پیشنهاد راه اندازی اجتهاد شورایی در حکومت

منظور من از اجتهاد شورایی این است که جمعی از فقها و مراجع ذی‌صلاح توانمند در حوزه اجتهاد و مجتهد در موضوعاتی که پیامدهای سیاسی و اجتماعی دارند، نه به شکل فردی بلکه با یک گفتگوی اجتهادی و فقهی در حوزه امر سیاسی کنار هم جمع شوند و همه در یک جایگاه حقوقی برابر قرار گیرند و آزادانه از منظر فقهی وارد بحث در حوزه امر سیاسی شوند. خروجی این اجتهاد شورایی اگر اجماعی شد و اتفاق‌نظر واقع شد که چه بهتر، در غیر این صورت رأی اکثریت مجتهدین حاضر در این اجتهاد شورایی مبنای عمل قرار بگیرد و یک صدا در زندگی سیاسی – اجتماعی شنیده شود.

به گزارش شبکه اجتهاد، حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر منصور میراحمدی، استاد دانشگاه، محقق و رئیس دانشگاه بین‌المللی اهل‌بیت (ع) در گفت و گو با «عصر اندیشه» به سؤالاتی پیرامون فقه حکومتی، فقه سیاسی و … پاسخ داده که مشروح پرسش‌ها و پاسخ‌ها بدین شرح است:

به‌عنوان اولین سؤال که در واقع مدخل ورود به بحث هم به شمار می‌آید بفرمایید در مقام کسی که در این حوزه صاحب اثر و تخصص هستید، تعریف شما از فقه حکومتی چیست؟ یعنی وقتی می‌گوییم فقه حکومتی، دقیقاً چه تلقی و انتظاری از فقه داریم؟ چون در حقیقت داریم آن را با یک مفهوم مدرن به نام سیاست و امر سیاسی آمیخته می‌‌کنیم. برداشت شما از مفهوم فقه سیاسی چیست؟

میراحمدی: به نظر من از یک زاویه می‌توان بین فقه سیاسی و فقه حکومتی تفاوت و تمایزی مشاهده کرد اما اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم می‌توانند مترادف باشند. اگر ما پسوند سیاسی در واژه فقه سیاسی را به‌مثابه یک نگرش و بینش در نظر بگیریم یعنی بگوییم فقه سیاسی یعنی نگرش سیاسی به فقه یا یک بینش سیاسی به فقه، در این صورت مترادف با فقه حکومتی خواهد شد. برخی بر این باورند که فقه، دانشی سیاسی است و در واقع تمام ابواب آن از طهارت گرفته تا دیات همه برای حکومت و اداره سیاسی – اجتماعی مسلمانان تنظیم شده است. اگر این تعریف را قبول داشته باشیم، در مقابل فقه فردی قرار می‌‌گیرد که نقطه مقابلش می‌‌شود فقه حکومتی.

فقه حکومتی در این تعریف یعنی آن نوع نگاه و نگرش به فقه که آن را دانش حکومت در نظر می‌‌گیرد و برای آن هویت سیاسی قائل می‌‌شود. در این صورت در واقع نقطه مقابل فقه فردی می‌‌شود. همان‌طور که مستحضرید در طول تاریخ بسیاری از فقهای ما نگرش فردی به فقه داشته و بر این باور بوده ‌اند که فقه تنظیم‌کننده رابطه فرد با خداست. اگر به تنظیم رابطه فرد با دیگران هم پرداخته است، به معنای نگرش سیاسی یا هویت سیاسی پیدا کردن آن نبوده است. بلکه فقه، فعل مکلف را مورد توجه قرار می‌داده و حالا این فعلِ مکلف ممکن است عبادی باشد یا اقتصادی؛ یعنی فرد به ما هو فرد موضوع فقه قرار گرفته است؛ اما وقتی می‌‌گوییم فقه حکومتی، یعنی ولو این‌که برخی از موضوعات و مسائل و ابواب فقه فردی است، اما این فرد درون جامعه و حکومت قرار دارد و به تعبیر حضرت امام حکومت، فلسفه عملی فقه است. یا در جای دیگری ایشان می‌فرماید فقه، تئوری کامل اداره زندگی انسان از گهواره تا گور است.

بنابراین اگر ما پسوند سیاسی را به معنای بینش و نگرش سیاسی به فقه در نظر بگیریم، یعنی یک نوع نگاه سیاسی که فقه برای حکومت کردن است و مترادف می‌شود با فقه حکومتی؛ اما اگر از زاویه دیگر نگاه کنیم و فقه سیاسی و پسوند سیاسی آن را به معنای یک دانش سیاسی و یا یک گرایش سیاسی در فقه در نظر بگیریم، آن‌گاه تعریف ما این خواهد شد که فقه سیاسی یک دانش سیاسی اسلامی است؛ یعنی شاخه‌ای از دانش سیاسی مسلمانان که عهده‌دار استخراج احکام شرعیِ ناظر به زندگی سیاسی – اجتماعی است و با نگاه و مبانی فقهی به امر سیاسی می‌پردازد. در این صورت دیگر مترادف با فقه حکومتی نیست. چون این نوع تعریف از فقه سیاسی، آن را از یک هویتِ به‌اصطلاح سیاسی جدا و به یک دانش سیاسی تبدیل می‌کند که وظیفه آن این است که امر سیاسی را از منظر فقها مدنظر قرار دهد؛ بنابراین از این زاویه، فقه سیاسی در کنار یا به‌عنوان شاخه‌ای از دیگر دانش ‌های سیاسی مثل فلسفه سیاسی، کلام سیاسی، عرفان سیاسی، علم سیاست و جامعه ‌شناسی سیاسی قرار می‌گیرد.

