صمصامی: بانک‌ها حیله‌های فقهی لازم برای عقود را پیدا کرده‌اند/ بانک‌های اسلامی الگوی خود را از بانک ربوی گرفته‌اند/ محقق‌نیا: سیستم مالی وحی منزل نیست

در نشست «امکان یا امتناع از بانکداری اسلامی» عنوان شد: بانک‌ها حیله‌های فقهی لازم را برای عقود صوری پیدا کرده‌اند؛ مثلا می‌گویند این مشارکت است و به لحاظ فقهی اشکالی ندارد اما وقتی به عمق آن نگاه می‌کنیم، بانک وارد فعالیت واقعی نمی‌شود بلکه همه کار را به مشتری سپرده و فقط پول را به مشتری می‌دهد و تضمین سود آن را از مشتری می‌گیرد؛ این فرآیندی است که در تمام عقود وجود دارد.

به گزارش شبکه اجتهاد، بانکداری اسلامی در ایران در طول چهار دهه گذشته، موضوعی مورد مناقشه بوده است. از یک طرف عده‌ای از کارشناسان امر معتقدند که قانون عملیات بانکی بدون ربا موفق عمل کرده و نیاز به برخی اصلاحات دارد و ایرادات وارده بر آن ناشی از عدم اجرای قانون است اما از سوی دیگر عده‌ای بر این باورند که باید طرحی نو برای حذف ربا از نظام بانکی دراندازیم. حتی طیفی از کارشناسان در کشور معتقدند که اساسا نمی‌توان بانک را اسلامی و عقود شرعی را در دل آن اجرایی کرد. در این راستا، ایکنا نشستی با عنوان «امکان یا امتناع از بانکداری اسلامی» با حضور حسین صمصامی، عضو هیئت‌ علمی گروه اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی و سرپرست اسبق وزارت امور اقتصادی و دارایی و حجت‌الاسلام والمسلمین محمدجواد محقق‌نیا، عضو هیئت‌ علمی دانشگاه علامه طباطبایی و رئیس انجمن اقتصاد اسلامی حوزه علمیه قم، برگزار کرد که بخش نخست آن در ادامه می‌آید:

جناب آقای دکتر صمصامی، شما قبلاً گفتید که بانکداری اسلامی همانند این است که خوک را ذبح شرعی کنیم. ابتدا بفرمایید که آیا شما اساساً اعتقادی به بانکداری اسلامی ندارید یا با توجه به اینکه از امضاکنندگان نامه به نمایندگان مجلس در مورد طرح «قانون جامع بانکداری جمهوری اسلامی ایران» هستید، شیوه دیگری را برای حذف ربا از نظام بانکی در نظر دارید؟

صمصامی: ضمن عرض سلام و ادب خدمت شما و جناب آقای دکتر محقق‌نیا. باید عرض کنم که در موضوع بانکداری اسلامی بانک یک مقوله و اسلامی بودن مقوله دیگری است. بحث بنده این است که وقتی بانک را به عنوان یک نهاد تعریف می‌کنیم، قبل از اینکه کلمه «اسلامی» را در کنار آن قرار دهیم و بگوییم که این بانکی اسلامی است، باید خود محتوای بانک را به خوبی بشناسیم، ماهیت بانک را به خوبی بفهمیم و در قدم بعد ببینیم که بانکی که این فعالیت را انجام می‌دهد و اساساً برای این کار خاص طراحی شده است آیا این قابلیت را دارد که تکالیفی که به اسم اسلام برای آن در نظر می‌گیریم را اجرایی کند.

لذا بحث بنده در این زمینه یک بحث مبنایی است. به هر حال، نهاد بانک و عموماً بانک تجاری که موضوع اصلی بحث ماست، پدیده‌ای است که در یک نظام خاص سرمایه‌داری ایجاد شده است بدون اینکه ملاحظات عقیدتی و دینی را در نظر بگیرد بلکه کارکرد خاصی برای آن تعریف شده و در درون آن نظام در حال عمل کردن است و گاه هم عملکرد موفقیت‌آمیزی دارد؛ اگرچه بعضا مشکلاتی را در نظام سرمایه‌داری پدید می‌آورد اما ماهیت آن فعالیت در بازار پول است.

