهلیت است.
ایزدهی: نخیر این تحویل به نص است، چراکه ظاهرا یعنی ولی فقیه ولایت دارد ولی تولی و فعلیت بخشی آن بستگی به آراء مردم دارد، مثل زمانی که حضرت امیرالمؤمنین(ع) ولایت داشت ولی امکان حکومت نداشت و فعلیت یافتن آن پس از مرگ خلیفه سوم و اقبال عمومی مردم صورت گرفت.
فراتی: یک نکته‌‌ای هست به نظر من اشتباهی که ادبیات حوزه دارد این است که خیال می‌کند باید دنبال راه حل فقهی و حقوقی بگردد، در حالی که ممکن است تأملات فقهی مسأله را خوب توضیح بدهد ولی هیچگاه راه حل خوبی ارائه نمی‌کند چون اساسا تزاحمی که بین فقها و ولی فقیه طی این چهل سال صورت گرفته همچتانکه آقای مهاجر نیا فرمودند کاملا ماهیت سیاسی دارد.
شما اگر لیستی از علمایی که با امام اختلاف کردند جمع کنید می‌بینید که همه بر سر مسائل سیاسی و شکسته شدن اقتدار سنتی و تاریخی آنها بوده است، مثلا شما فرض کنید الان رهبر معظم انقلاب می‌گفتند به سوریه بروید و بجنگید، اگر آقای بشیر نجفی در ایران بود می‌گفت حرام است، در سوریه سر خیلی از مسائل تزاحم صورت می‌گرفت به همین دلیل به نظر من برای ساختن یک الگو ما نباید پناه ببریم به تحلیل‌های فقهی چون شما اگر به تحلیل فقهی برگردید مثل نظریه آقای مؤمن اختلاف را به شدت بالا می‌برید.
ایزدهی: من یک سؤال دارم وقتی می‌گویید تزاحم، یعنی شما می‌گویید دو امر بالفعل مشروع و در مقام عمل غیر نافذ هست این را نمی‌فهمیم؛ شما می‌گویید فرض کنید در یک حکومت دو نفر همزمان هستند که هر دو حق دارند و در مقام عمل اختلاف می‌کنند و با هم تقابل دارند، در این صورتی که این طور نیست و اگر یکی حرف مخالفی می‌زند اشتباه کرده که در مقابل رهبری ایستاده است؛ این به معنای تزاحم نیست چون هرکسی ممکن است نظری داشته باشد، شما این وسط اگر حجیت را تبیین نکنید اصلا تزاحمی و تقابلی نیست بلکه صرفا مخالفت و معارضه است.
فراتی: تزاحم یعنی بر اساس ادله فقهی مثلا ولایت بر وقف عامه برای همه فقها بوده است چرا در جمهوری اسلامی به ولی فقیه داده شده است؟
ایزدهی: چون الان حکومت متمرکز داریم در حالی که قبلا چنین چیزی نداشتیم.
فراتی: در ادله فقهی تمرکز در حکومت به معنای از سر انداختن اقتدار فقها نیست.
ایزدهی: اقتدار فقها زمانی وجود دارد که در هر شهری ولی فقیه و حاکم شرع حکم می‌کرد و در این جا منافاتی پیدا می‌شود ولی بحث ما در حکومت متمرکز و تشکیل دولت اسلامی است.
فراتی: ببینید شما ذهنیت خود را توضیح می‌دهید: آقای سید عبدالله شیرازی که اول انقلاب در مشهد بودند زمانی ایشان به امام عرض کرد که شما الان در امور نوعیه مداخله می‌کنید در حالی که امور نوعیه به نحو مشاع حوزه تصرفات همه فقها است و تصرف در این امور بدون اذن بقیه غصب است.
ایزدهی: سید عبدالله شیرازی که به امام ارادت داشت آیا عملا در حوزه حکومت تزاحمی داشت؟ بله شاید هرکسی نظری بدهد که این به معنای تزاحم نیست همچنانکه آقای خوانساری که در تهران بود گفت به نظرم جنگ جایز نیست ولی چون ولی فقیه حاکم داریم گوش می‌کنیم، هرکسی می‌تواند نظریه‌‌ای داشته باشند بلا نسبت همه آقایان، فرض کنید کسانی که با حضرت امیر معارضه می‌کردند مگر نظر نداشتند؟ شما می‌خواهید فقها را در فضای جامعه شناختی ببرید و این وقتی است که وقتی که از حجیت فارغ شده اید.
فراتی: من هم می‌خواهم بگویم تمرکز صرف روی حجیت مشکل را حل نمی‌کند، یا مثلا شما فرض کنید که دکتر صادق طباطبایی می‌گوید روزی سید احمد خمینی(شوهر خواهر صادق) زنگ زد منزل ما و گفت که امام می‌فرماید: به پدرتان(آیت‌الله سید محمدباقر سلطانی طباطبایی بروجردی) بگویید تصرفاتی که من در امور نوعیه می‌کنم اگر شما اذن ندهید تصرفات من غیر مشروع است، آقای طباطبایی گفته بودند که به امام بفرمایید این چه تواضعی است که می‌کنی، بعد فرمود اگر واقعا تعارف نیست من اذن می‌دهم.
ایزدهی: این شبیه خواب‌های آقای‌هاشمی است، این حرف عجیبی است در حالی که امام اول حکومت می‌گوید من بر اساس ولایتی که از جانب خدا دارم آقای بازرگان را منصوب می‌کنم.