مستحضرید که به نوعی موضوع همه این دانش‌های سیاسی، امر سیاسی است. البته امر سیاسی نه به معنای پست‌مدرن آن که “the political” نامیده می‌شود بلکه به‌معنای آن چیزی که هویت جمعی و ارادی دارد، انعطاف‌پذیر است و یک سیاستی در آن وجود دارد. به این معنا، همه دانش‌های سیاسی به امر سیاسی می‌پردازند. آن‌چه این دانش‌های سیاسی را از هم جدا می‌کند رویکرد نظری آن‌هاست. در حالی‌که فلسفه سیاسی با رویکرد فلسفی به چیستی و چرایی امر سیاسی می‌‌پردازد، فقه سیاسی با مبانی فقهی و روش اجتهادی به چگونگی امر سیاسی توجه می‌کند و دیگر به چیستی و چراییِ آن کاری ندارد؛ بنابراین بستگی دارد که تعریف ما از فقه سیاسی چه باشد. در نگاه دوم، فقه سیاسی فراتر از فقه عمومی حرکت می‌کند و به‌عنوان دانشی تلقی می‌‌شود که پشتوانه نظری حکومت است؛ یعنی می‌تواند در هر موضوعی از موضوعات امر سیاسی که حکومت هم یکی از این موضوعات است، با نگاه اجتهادی به بحث و بررسی بپردازد.

اگر بخواهیم از لحاظ تاریخی بررسی کنیم، در مورد این نکته که اشاره کردید بسیاری از علما به فردی بودن فقه معتقد بودند، ریشه این تفاوت را در چه می‌دانید؟ برای برخی این شائبه به وجود می‌‌آید که این فقه حکومتی ‌که بعداً انقلاب اسلامی بر آن مبتنی شد، در حقیقت ابتکار حضرت امام بوده است. درحالی ‌که با مراجعه به قرآن انبوهی از آیات سیاسی و بین ‌المللی و حتی سیاست خارجی و امنیتی می‌بینیم.

به نظر شما ریشه این تفاوت در نگرش فردی فقها به فقه – که چه‌بسا تبدیل به نگرشی سکولار هم شده است – با نگرش سیاسی به آن، در این سال‌های متمادی پس از غیبت امام معصوم چیست؟

میراحمدی: فقه چه فردی باشد و چه سیاسی، یک دانش «نص‌محور» تلقی می‌شود و مرجعیت نص را به رسمیت می‌‌شناسد و عبور از آن را تجویز نمی‌کند؛ یعنی فقه چه فردی باشد و چه سیاسی و چه حکومتی، همه فقها نص را به رسمیت شناخته‌اند. پیش‌فرض اساسی و بنیادی اجتهاد، مرجعیت نص است؛ اما آن چیزی که اهمیت دارد این است که نص قابلیت تفسیر دارد و رویکرد اجتهادی، خود نوعی رویکردی تفسیری است که از نص صورت می‌گیرد لذا طبیعی ست که می‌تواند فهم‌های متفاوتی در چارچوب اجتهاد از این نص واحد صورت پذیرد.

آن چیزی که در واقع منبع اعتبار این تفسیرهای متفاوت است، قواعد اجتهاد است. مادامی‌که این فهم و تفسیر، از قواعد اجتهاد فراتر نرود معتبر دانسته می‌شود. اجتهاد، فرآیندی است که از فهم نص آغاز می‌شود و به استنباط از آن می‌انجامد. اگر هر مجتهدی بخواهد در این فرآیند به فهمی از نص و در نتیجه استنباط از آن بپردازد، قاعدتاً با رعایت قواعد و به اصطلاح نشانه‌های اجتهادی این کار را انجام می‌دهد. از این جهت وحدتی حاکم می‌شود اما تعددی که درون این فهم‌ها و اجتهادها صورت می‌گیرد، نشأت گرفته از عوامل متعدد و فراوانی است که یکی از آن‌ها که به نظر من به شدت تأثیرگذار بوده و سؤال جنابعالی را مدنظر قرار می‌دهد، بحث زمینه‌ها و شرایط اجتماعی و سیاسی متفاوت است.

یک فقیه با اتکا به قواعد اجتهادی سراغ نص می‌رود، آن را در زمینه خاصی می‌‌فهمد، تفسیر می‌‌کند و روی آن استنباط انجام می‌دهد. فقیهی که سراغ یک متن می‌رود قطعاً با سؤالاتی به سمت آن می‌رود و می‌خواهد احکام شرعی را از آن استخراج کند. به عبارتی دیگر فرآیند مراجعه به نص درون یک سری زمینه‌های اجتماعی و سیاسی صورت می‌گیرد که این زمینه‌ها متفاوت هستند و درنتیجه می‌توانند تأثیرگذار باشند؛ اما تأثیرگذاری زمینه‌ها به شکل تعیین‌کنندگی نیست؛ به این معنا که قائل باشیم به تعداد مجتهدین و مفسرین، تفاسیر و اجتهادهای معتبر امکان‌پذیر است. خیر این امر درون قواعد وحدت‌بخشی به نام اجتهاد صورت می‌گیرد و تأثیرگذاری زمینه ‌ها بیشتر از حیث طرح پرسش است. پرسش‌هایی که برای یک فقیه مطرح می‌‌شود و فقه هم دانشی است که متأخر بر پرسش‌هاست. همان‌طور که در قضاوت هم این اتفاق می‌افتد و یک امر پسین است، استنباط فقهی هم ناظر به پرسش‌هایی است که مجتهد از بیرون با آن‌ها روبرو شده و سعی می‌کند با مراجعه به نص به آن‌ها پاسخ دهد؛ بنابراین به رغم وحدت نص و وحدت قواعد روش ‌شناختیِ اجتهادی، آن چیزی که باعث تعدد در اجتهادها می‌شود و یک نگرش فردی، حکومتی و سیاسی به فقه را به دنبال می‌آورد، بحث زمینه ‌های متفاوتی است که فقها در این زمینه‌‌ها و شرایط اجتماعی – سیاسی به سر می‌برند.

در مورد قلمرو و دامنه‌ای که فقه سیاسی می‌‌تواند در آن مرجع باشد تا کجا باید پیش برویم؟ مثلاً الان گفته می‌‌شود فقه نظام‌ساز؛ یعنی از زمان پیروزی انقلاب که قرار شد فقه، پشتوانه تئوریک آن باشد، گفتند ما باید مبتنی بر فقه نظام‌سازی کنیم؛ اما این نظام‌سازی باید برای ایران به‌عنوان یک «دولت – ملت» صورت پذیرد که مفهومی مدرن و برآمده از نظم وستفالیایی است. آیا اصلاً این انتظار از فقه حکومتی یا فقه سیاسی به‌معنای اعم که بیاید برای ما در قرن بیست و یکم نظام‌سازی کند، انتظار به‌جایی است یا این‌که ما داریم تکلیف مالایطاقی بر عهده ‌اش می‌گذاریم؟ دامنه توقعات ما از فقه سیاسی چیست؟ آیا باید توقع داشته باشیم فقه در ریزاریز مسائلی چون اقتصاد، بانک‌داری، بیمه و موضوعات پیچیده اقتصاد و تجارت بین‌ الملل بیاید و برای ما مدل‌سازی و نظام‌ سازی کند؟ یا نه حدی دارد و باید تا آن حد از فقه توقع داشته باشیم؟