اگر شما به اساسنامه‌های بانک‌های تجاری در دنیای غرب نگاه کنید، هیچ کدام از آن‌ها اجازه ندارند که وارد فعالیت‌های واقعی شوند. بانک‌های جامع و بانک‌های سرمایه‌گذاری حق چنین کاری را دارند اما بانک‌های تجاری که موضوع بحث ما هستند و ما هم در همین چارچوب، بانک اسلامی را تعریف می‌کنیم اجازه ورود به فعالیت‌های واقعی را ندارند بلکه عمدتاً محصور و محدود در فعالیت‌های پولی هستند؛ بدین معنی که پولی را به عنوان سپرده و با سود تضمین‌ شده دریافت می‌کنند و با ربای تضمین شده، وامی را در قالبی قرض ارائه می‌دهند.

در طی این فعالیتی که بانک‌های تجاری انجام می‌دهند، خلق پول هم انجام می‌دهند چون سپرده بانکی مدت‌دار و جاری ایجاد می‌کنند و آثار خود را در اقتصاد بر جای می‌گذارد. این ماهیت بانک است؛ بنابراین برای اینکه این فعالیت انجام شود، این نهاد برخی ابزارها و سازوکارهای خاص را برای خود تعیین کرده است. اتفاقی که افتاده این است که ما این بانک را با توجه به مبانی فکری و هدفی را که برای طراحی آن داشته‌اند که خاصیت آن ورود در فعالیت‌های براساس قرض است می‌خواهیم اسلامی کنیم.

برای اینکه این بانک تجاری غربی را اسلامی کنیم، دقیقاً همان فعالیت را برای آن قائل شده‌ایم که سپرده می‌گیرند و تسهیلات می‌دهند اما در کتاب «البنک اللاربوی» شهید صدر، این بحث مطرح شده که سود از قبل تعیین شد‌ه‌ای به این سپرده تعلق نمی‌گیرد بلکه این سپرده در بانک جذب شده و در عقود مشارکتی همانند مضاربه استفاده و سودی حاصل می‌شود، این سود تقسیم شده و بانک سهم خود را برمی‌دارد و سود سپرده‌گذار را هم پرداخت می‌کند.

با این اوصاف، ما ماهیت عملکرد بانک را عوض نمی‌کنیم. بانک باید در فعالیت خود تغییر ماهوی ایجاد کند و غیر از فعالیت براساس قرض‌الحسنه وارد فعالیت پولی دیگری نشود تا تطهیر شود. بانک باید وارد فعالیت واقعی شود تا آن سودی که حاصل می‌شود از بخش واقعی باشد و دیگر سود پول به معنای ربایی که در اسلام مطرح‌ می‌شود در آن مطرح نباشد.

این موضوع بر روی کاغذ بسیار زیباست و هر کس به آن نظر کند، معتقد است که این اقدام باعث حذف ربا می‌شود اما بحث مهم این است که براساس مطالعه‌ای که از این نوع بانکداری در جهان اسلام و غیراسلامی داریم، به این نتیجه می‌رسیم که این بانک که ما آن را وارد فعالیت‌ واقعی کرده و عقود اسلامی را سوار آن کرده‌ایم، فعالیتی شبیه همان بانک تجاری دارد. آن چیزی که در دوران بعد از انقلاب اسلامی در عرصه بانکی شاهد آن بودیم همان بانک‌های تجاری قبل از انقلاب بودند. ما ۳۶ بانک را هم ادغام کردیم که از دل آن‌ها ۶ بانک تجاری و ۳ بانک تخصصی پدید آمدند. بانک‌های خصوصی هم به مرور زمان گسترش پیدا کردند و اکنون بالغ بر ۳۰ بانک در کشور داریم.

سال ۱۳۶۳ که قانون عملیات بانکی بدون ربا را مصوب و برای اجرا به نظام بانکی ابلاغ کردیم، این ابلاغ با چه سازوکاری انجام شد؟ دقیقاً همان سازوکار بانک تجاری که قبلاً فعالیت ربوی انجام می‌داد را پذیرفتیم و اعلام کردیم که باید این قانون عملیات بانکی بدون ربا را اجرایی کند و این در حالی است که سازوکارهای ورود به بخش واقعی برای آن طراحی نشده بود. منظور ما از این کار این بود که به بانک اعلام کنیم به بخش‌های واقعی ورود کند و فروش اقساطی، مشارکت مدنی و مرابحه و اجاره به شرط تملیک انجام دهد.