فراتی: آنکه حرفی نیست ولی امام نگران است که در حوزه‌‌ای که تصرف می‌کند چون فقها به وصف عنوانی حق دارند حوزه تصرف همگان است مشکلی پیش نیاید؛ حال چرا تصرف می‌کند؟ چون مردم اقبال کردند به این معنا که امام فقط در حوزه‌هایی می‌تواند تصرف کند که به او اقبال شده است به چه دلیل در حوزه‌های تکثر پذیر اقتدار فقهای دیگر را بشکند؟ ما دلیلی نداریم.
این را هم به آقای پورفرد بگوییم که در این صورت حوزه سکولار نمی‌شود چون خود فرمایش امام در حوزه ولایت‌های تکثر ناپذیر یا امر سیاسی است که معیار رجوع و اقبال دارد، چراکه کنیم که از میان صد نفر به این مجتهد رجوع شده و به دیگری رجوع نشده است و امام در واقع قائل استکه امر سیاسی تکثر پذیر نیست و نمی‌شود شورایی اداره شود و از طرفی چون نزدیک به حاکمیت مدرن است باید حاکمیت در امر سیاسی وحدت داشته باشد، البته این به این معنا نیست که مرجعیت بر اساس نظر آقای ایزدهی فردی یا علمی شود، این جا نیز مجتهدان حرف‌های سیاسی می‌زنند و دیدگاه سیاسی دارند .
به نظر من مشکل اساسی بین فقها و ولی فقیه در حکومت اسلامی این است که این مراجع بر اساس یک سنت تاریخی که از دروه شیخ طوسی تا الان شکل گرفته اقتدار تاریخی داشتند، اما ولی فقیه همه ما را می‌شکند البته بر اساس مبنای نصب؛ بحث این است که سنت تاریخی نادیده گرفته نشود و حوزه امر سیاسی که تکثر ناپذیر است وحدتش به هم نریزد، به عبارت دیگر تلاش کنیم راهی پیدا کنیم اگر در شرایطی ولی فقیه ضعیفی ولایت گرفت و فقهای قَدَر و عالم در حوزه بودند این رابطه متزلزل نشود.
مهاجرنیا: این که بگوییم صرفا اقتدار تاریخی نشکند این مبنایی ندارد، منتهی شما بحث خود را در امور متکثری که هنوز تکلیفش مشخص نشده است متمرکز کنید، مثل خمس که یک دیدگاه این است که باید تحویل به حاکم شود و نظر مخالف آن هم قوی است؛ این جا در خصوص مورد چون تعیین تکلیف نشده است تزاحم می‌شود و تئوری شما به درد می‌خورد که طبق این چهار نظریه چه کنیم؟ ولی در جایی که تکثرناپذیر است مورد ندارد.
فراتی: شما اگر امور تکثر ناپذیر را ذیل نظریه آیت‌الله مؤمن ببرید دعوا درست می‌شود و بعد اتفاق این است که آن قدر مسؤولیت روی دوش ولی فقیه بار می‌شود که فقها را بی نقش در حکومت دینی می‌کند.
مهاجرنیا: وقتی در بین صد فقیه یکی ولی فقیه شد بقیه مثل توده مردم می‌شوند و شهروند است و هیچ جایگاهی در حاکمیت ندارد، او در این صورت تنها می‌تواند کارشناس و مشاور باشند و هیچ نوع ولایتی ندارند و در امر سیاسی غیر متکثر ولایت ندارد ولی در اموری که تکلیف آن مشخص نشده است بحث هست.
ایزدهی: این بحث در این صورت شبیه تعیین تکلیف حجیت دعوای بین طلحه و زبیر و حضرت امیر می‌شود، یعنی اگر شما مشکل حجیت را حل نکنید شخص به جای تزاحم می‌شود معارض که با او باید جنگید ولی تزاحم صاحب حجت است.
فراتی: براساس مبانی مرحوم آیت‌الله تبریزی ولی فقیه فقط می‌تواند در احکام ثانویه اعمال ولایت کند و در اعمال اولیه نمی‌تواند و اگر فقیه، حاکم شود و مثل حضرت امام(ره) حج را تعطیل کرد با رأی تبریزی که مرجع بزرگی است تزاحم نمی‌کند؟
ایزدهی: چه کسی این حرف را زده؟ ایشان می‌فرماید ولایت فقیه به حسبه است و حسبه معنای حکومت است و اصلا ثانوی نیست و اگر هم باشد شما گستره ولایت فقیه را کوچک کرده اید و برای دیگران حق قائل شده اید؛ تزاحم وقتی است که ۲۰ تا را به غیر حاکم دادید و حجیت را برای او اثبات کنید ولی اگر اثبات نکنید او نمی‌تواند حرفی بزند و اگر حرفی دارد چون ولی فقیه به او حق داده است؛ شما گفتید در امور تکثرگرا دو گانگی امکان ندارد و چون حکومت تکثر گرایی ندارد حجیت برای یک نفر است و بحث شما به حجیت نمی‌رسد مگر این که بگویید مشورت با فقها هم لازم الاجرا است که حرف دیگری است.
دبیر علمی: به نظر می‌رسد که بحث به نقطه‌‌ای که باید می‌رسید رسیده است و امیدواریم این نوع مباحث در حوزه اندیشه‌‌ای بیشتر طرح و مورد بحث و بررسی قرار گیرد و در نشست‌های علمی حوزوی نیز این گونه نظرات بیشتر مورد بحث و بررسی قرار بگیرد.