میراحمدی: با توجه به تعبیر دومی که از فقه سیاسی عرض کردم و بیشتر آثار و نوشته‌های من هم ناظر به آن است، فقه سیاسی دانشی است که با رویکرد اجتهادی و با پیش ‌فرض‌ها و مبانی فقهی به امر سیاسی می‌پردازد. اگر این تعریف را مدنظر داشته باشیم، در واقع هدف و غایت فقه سیاسی عبارت خواهد بود از جهت‌دهی امر سیاسی و اجتماعی به سمت یک جامعه مؤمنانه. هدف و غایت فقه سیاسی، مؤمنانه ساختن زندگی سیاسی و امر سیاسی است نه مدیریت آن به معنای یک دانش مدرن. از این جاست که می‌توانیم به سؤال شما ورود پیدا کنیم و انتظارمان را از فقه سیاسی مشخص کنیم. من فکر می‌‌کنم فقه سیاسی مثل دیگر دانش‌های سیاسی در محدوده و قلمرو خاصی می‌تواند یک بحث علمی به معنای بحث اجتهادی و فقهی داشته باشد، به امر سیاسی توجه کند و افزون بر کشف احکام شرعی به بحث نظریه‌ پردازی در امر سیاسی با رویکرد فقهی بپردازد؛ یعنی از یک دانشِ حکم به دانش نظریه ارتقاء پیدا می‌کند.

دانش حکم را – که در طول تاریخ معمولاً به فقه این‌گونه نگاه شده است – دانش استخراج احکام شرعی در عرصه‌‌های عبادات، معاملات، سیاسات و… دانسته ‌اند. اگر ما در طول تاریخ فقه، این تعریف جدید را از فقه سیاسی داشته باشیم، از دانش حکمِ صِرف به دانش نظریه ارتقاء پیدا می‌کنیم؛ یعنی فقه سیاسی همانند دیگر دانش‌های سیاسی می‌تواند به نظریه‌پردازی در حوزه‌‌های موضوع خود با رویکرد و مبانی خاص خود بپردازد. در نتیجه من فقه سیاسی را دانشی می‌دانم که می‌تواند پس از کشف احکام شرعی ناظر به امر سیاسی به نظریه ‌پردازی که بر اساس یک فعالیت علمی و اجتماعی صورت می‌گیرد، مبادرت ورزد و از فقیه می‌‌توان انتظار داشت در عرصه سیاست نظریه‌ پردازی کند. حالا این نظریه‌پردازی باید فقط و فقط در چارچوب امر سیاسی و با هدف مؤمنانه ساختن زندگی سیاسی اتفاق بیافتد. فراتر از این نمی‌توان از فقه سیاسی انتظار داشت. نمی‌توان توقع داشت فقه قواعد و فرمول‌هایی برای مدیریت امور اقتصادی، اجتماعی یا مدیریت امور فرهنگی به ما ارائه دهد؛ اما تدبیر زندگی سیاسی – اجتماعی با نگاه فقیهانه برای مؤمنانه ساختن امر سیاسی را می‌توان از فقه سیاسی انتظار داشت.

اگر فقه سیاسی بتواند نظریه‌ پردازی کند، آن‌گاه یکی از مهم‌ترین مصادیق امر سیاسی، نظام سیاسی و حکومت است. پس می‌تواند در حوزه حکومت و نظام هم وارد شود و نظریه‌پردازی کند؛ اما باز هم تأکید می‌کنم هدف از نظریه‌پردازی فقه سیاسی در حوزه نظام و نظام‌ سازی عبارت است از مؤمنانه ساختن حکومت و نظام سیاسی واِلّا فرمول‌‌های مدیریت و اداره آن جامعه می‌‌تواند مقتبِس و برگرفته از دیگر الگوهای موفق مدیریت در جاهای مختلف باشد؛ یعنی آن چیزی که تمایز ایجاد می‌کند و جایگاهی برای فقه به وجود می‌آورد این است که آن مدیریت اگر بخواهد مؤمنانه شود، چه قواعد و الزاماتی باید در زندگی اجتماعی وجود داشته باشد که حکومت بر اساس آن‌ها بتواند به سمت مؤمنانه ساختن نظام سیاسی حرکت نماید.

بنابراین ما از یک سو می‌توانیم ادعا کنیم فقه در حوزه نظام‌سازی هم می‌تواند ورود داشته باشد چراکه فقه سیاسی به شکل تخصصی می‌تواند در حوزه امر سیاسی نظریه‌پردازی کند؛ اما اگر بخواهیم بگوییم مراد ما از این حرف این است که تمام مسئولیت‌ها در حوزه نظام‌سازی بر عهده فقه باشد، به نظر من این انتظار واقعی و به‌جا نیست. به‌عنوان مثال اگر بخواهیم در حوزه اقتصادی الگوی بانک‌داری را استخراج کنیم و بر اساس این الگو زندگی اقتصادی مردم را سامان دهیم، چنین چیزی را نمی‌توان از فقه انتظار داشت. فقه می‌تواند به ما بگوید که زندگی اقتصادی مؤمنان و مسلمانان باید این جهت‌ گیری‌ها را داشته باشد؛ اما این‌که حرکت به سمت این جهت‌ گیری‌ها با چه فرمول‌‌هایی امکان‌پذیر است، نیاز به مدل‌سازی دارد که دیگر در حوزه فقه نیست؛ بنابراین فقه سیاسی تا نظریه می‌آید اما بعد از این‌که نظریه خود را ارائه کرد، مدل‌سازی آن دیگر کار فقه نخواهد بود.