یعنی با این اقدام عقود صوری را رواج دادیم.

صمصامی: وقتی بانک این وضعیت را مشاهده کرد، متوجه شد که اساساً چنین مواردی در دل آن طراحی نشده است بلکه آن نهاد بانک برای بازار پول طراحی شده، نه بازار کالا و بخش واقعی؛ بنابراین وقتی وارد این عرصه می‌شود، چون ابزار آن را ندارد در نتیجه هزینه‌های آن افزایش پیدا می‌کند؛ چون امکان فروش اقساطی یا مشارکت ندارد و ریسک‌های آن بالاست و حتی ابزارهای نظارتی و تخصص لازم در این زمینه را ندارد.

در مورد سایر عقود از جمله جعاله، اجاره به شرط تملیک، فروش اقساطی و سَلَف هم وضعیت به همین شکل است. بنابراین در مورد تمام عقود اسلامی باید به بخش واقعی اقتصاد ورود پیدا کند و در نتیجه نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد؛ بنابراین یک تکلیف مالایطاق را به نهادی واگذار کردیم که اصلا برای این کار طراحی نشده و ابزار آن را هم در اختیار ندارد.

بنابراین وقتی عملکرد بانک از سال ۱۳۶۳ تاکنون را مشاهده می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که کمتر بانکی وجود دارد که مشارکت واقعی انجام داده باشد بلکه عمدتاً مشارکت‌ها صوری است. در فروش اقساطی طرف را وکیل می‌کند تا از طرف بانک همه کارها را انجام دهد و بعد بانک پولی را به وی می‌دهد و شخص هم باید اقساط آن پول را با سود معین پرداخت کند.

در سَلَف و مضاربه هم همین کارها انجام می‌شود و حتی حیله‌های فقهی لازم را برای آن پیدا کرده‌اند و مثلاً می‌گویند این مشارکت است و به لحاظ فقهی اشکالی ندارد اما وقتی به عمق آن نگاه می‌کنیم، بانک وارد فعالیت واقعی نمی‌شود بلکه همه کار را به مشتری سپرده و فقط پول را به مشتری می‌دهد و تضمین سود آن را از مشتری می‌گیرد. این فرایندی است که در تمام عقود وجود دارد.

بنابراین با توجه به تجربه‌ای که ما از عملکرد بانک داریم باید یکبار با دقت هرچه تمام‌تر، نظام بانکی را بررسی، کالبدشکافی و آسیب‌شناسی دقیق کنیم. مادامی که آسیب‌شناسی دقیقی از عملکرد بانک و به اصطلاح بانک اسلامی نداشته باشیم و به اجماعی نرسیم که چرا این بانک نتوانسته‌ است قانون عملیات بانکی بدون ربا را اجرا کند همین وضعیت کنونی ادامه خواهد داشت. مشکل اصلی دقیقاً همین است که در عرصه آسیب‌شناسی، متوجه نشده‌ایم که چرا بانک با مشکل مواجه شده و چرا نتوانسته‌ است عقود اسلامی را به درستی اجرایی کند.

اگر این موضوع را درک نکنیم، نتیجه‌اش این خواهد شد که قانون دیگری درست می‌کنیم و با همین استدلال نادرست، این تجربه تلخ تکرار خواهد شد. تجربه بانکداری بدون ربا در ایران، مالزی و اکثر کشورها دنیا را که نگاه کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که تجربه موفقی نبوده است و اکثر این بانک‌ها شبیه بانک‌های ربوی عمل کرده‌اند و اساساً الگوی خود را از بانک ربوی گرفته‌اند و همانند همان بانک‌ها، سود پرداخت می‌کنند.

این نوع الگوگیری نشان می‌دهد که این بانک‌ها توان اجرای فعالیت‌های واقعی را ندارند و به همین دلیل است که معتقدم اگر بخواهیم این بانک را با این ساختار حفظ کنیم، نمی‌توانیم ربا را از آن جدا کنیم و اینکه قصد داشته باشیم عقود اسلامی را سوار بر نظام بانکی کنیم دقیقاً همانند این است که خوک را ذبح اسلامی کنیم اما گوشت آن نجس است.