با این اوصاف به نظر می‌رسد تعارضاتی ایجاد می‌‌شود که ما امروز نمونه ‌های آن را در جامعه می‌بینیم. به‌عنوان مثال در مورد بانک‌داری، از یک طرف علما فتوا می‌دهند که بسیاری از بانک‌ها ربوی هستند و وامی که شما می‌گیرید حرام است یا این سود دیرکرد که بانک‌ها می‌گیرند اشکال دارد و از آن طرف هم خوب شاید ذات بانک‌داری به‌عنوان یک پدیده غربی این سود و کارمزد و… را اقتضا می‌کند. لذا نتیجه‌اش می‌شود وضعیت امروز ما. به هر حال در جامعه اسلامی پدیده بانک داریم ولی هنوز تکلیف آن مشخص نیست؛ یعنی یک فرد مؤمن که می‌خواهد زیست مؤمنانه داشته باشد، نمی‌داند از بانک وام بگیرد یا نه؟ آیا می‌تواند کارمزد بدهد یا نه؟ به نظر می‌رسد بعد از چهل سال مردم ما امروز هنوز در مورد این مسائل بلاتکلیف هستند. از یک طرف گفته می‌شود چرا حوزه علمیه کاری نمی‌کند؟ چرا اقتصاد اسلامی نداریم؟ چرا بانک‌داری اسلامی نداریم؟ و از طرف دیگر حوزه هم می‌گوید کار دست من نیست و دست جریان لیبرال است. کِی کار دست من بوده که حالا توقع اقتصاد اسلامی از من داشته باشید؟ الان یک وضعیت بلاتکلیفی در جامعه وجود دارد. چگونه می‌توان این موضوع را با نکته‌ای که شما می‌فرمایید توجیه کرد؟

میراحمدی: به نظر می‌‌آید ما باید در تجربه جمهوری اسلامی و ظرف این چهار دهه، دو کار را انجام می‌دادیم که انجام نشده است. نکته یا قدم اول که باید برمی‌داشتیم این بود که بعد از پیروزی انقلاب و تأسیس جمهوری اسلامی تصمیم گرفتیم آن نگرش سیاسی یا حکومتی به فقه را مبنا قرار دهیم و دیگر آن نگاه فردی به فقه را نداریم و در نتیجه انتظاری که از فقه داریم این است که بتواند دانشی باشد پشتوانه تئوریک نظام سیاسی و حکومت. اگر چنین نگاهی داشته باشیم، به نظر من یکی از خلاء‌هایی که وجود دارد این است که در چنین شرایطی و با چنین نگاهی ما دیگر نمی‌توانیم با اجتهاد فردی سراغ فقه در موضوعات سیاسی و اجتماعی برویم. به نظر من اگر بخواهیم با حفظ اصول و قواعد اجتهاد که جای مسلم خود را دارد رویکردهای حاکم بر اجتهاد را در نظر بگیریم با دو نوع اجتهاد روبرو می‌شویم: یکی اجتهاد فردی و دیگری اجتهاد شورایی.

ما تا الان در مسائل سیاسی – اجتماعی با همان اجتهاد فردی به سراغ این‌ها رفتیم و به‌همین دلیل همان‌طور که جنابعالی فرمودید بعضی از فقهای ما با روش اجتهادی خود به این‌جا می‌رسند که آن‌چیزی که به نام بانک‌داری اسلامی در بانک‌های ما وجود دارد، ربوی است و برخی دیگر هم آن را ربوی نمی‌دانند. به نظر من در هر دو حکم یک نگاه و اجتهاد فردی حاکم بوده است. اگر قرار باشد حکومت‌داری اسلامی داشته باشیم و فقه به متن زندگی سیاسی و اجتماعی ورود پیدا کند لازمه‌اش این است که یک اجتهاد شورایی در حکومت شکل بگیرد.

منظور من از اجتهاد شورایی این است که جمعی از فقها و مراجع ذی‌صلاح توانمند در حوزه اجتهاد و مجتهد در موضوعاتی که پیامدهای سیاسی و اجتماعی دارند، نه به شکل فردی بلکه با یک گفتگوی اجتهادی و فقهی در حوزه امر سیاسی کنار هم جمع شوند و همه در یک جایگاه حقوقی برابر قرار گیرند و آزادانه از منظر فقهی وارد بحث در حوزه امر سیاسی شوند. خروجی این اجتهاد شورایی اگر اجماعی شد و اتفاق‌نظر واقع شد که چه بهتر، در غیر این صورت رأی اکثریت مجتهدین حاضر در این اجتهاد شورایی مبنای عمل قرار بگیرد و یک صدا در زندگی سیاسی – اجتماعی شنیده شود. یک نگاه اجتهادی که فراتر از اجتهاد فردی حرکت می‌کند مبنا واقع شود و دیگر تشتتی هم اتفاق نیافتد که مقلد فلان مجتهد اجازه سرمایه‌ گذاری در بانک را داشته باشد و کس دیگر نداشته باشد.

این یعنی ما داریم برای زندگی سیاسی – اجتماعی، به صورت جمعی تصمیم می‌گیریم. اگر حکومت نداشتیم، مراجعه ما به اجتهاد و فقه و مجتهدین متفاوت بود. در حالی که الان چهار دهه می‌شود که حکومت اسلامی داریم که می‌خواهد بر اساس فقه جامعه را به سمت اراده و قانون الهی حرکت دهد. در این‌جا به نظر می‌رسد یکی از خلاء‌ها این بوده که ما اجتهاد شورایی را راه‌اندازی نکرده‌ایم. اگر این قدم اول را برداشتیم و سعی کردیم با یک اجتهاد شورایی قوانین شرعی را به دستورالعمل‌های اجرایی تبدیل کنیم که برای ارکان حکومت و نهادها و مردم و همگان لازم‌الاجرا باشد، آن‌گاه قدم بعدی این است که روی این دستورالعمل‌‌های شرعی که مدون شده و توسط مجتهدین به‌مثابه قانون اساسی شرعی درآمده، کار حقوق اساسی صورت بگیرد و تبدیل به قانون شود و به صورت الزامی برای همه نهادها و مردم و ارکان درآید و بعد متناسب با آن مدل‌سازی شود.

به نظر من از این‌جا به بعد باید کار دانشگاه‌ها و مراکز علمی شروع شود تا این گسست بین حوزه و دانشگاه هم اتفاق نیافتد. یکی از خلاء‌ها این است که کار دانشگاه‌ها مدل‌سازی و تسلط به علوم جدید است. علوم جدید هم از مدل‌سازی صحبت می‌کنند. قطعاً در مدل‌سازی ما باید به تجارب جوامع دیگر توجه داشته باشیم، اما مدل‌سازی یک امر بومی است که ناظر به زمینه‌ها و شرایط فرهنگی و اجتماعی هر جامعه است و می‌‌بایست در واقع این کارها را انجام می‌دادیم و تبدیلش می‌‌کردیم به مدل‌های بومی که می‌‌توانست مشکلات جامعه ما را نه برطرف که حداقل کاهش می‌داد و این تعارض و تناقضی که شما فرمودید را کم می‌کرد. اگر این دو گام برداشته شود به نظر من فقه می‌تواند وارد جامعه شود در حالی‌که الان خیلی در زندگی سیاسی – اجتماعی حضور ندارد.

آیا شما ترکیبات مضافی مثل اقتصاد اسلامی، بانک‌داری اسلامی و سیاست خارجی اسلامی را درست می‌دانید یا خیر؟

میراحمدی: این موضوع زاویه نگاه دیگری به بحث است که آیا ما اساساً می‌توانیم علوم انسانی اسلامی داشته باشیم یا خیر؟ من فکر می‌کنم باز این‌جا باید مشخص کنیم مقصود و مرادمان چیست؟ اگر مرادمان از اقتصاد اسلامی، روانشناسی اسلامی و دیگر عرصه‌‌های علوم انسانی که پسوند اسلامی پیدا می‌کنند این باشد که ما ضمن به رسمیت شناختن فرمول‌ها، قوانین و مقرراتی که در این دسته از علوم تکنیک‌های خاصی هم دارند تا آن جا پیش برویم که این مدل‌سازی‌‌ها با اصول و ارزش‌های ثابت اسلامی مغایرت نداشته باشد، به نظر من قابل پذیرش است. قطعاً چون این مدل‌ها قرار است در جامعه اسلامی پیاده شوند نمی‌توان آن‌ها را به‌عنوان یک بسته در نظر گرفت و همه آن‌ها را اجرایی دانست. این‌ها می‌‌آیند در جامعه‌ ای که دینی است و فرهنگ اسلامی دارد پس قاعدتاً باید با اصول و ارزش‌های ثابت آن هماهنگی داشته باشند.

اما اگر مرادمان از اقتصاد اسلامی یا روانشناسی اسلامی و دیگر علوم این باشد که می‌خواهیم یک مراجعه مستقیم علمی به متون اسلامی داشته باشیم و از این علوم گزاره‌هایی را استخراج کنیم که کنار هم قراردادن آن‌ها ما را به یک علم انسانی برساند، در این صورت دیگر این اقتصاد اسلامی متفاوت است از اقتصادی که به‌عنوان یک علم جدید از آن یاد می‌شود. اگر این تصور و تلقی را داشته باشیم، من فکر می‌کنم امکان‌پذیر است اما دیگر نام اقتصاد یا روانشناسی به‌عنوان یک علم جدید را نمی‌توان روی آن گذاشت. یک دانش اقتصادی اسلامی و یک معرفت اسلامی نسبت به اقتصاد می‌توان استخراج و در گزاره‌هایی آن را تجمیع کرد و تبدیل به یک دانش نمود؛ اما نام علم جدید را نمی‌توان بر آن گذاشت و نوعی پارادوکس اتفاق می‌افتد زیرا علم جدید با مبانی و پیش‌ فرض‌های خاصی بنا شده است و شما اگر خواستید آن را به دین اسلام و متون اسلامی تسری دهید که مبانی و پیش‌ فرض‌های متفاوتی دارند، ناسازگاری ایجاد می‌کند؛ بنابراین در اقتصاد اسلامی اگر واژه اقتصاد را به معنای علم جدید و یکی از علوم جدید انسانی درنظر بگیرید، با پسوند اسلامی خیلی قابل پذیرش نیست.

اگر ما صرف‌نظر از اقتصاد و دانش‌های جدید با روش اجتهاد به سراغ متون اسلامی با مبانی و پیش‌فرض‌هایی که این متون دارند رفتیم و گزاره‌هایی از این‌ها ناظر به اقتصاد و امر اقتصادی استخراج و آن‌ها را تجمیع کردیم، می‌توانیم تحت عنوان اقتصاد اسلامی از آن یاد کنیم؛ اما دیگر نام دانش اقتصادی را باید به آن اطلاق کنیم نه علم اقتصادی. علم به معنای ‘science’ پیش‌فرض‌های خاص خود را دارد؛ اما اگر نام دانش را روی آن گذاشتیم، از نظر معرفت‌شناختی اشکالی ندارد و ناسازگاری اتفاق نمی‌افتد. لیکن یک مسئله همچنان لاینحل باقی می‌ماند؛ فرض کنید ما رفتیم و یک دانش یا معرفت اقتصادی اسلامی را استخراج کردیم که به نظر من لازم است اما هدف چیست؟ آیا هدف این است که ما به طور کلی از اقتصاد به معنای جدید فاصله بگیریم و بگوییم به درد جامعه ما نمی‌خورد؟ من این رویکرد را قبول ندارم و معتقدم آن دانشی که ما استخراج کردیم به ما یک خط‌کش می‌دهد که با آن سراغ علم جدید می‌رویم تا ببینیم آن فرمول‌ها، قواعد یا مدل‌هایی که به ما می‌دهد تا کجا با خط‌کش ما سازگاری دارد. آن‌جایی که سازگاری دارد را می‌توانیم اخذ کنیم زیرا به هر حال محصول علم، عقل، عقلانیت و تجربه بشری است و نمی‌توان گفت آن چیزی که از طریق علم و تجربه بشری به دست می‌آید به کلی باطل است. بله جاهایی هست که باید کنار گذاشته شود.

اگر درست فهمیده باشم منظور حضرتعالی این است که ما می‌توانیم مبنای اجرایی و مدیریتی را همان الگوهای مبتنی بر تجربه بشری بگذاریم ولی فیلترهایی ایجاد کنیم و به قول شما یک شورای فقهی در عرصه ‌هایی مثل بانک‌داری، بیمه و سیاست خارجی تشکیل دهیم که این شورا متشکل از فقهایی باشد که فقه را می‌دانند و چه‌بسا با دانش جدید هم آشنا هستند و بتوانند آن دانش را مبتنی بر همان زندگی مؤمنانه فیلتر کنند.