جناب آقای دکتر محقق‌نیا، اکنون صنعت بانکداری اسلامی به صنعتی شناخته شده و پرسود در جهان تبدیل شده و حتی در کشورهای اروپایی و آمریکایی هم بانک‌هایی با عنوان بانک‌های اسلامی تأسیس شده و بسیاری از مردم هم جذب این بانک‌ها شده‌اند. آیا شما هم معتقدید نمی‌توان عقود اسلامی را در دل بانک اجرایی کرد؟

محقق‌نیا: در مهندسی مالی که در دنیا وجود دارد، مردم را به دو گروه شامل افراد ریسک‌گریز و افراد ریسک‌پذیر تقسیم می‌کنند. افراد ریسک‌پذیر، قاعدتاً به بازار سرمایه‌ مراجعه می‌کنند و احیانا از بازدهی بالاتری برخوردار می‌شوند. افراد ریسک‌گریز هم معمولا به سمت بانک‌ رفته و پول‌های خود را در نزد بانک‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند تا از سود ثابتی برخوردار شوند این یک وضعیت تعریف شده در دنیاست و اکثر اقتصادهای دنیا هم یا بازارمحور و یا بانک‌محور هستند و می‌توان به نمونه‌های مختلفی اشاره کرد.

باید این مسئله را با خود حل کنیم که واقعا مردم ما به چه نوع مؤسسات مالی و واسطه‌های مالی نیاز دارند. کاملاً هم مشخص است که اقتصاد یک کشور نمی‌تواند بدون واسطه‌های مالی کارآمد، همگن و همراه با باورها و عقاید مردم رشد کند. اگر این واسطه‌های مالی کارآیی نداشته باشند، اقتصاد کشور رشد نمی‌کند و در واقع نقطه اصلی رشد و توسعه اقتصاد هستند.

کشوری همانند آلمان با وجود اینکه صد سال از انقلاب صنعتی انگلستان عقب افتاد اما با طراحی یک سیستم مالی خاص که همان Universal Banking بود توانست نه تنها عقب‌ماندگی خود را جبران کند بلکه حتی در برخی شاخص‌های توسعه از انگلستان هم جلو بزند. بنابراین داشتن یک سیستم مالی کارآمد بسیار مهم است و با توجه به نیازها و زیرساخت‌های هر کشور و باورهای مردم، باید یک سیستم مالی خاص را طراحی کنیم.

البته اینگونه نیست که بگوئیم سیستم مالی، یک وحی منزل است و اگر کشورهای دیگر دارای بانک تجاری یا فلان سیستم مالی را دارند، ما هم باید دقیقاً همان را داشته باشیم بلکه باید فکر کنیم و متناسب با نیاز خودمان چنین چیزی را طراحی کنیم. در اسلام هم مدل طراحی نشده بلکه اسلام اجازه داده که عقل بشر کار کند و متناسب با نیازهای خود در چارچوب شرع و برای رسیدن به اهدافی که شرع مشخص کرده است، مدل لازم را طراحی کند.

به عنوان مثال، یکی از مسائل مهم در اقتصاد و سیستم بانکی مقوله عدالت است و اسلام برای رسیدن به عدالت به ما اجازه داده است در چارچوبی که شرع مشخص می‌کند سیستم مالی متناسب با نیازهای خودمان را طراحی کنیم؛ بنابراین وظیفه نخبگان جامعه است که با توجه به پیش فرض‌ها و قیدها، سیستم مالی درستی را برای جامعه طراحی کنند و ترجمه کردن آنچه که در خارج اتفاق افتاده، کار بزرگی نیست.

حتی مشاهده می‌شود که آئین‌نامه‌های موجود در برخی کشورها را ترجمه کرده و با عنوان حاکمیت شرکتی به سیستم بانکی ما القا می‌کنند و اعلام می‌کنند که از این به بعد، بانک‌ها باید براساس اصول حاکمیت شرکتی اداره شوند. این در حالی است که اینها ترجمه غربی‌هاست و متناسب با واقعیات جامعه ما نیست. چنین وضعیتی، ما را به جایی می‌رساند که امروزه از صدر تا ذیل با تناقض مواجه هستیم.