میراحمدی: درست است فقط من باید یک نکته را در این‌جا اضافه کنم. یکی از نکات مهمِ آن شوراها و فیلترها و سازوکارهایی که می‌خواهیم طراحی کنیم این است که باید به امر سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی نگاه تخصصی داشته باشد. یکی از فوائدش این است که ما می‌توانیم از نظرات و دیدگاه‌های متعدد بهره بگیریم، از قدرت کارشناسی جمع استفاده کنیم و به شناخت بهتری از امر سیاسی دست یابیم تا اجتهاد ما ناظر بر امر سیاسی، اجتهادی واقع‌ بینانه‌ تر و منطبق‌ تر با واقعیت‌ها باشد. به‌عنوان مثال وقتی می‌خواهیم درباره تحزب به‌عنوان یکی از مصادیق امر سیاسی بحث فقهی و اجتهادی داشته باشیم که آیا اسلام تحزب را به رسمیت می‌شناسد یا خیر، اگر این شوراهای تخصصی تشکیل شود باید ابتدائاً نسبت به خود تحزب یک کار کارشناسی مبتنی بر نظرات دانشمندان و صاحبنظران اتفاق بیافتد که اساساً تحزب چیست؟ آن‌گاه با این شناخت دقیق‌تر از تحزب سراغ کشف حکم شرعیِ ناظر بر آن برویم و در حوزه تحزب از منظر اسلام نظریه‌پردازی کنیم که درصد خطاها را پایین می‌آورد. چون نظرات گوناگون را مورد بررسی قرار داده‌ایم، شناخت تخصصی‌ تری از امر سیاسی به همراه می‌آورد و در این صورت انطباق شریعت ثابت با دنیای متغیر یا برعکس و به تعبیر صحیح‌تر انطباق سیاست متغیر با شریعت ثابت امکان‌پذیرتر و دقیق‌تر خواهد شد.

آقای دکتر چهل سال از عمر انقلاب اسلامی می‌‌گذرد و ما به هر حال در همان ماه‌‌های اول توانستیم مبتنی بر فقه نظام‌ سازی نموده و یک قانون اساسی تدوین کنیم که تا امروز حاکمیت داشته و نهادهایی تشکیل شده‌ا‌ند که دارند به کار خودشان ادامه می‌‌دهند و این سیستم چهل سال مبتنی بر نرم‌افزار فقهی و دینی پابرجا مانده است. ولی طی سال‌های اخیر به‌ویژه پس از فشار تحریم‌ها برخی ناکارآمدی‌های این سیستم خود را بیش از پیش خصوصاً در عرصه‌های اقتصادی و مدیریت شهری نشان داده است. اکنون از یک طرف مخالفین انقلاب در داخل این موضوع را مستمسکی قرار داده‌اند برای این ادعا که چهل سال آزمودیم و الان مشخص است که تجربه فقه سیاسی ناموفق و ناکارآمد بوده زیرا ما نظام‌سازی را بر آن شالوده فقهی مبتنی کردیم و کار ما اصلاً از ابتدا اشتباه بوده است. از طرف دیگر جریان موافق انقلاب اسلامی کاملاً برعکس می‌گوید مشکلات کنونی به خاطر این بوده که مدیریت اجرایی کشور در اختیار جریان لیبرال سرمایه ‌داری و سکولارها است و دست ما نبوده که توقع داشته باشیم و تقصیر این دیکتۀ غلط نوشته شده را بر دوش فقه بگذاریم. پاسخ چیست و بعد از گذشت چهل سال چه باید کرد؟

میراحمدی: من فکر می‌کنم مشکل در جای دیگری است. ما انتظاراتمان را به شکلی دقیق از فقه مشخص نکردیم و یا چیزهایی را داریم به فقه نسبت می‌دهیم که خارج از جایگاه معرفتی آن است. ما اگر فقه را به‌عنوان یک دانش مؤمنانه‌ساختن زندگی به معنای کلان در عرصه‌‌های مختلف در نظر بگیریم، باید انتظارمان را از فقه بر اساس این جایگاه معرفتی تعریف کنیم. آیا باید از فقه انتظار می‌‌داشتیم که به ما فرمول‌‌ها و الگو و مدل‌هایی برای اداره زندگی سیاسی – اجتماعی اقتصادی می‌داد؟ اگر چنین تلقی درست باشد بله این‌جا باید برگردیم و بگوییم فقه مثلاً در برخی عرصه‌ها نتوانسته این کار را انجام دهد و این مدل‌ها را به ما ارائه نکرده و ما لاجرم به سراغ مدل‌هایی رفتیم که از غرب یا جاهای دیگر گرفتیم و نتیجه‌اش به ناکارآمدی انجامیده است.

مسئله این‌جاست که ما چون انتظار خود را دقیقاً مشخص و تعریف نکرده‌ایم و چون تلقی ما نادرست بوده، بنابراین گاهی اوقات به اشتباه انتظارمان هم از فقه و فقه سیاسی این بوده است که این مسائل را برطرف و حل کند و الان که نکرده می‌گوییم پس فقه ناکارآمد است. در حالی‌که ناکارآمدی در جای دیگری است. ناکارآمدی در این است که ما متأسفانه در معنای کلان تدبیر جامعه نتوانسته‌ایم مرزبندی‌های دقیق و شفافی ایجاد و طبق این مرزبندی‌ها انتظاراتمان را از نهادها و مراکز علمی و جاهای مختلف مشخص کنیم. در این طرح کلی، فقه یک جایی را به خود اختصاص می‌دهد و قطعاً دانشگاه‌های ما هم جای دیگری را. ما شاید گاهی اوقات باید به این سؤال هم توجه کنیم که اگر مثلاً فقه و حوزه در بعضی عرصه‌ها نتوانسته آن جهت‌گیری مؤمنانه را ایجاد کند که به اعتقاد من یک خلاء و آسیب و نشانه ناکارآمدی است، باید به دانشگاه‌ها هم متوجه شویم که سیستم و برنامه‌ریزی آموزش عالی ما چرا نتوانسته است آن مدل‌های عملیاتی و قابل تحقق در زندگی اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را تولید و عرضه نماید و یا صرفاً سراغ ترجمه رفته و خواسته مدل‌ها را با شیوه ترجمه از غرب یا جاهای دیگر اقتباس کند.