بنده تأکید می‌کنم تا سیستم مالی متناسبی نداشته باشیم، این توقع که کشور ما توسعه یافته شود، توقع بی‌جایی است و قطعاً با شکست مواجه خواهیم شد. بعد از جنگ تحمیلی، چهار دولت سر کار آمدند که تمام آن‌ها در برنامه‌های توسعه‌ای خودشان با دشواری‌های عظیمی مواجه شدند و گاه شکست خوردند و به نظر بنده علت این مسئله، عدم همراهی سیستم بانکی بوده است و واقعا اگر اغراق هم نکنیم، قدرت سیستم بانکی و مالی در کشور ما، چندین برابر دولت است و بدون همراهی این سیستم نمی‌تواند به اهداف خود برسد؛ بنابراین ضرورت دارد که برای این سیستم، فکری اساسی کرده و طرحی نو دراندازیم.

اگر می‌خواهیم سیستم جدیدی طراحی کنیم باید چندین ویژگی مهم را در نظر بگیریم که شامل کارآمدی و کارآیی، همراهی با دولت و اهداف آن، رفع محدودیت‌ها و رعایت الزامات شرعی است. این سیستم بانکی نباید همراه با ربا باشد؛ ربا از بزرگ‌ترین گناهان برشمرده شده و هیچ گناهی در قرآن به عنوان اعلان جنگ با خدا بیان نشده است. حتی تعبیرهای دیگری که در مورد ربا آمده، تن انسان را می‌لرزاند. اینکه گفته شده رباخواری همانند هفتاد بار زنا با محارم در مسجد‌الحرام است، بسیار قابل تأمل است. بنابراین باید سیستمی طراحی کنیم که این اتفاق در آن رخ ندهد.

در ابتدای انقلاب اسلامی به خاطر الزامات و تقاضاهایی که مردم و امام راحل داشتند، عده‌ای کنار هم جمع شدند و تلاش کردند این سیستم را از حالت کاملاً ربوی خارج کنند و قانون عملیات بانکی بدون ربا را نوشتند و حتی خودشان هم ادعا نکردند که این قانون اسلامی است بلکه بر اساس مقتضیات زمان و مشکلاتی از قبیل جنگ تحمیلی که وجود داشت سعی کردند قانونی را تدوین کنند که در جای خودش شایسته تقدیر است اما این قانون کافی نبود.

بنده معتقدم خروجی این قانون این بود که همان عملیاتی را که قبل از انقلاب یا در سیستم بانکی سایر کشورها اتفاق می‌افتاد ظاهر شرعی دادیم و در واقع یک چادر شرعی بر سر آن کردیم که بگوییم مشکلات شرعی آن برطرف شده است اما واقعیت این است که این سیستم، همان خروجی را دارد و این خروجی، متناسب با باورهای مردم نیست. اگر مردم توجیه شوند که ربا چقدر کار حرام و زشتی است قطعاً حاضر نیستند به سمت آن بروند اما خروجی این سیستم همان خروجی قبل است.

وقتی جعاله را به صورت موازی اجرایی می‌کنیم، قطعاً به میزان زیادی به صوری شدن نزدیک است. بسیاری از عقود را به صورت سَلَف موازی اجرایی می‌کنیم. وقتی امکان اجرای سَلَف را نداریم در آئین‌نامه‌ها به دنبال فتوایی هستیم تا کارمان انجام شود و بتوانیم سَلَف موازی را اجرایی کنیم. نتیجه این اتفاقات این است که وقتی با یک مدیر بانکی صحبت می‌کنید، تعبیر وی از عملیات بانکی این است که پول می‌خریم و می‌فروشیم.

بنده هم مدتی در سیستم بانکی حضور داشته‌ام و شنیده‌ام که گفته می‌شد «پول را چند بخریم؟» یعنی برای آن‌ها جا افتاده که این همان است؛ این وضعیت نشان می‌دهد که ما موفق نبوده‌ایم و باید به دنبال طرحی نو، هم برای کارایی و کارآمدی به عنوان مهم‌ترین مشکل کنونی سیستم بانکی و هم برای اسلامی شدن این سیستم باشیم و از اساس فکر کنیم که چه مشکلاتی در کشور ما وجود دارد، آن‌ها را فهرست کنیم و برای حل این مشکلات سیستمی مناسب طراحی و راهکار لازم را ارائه دهیم. چنین اقدامی فراتر از آن چیزی است که تاکنون اتفاق افتاده و حتی فراتر از طرحی است که فعلاً برای اصلاح نظام بانکی پیشنهاد شده است؛ گرچه طرح آماده شده، نکات رو به جلوی زیادی در آن دیده می‌شود.

ادامه دارد…