تازه علاوه بر این بحث عملیاتی کردن و اجرا هم به میان می‌آید که آیا بر فرض توانسته ‌ایم آن مدل‌ها را به خوبی پیاده کنیم یا خیر؟ آیا در آن‌جایی که می‌خواستیم پیاده کنیم باز هم فقه و فقها بودند؟ از کارگزاران و عواملی که درصدد اجرای این مدل‌ها بودند هم باید سؤال شود؛ بنابراین فکر می‌کنم الان جای این پرسش وجود دارد. ما از فقه و حوزه این سؤال را مطرح می‌کنیم که بعد از گذشت چهار دهه چرا نتوانسته‌اند طوری تدبیر فضای شرعی و اسلامی جامعه را برعهده بگیرند که جهت‌گیری‌های ما به سمت مؤمنانه‌شدنِ زندگی و نظاممان حرکت کند؟ این سؤال، سؤال به‌جایی است اما نباید از فقه و فقها این ایراد را گرفت که شما چرا اقتصاد را خوب اداره نمی‌کنید؟ این سؤال از دانشگاه‌ها هم به‌جاست که شما چرا نتوانستید بعد از چهار دهه که این همه توسعه کمّی در عرصه آموزش عالی اتفاق افتاده است، مدل‌های بومی کارآمد بر اساس مبانی دینی یا هماهنگ با آن ارائه کنید که وقتی در جامعه پیاده شود بتواند مفید باشد. پس مدل‌های ناکارآمد ارائه کردید یا مدل ارائه نکردید. از مسئولین اجرایی و کسانی که به‌عنوان کارگزار در طول این چهار دهه نقش اجرایی و عملیاتی کردن مدل‌ها را برعهده داشتند هم باید سؤال کرد که چرا خوب اجرا نکردید؟ بخشی از این ناکارآمدی‌ها به عدم اجرای درست و مدیریت صحیح برمی‌ گردد؛ بنابراین تدبیر ناکارآمد، عدم ارائه یک نظام برنامه‌ریزی آموزش عالی مناسب برای جامعه به‌منظور امکان مدل‌سازی متناسب و عدم مدیریت اجرایی صحیح، سه عامل آسیب اساسی هستند که متوجه کلیت این نهادها و مراکز علمی می‌شوند. درنتیجه همه مشکل به فقه برنمی‌گردد و ما نمی‌توانیم همه ناکارآمدی را به فقه و این دستگاه علمی نسبت دهیم. در جای خود آسیب‌‌هایی که عرض کردم وجود دارد که قابل استناد هم هست اما همه ناکارآمدی‌ها در زندگی را نمی‌توان به فقه نسبت داد.

ممکن است این سؤالی که مطرح کردید را یک دانشجو از خود شما هم بپرسد. با توجه به شخصیتی که حضرتعالی دارید که مصداق وحدت حوزه و دانشگاه هستید؛ به هر حال هم پایی در حوزه دارید و هم سال‌هاست در حال تجربه فضای دانشگاهی هستید. ممکن است شما هم در مظان این سؤال قرار بگیرید. خودتان ریشه را در چه می‌دانید؟ به نظر شما بعد از چهل سال چه حوزه و چه دانشگاه آیا این ظرفیت و استطاعت پشتوانه تئوریک بودن برای انقلاب اسلامی را دارند؟ ما در رشته‌های فنی می‌‌بینیم پیشرفت‌های قابل ‌قبولی صورت گرفته تا جایی‌که دانشگاه‌های خارج از کشور دانشجوهای ما را از آنِ خود می‌کنند. ولی در عرصه علوم انسانی و فلسفه به نظر می‌رسد چه در حوزه و چه در دانشگاه اتفاق خاصی نمی‌‌افتد. حالا سؤال این‌جا است که آیا مثلاً در حوزه تولیدات علمی صورت نمی‌گیرد یا صورت می‌گیرد اما در جامعه عیان نمی‌شود؟ در دانشگاه چه‌طور؟ اگر نمی‌شود، دلیلش چیست؟ و در این چهل سال چه کرده‌ایم؟

میراحمدی: من خیلی اعتقاد ندارم در حوزه علوم انسانی کاری انجام نمی‌شود و نظریه‌پردازی صورت نمی‌گیرد و ایده‌های جدید خلق نمی‌شود. به نظر من وجود دارد؛ به‌عنوان مثال ما نهادهایی پیرامون حوزه و نه در خود حوزه داریم – من کاری به بدنه اصلی و سنتی حوزه ندارم – که در عرصه علوم جدید ورودهای خوب و تخصصی انجام داده‌اند. کارهای خیلی خوب علمی، کتاب‌ها و مطالعات خوبی هم ارائه شده که از درون آن‌ها می‌توان نظریه‌های جدید را استخراج و ارائه کرد. در دانشگاه‌ها هم به همین ترتیب اغلب ایده‌ها و نظریه‌ها و مدل‌های خوبی توسط دانشمندان علوم انسانی ارائه شده است.

اما مشکل اصلی به عقیده بنده عدم ارتباط علوم انسانی با جامعه است. به این معنا که ما در حوزه علوم فنی و مهندسی تا حدی موفق شده ‌ایم ارتباط بین این علوم را با صنعت برقرار کنیم. هرجا هم که برقرار کردیم موفق بوده‌ ایم. توانستیم این علم را بیاوریم و در خدمت صنعت قرار دهیم و پیشرفت‌های صنعتی ایجاد شود؛ اما در حوزه علوم انسانی چه با رویکرد اسلامی و چه غیر اسلامی، ما شاهد فاصله‌ای بین محصولات علوم انسانی با جامعه هستیم به این معنا که اصلاً وارد جامعه نمی‌‌شوند. به طور مثال در مورد بنده که شما سؤال کردید، من به‌عنوان کسی که سعی کردم هم با نگاه حوزوی و اسلامی در زمینه امر سیاسی مطالعاتی داشته باشم و هم علم جدید سیاست را بیاموزم و به شکل تخصصی‌ تر ماهیت امر سیاسی را بشناسم، با دغدغه‌‌هایی که داشتم در حوزه‌‌هایی مثل مردم‌سالاری دینی یا فقه سیاسی کارهایی انجام دادم؛ اما می‌بینم این آثار و کارهایی که انجام می‌شود خیلی با بدنه اجرایی و به اصطلاح ساختار رسمی قدرت ارتباط پیدا نمی‌کنند و اساساً در جامعه توجهی به این بحث‌ها صورت نمی‌گیرد. قطعاً این به این معنا نیست که هیچ نقص و آسیبی در کارهای من به‌عنوان یک پژوهشگر نیست. نمی‌خواهم بگویم ما تمام ظرفیت‌مان را به کار گرفتیم و نظریه‌های جدید را ارائه کردیم ولی به سهم خودمان وارد این عرصه شده‌ایم. تا این‌جا فکر می‌کنم یک عضو دانشگاه یا حوزه به هر حال تلاش کرده و در شرایط کنونی یک‌سری ایده‌هایی را مطرح نموده اما وقتی سراغ جامعه به معنای اداره نظام سیاسی می‌‌آییم باید ببینیم چه قدر به سمت حوزه و دانشگاه اقبال صورت گرفته که این ایده ‌ها اخذ شود و اگر احیاناً قابل استفاده است از آن‌ها استفاده شود؟ چنین اتفاقی نمی‌افتد.

بنابراین بین جامعه و علوم انسانی ما فاصله وجود دارد و این یکی از آسیب ‌های اساسی است. اگر ما بخواهیم اقدامی انجام دهیم باید به این سمت برویم که چگونه می‌توانیم این فاصله را کم‌تر کنیم و مطمئناً این امر دوسویه است. من نمی‌‌خواهم تقصیر را به گردن یک طرف بیاندازم و بگویم مثلاً تنها متولیان امر اجتماعی در جامعه ما هستند که به سمت حوزه و دانشگاه نیامدند. ما باید ابتدا در دانشگاه و حوزه تحقیقات و پژوهش‌هایمان را ناظر به امر اجتماعی و امر واقع انجام دهیم، بحث‌های صرفاً انتزاعی نداشته باشیم، از بحث‌ها‌یمان خروجی قابل استخراج باشد، ایده بدهیم و بعد انتظار داشته باشیم از سمت جامعه هم اقبالی به این ایده‌ها صورت بگیرد و درصدد عملیاتی کردن آن‌ها برآییم. البته خودم نمی‌دانم راهکار دقیقش چیست؟ باید روی آن فکر کرد. ولی تلقی من این است که این فاصله مشکل اساسی است واِلّا هم کم و بیش ایده‌هایی تولید می‌شود و هم این‌ها مورد نیاز جامعه است؛ اما آن‌چیزی که امر واقع نشان می‌دهد این است که اساساً در مقام اجرا هیچ توجهی به آن‌ها صورت نمی‌گیرد. من یادم هست چند سال پیش که کتاب مردم‌سالاری دینی را نوشته بودم، خودم آن را به جاهای مختلف معرفی می‌‌کردم که اگر کسی یا نهادی حاضر باشد آن را نقد کند. قطعاً هر نویسنده‌ای دوست دارد ایرادات کار خود را بداند و بتواند آن را تقویت کند ولی زمینه‌‌هایی پیدا نمی‌شد؛ یعنی ما به شکل سازمانی و نهادینه شده، نهادهایی را نداریم که تولیدات مراکز علمی ما را در جامعه مورد توجه و نقد و بررسی قرار دهند و از آن استفاده کنند.

حضرتعالی به‌عنوان کسی که سال‌هاست در این زمینه کار می‌‌کنید، آیا معتقدید طی این چهار دهه کارنامه فقه سیاسی به شکلی هست که قابل دفاع باشد؟ یا این‌که به‌عنوان یک نظریه‌ پرداز الان مثل برخی ‌ها این تجربه را شکست‌ خورده می‌دانید؟

میراحمدی: من این تجربه را از یک جهت کاملاً موفق می‌دانم؛ از این جهت که توانسته به تولید محتوا بپردازد، ایده‌‌ها و نظریاتی را با رویکرد فقه سیاسی تولید کند و ادبیاتش را هم فراهم نماید. در این جهت در مقایسه با قبل از انقلاب خیلی کارهای خوب و ارزشمندی صورت گرفته است. الان ما حجمی از کارهایی را داریم که نشان می‌دهد در مراکز پژوهشی ما بسیار زیاد روی این حوزه‌ها کار شده که قبل از انقلاب وجود نداشته است. از این جهت به نظر من ما در این چهار دهه موفق بوده‌ایم هرچند که کم هست و جای کار بیشتری وجود داشت.

از این جهت به نظر من فقه سیاسی یا نگرش سیاسی به فقه به شکست نیانجامیده ولی از یک زاویه دیگر که به این موضوع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم می‌بایست علاوه بر این تولیدات و بر تلاش برای نظریه‌ پردازی، تلاشی هم در این خصوص صورت می‌‌گرفت که چگونه می‌‌توان این ایده‌‌ها و نظریه‌ها را به صحنه اجتماع آورد و به کار بست و باعث بهبود اوضاع سیاسی – اجتماعی جامعه شد، خلاء‌ها را شناسایی کرد، راهکار ارائه داد و روی این راهکارها آن‌قدر سماجت و پیگیری کرد تا بتوان آن‌ها را در عرصه عمل هم اجرایی نمود و بخشی از آسیب‌ها را تقلیل داد. از این جهت فکر می‌کنم جای کار بیشتری بود و قطعاً آسیب‌هایی در کار می‌بینیم.

من به‌عنوان یک پژوهشگر نباید فقط خود را در این جایگاه تعریف کنم که فرضاً بروم پژوهش‌هایی انجام بدهم و احیاناً آسیب‌‌هایی را شناسایی کنم و راهکار بدهم. این درست است اما آیا علاوه بر این، رسالت اجتماعی هم دارم یا نه؟ آیا رسالت من فقط در حد همین نظریه‌پردازی است یا این‌که نه من به‌عنوان یک پژوهشگرِ دغدغه ‌مند و کسی که برای مسائل جامعه اهمیت قائل است باید علاوه بر این با پیگیری و سماجت و زمینه‌سازی، این ایده‌ها را در جاهای مختلف مطرح کنم. من الان وقتی برمی ‌گردم و به کارنامه خود ظرف بیست سال گذشته نگاهی می‌اندازم، این نقد را به خودم وارد می‌دانم که اگرچه کسی نبودم که فقط بروم در محافل علمی بنشینم و کار اجرایی نکنم، ولی فکر می‌‌کنم باز جای این را داشت که ما هم به سراغ کسانی می‌رفتیم که تأثیر‌گذار هستند و ایده ‌های خودمان را مطرح می‌‌کردیم. شاید به سهم خودمان می‌‌توانستیم بهبودی در اوضاع ایجاد کنیم؛ بنابراین از این جهت واقعاً جای کار بیشتری وجود دارد.