نباید خدمات حوزه نادیده گرفته شود/ اگر حوزه را در اذهان مردم سبک کنید چه چیزی دارید که جای آن بگذارید؟/ کسانی که حوزه را سکولار می دانند، خودشان سکولار هستند

شبکه اجتهاد: در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی به سراغ یکی از شاگردان امام خمینی(ره) ‌در سال‌های دور رفتیم تا از خاطرات آن یار سفر کرده برای ما بگوید و ایشان با آغوش گرم و روی گشاده پذیرای ما بود. در دیدار با آیت‌الله گرامی سعی کردیم بیشتر شنوا باشیم و خاطرات ایشان از روزهای مبارزه و کلاس درس امام را بشنویم.

آیت‌الله محمدعلی گرامی مهر ماه سال ۱۳۱۷ شمسی در قم به دنیا آمد. تحصیلات ابتدایی را در مدرسه اى به نام مدرسه باقریه که در کنار مدرسه فیضیه واقع شده بود شروع کرد. تحصیلات حوزوی را نیز حدود سال ۱۳۳۰ شروع کرد و دوره سطح را حداکثر ظرف پنج سال خواند. سال ۱۳۳۵ به درس امام خمینی(ره) ‌و مرحوم بروجردی رفته است. رسائل و مکاسب را نیز نزد آقاى مشکینی و در مقطع سطح، مقدارى از منظومه را هم نزد آقاى منتظرى خواند؛ و در خاطرات خود می‌گوید: «در کلاس‌هاى درس آقاى حائرى، مرحوم آمیرزا‌هاشم آملى و مرحوم امام زیاد بوده ام.»

مشروح گفتگوی جماران با آیت‌الله محمدعلی گرامی را در ادامه می‌خوانید:

در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم و همچنین دهه فجر امسال، چطور می‌توان در مسیر ترویج افکار و اندیشه سیره امام خمینی(ره) ‌موفق تر از قبل حرکت کرد؟

گرامی قمی: مرحوم امام خمینی(ره) ‌از هر نظر یک انسان استثنایی بود و از استقامت و شجاعتش در پیگیری مرام و مقصدش صحنه‌های عجیبی در ذهن من مانده است. وقتی مبارزه انجمن‌های ایالتی و ولایتی تمام شد یک روز خصوصی همراه دو سه نفر دیگر خدمت ایشان بودم. ایشان گفتند عَلَم پیغام داد حالا که من حرف شما را قبول کرده ام چیزی بگویید در ذهن مردم نسبت به من تغییری ایجاد شود و مردم من را طرد نکنند. گفتند من هم پیغام دادم چیزی نمی‌گویم؛ اگر خودتان خوب شوید مردم هم به شما علاقه پیدا می‌کنند. ولی شما می‌خواهید کاری کنید که اگر آن را پیگیری کنید شما را تا سرحد مرگ می‌برند. این صحنه‌ای از درگیری ایشان با تشکیلات شاه بود.

قضیه مخالفت امام با انقلاب سفید و شروع مبارزه

فاصله‌ای نشد و قضیه رفراندوم جلو آمد و در قضیه رفراندوم ایشان ابتدا خیلی حاضر به مبارزه نبود؛ گفتند در این قضیه دولت کارگر و دهقان را مقابل ما وا می‌دارد. چون یکی از لوایح ششگانه تقسیم اراضی و یکی هم شرکت کارگران در سود کارخانه‌ها بود. خیلی با مبارزه موافق نبودند؛ اما گفتند آقایان می‌گویند مبارزه کنید و ما هم موافقت کردیم. بعد از شروع مبارزه وزیر دربار خدمت ایشان آمد. من آنجا هم بودم؛ که دور کرسی نشسته بودیم. وزیر دربار گفت اعلی حضرت به شما سلام رساندند و تشکر کردند که به منافع ملت توجه دارید. ایشان هیچ نگفتند سلامت باشید یا نباشید. بعد گفتند که دو مطلب است؛ قرار بود شاه ارتجاع سیاه نگوید و باز گفته و دوم اینکه عَلَم گفت در این مبارزه شخص شاه جلودار است و ما به دنبال شاه هستیم. ایشان گفتند که علم به شاه خیانت کرد؛ خوب بود خودش می‌آمد که وقتی شکست می‌خورد دیگر شاه شکست نخورد.

وقتی وزیر دربار رفت امام در همان جلسه به ما روی کرد و گفت ما شروع می‌کنیم. زمانی که شروع شد پیگیری شدید شد تا به نطق عاشورا رسید. برای من که نزدیک ایشان بودم آن نطق عاشورا عجیب بود. مبارزین داغ مذهبی و حتی کمونیست متحیر مانده بودند که این چه صحبتی است. جناب شاه، آقای شاه، عیاشی بس است. از پدرت عبرت بگیر. از روحانیت بشنو. مایل نیستم وضعیت طوری شود که بگویم تو چنینی تا مردم بیرونت کنند. حتی کمونیست‌های خیلی داغ مبارز بعد از نطق ایشان به من می‌گفتند که آدم متحیر است که چه حرف‌هایی ایشان می‌زند.

خضوع امام در برابر مراجع زبانزد بود

در تمام مراحل استثنا بود. بعد به نجف رفت در بُعد سکوت، معنویت و احترام خیلی عجیب بود. کسی پیش ایشان آمد که وجوهات بدهد و از کلماتش ایشان احساس کرد که قبلا پول را به مرحوم آقای خویی می‌داده است. وقتی احساس می‌کند، فورا پول را کنار می‌گذارد و می‌گوید به همان جا بدهید. خضوع در برابر مراجع و احتراماتی که داشت از هر نظر زبانزد بود.

یک وقتی یکی از آقایان که حالا فوت کرده، به نجف رفته بود و به ایشان گفته بود که مدتی است بیانیه نداده اید. ایشان گفتند اگر من بیانیه بدهم عده‌ای در ایران به زندان می‌روند و برای من مشکل است. ایشان حتی این چیزها را ملاحظه می‌کرد.

همراهی عمومی مردم با تصمیم قاطع امام

بعد از اینکه ایشان به سفر پاریس رفتند و آمدند، قضیه بختیار و حکومت نظامی صحنه عجیبی بود. اعلام حکومت نظامی شد و مردم در وحشت بودند؛ ایشان بدون تزلزل و کوچک ترین اضطرابی دستور داد همه به خیابان‌ها بیایند و حکومت نظامی را بشکنند، نمی‌دانم استخاره کرده بود و یا چیز دیگری بود که تصمیم قاطع گرفت و اثر عجیبی گذاشت. بعضی از سالمندان اقوام را می‌شناسیم که مقلد ایشان هم نبودند و مقلد سید احمد خوانساری بودند که روش ایشان سکوت بود، این‌ها بعد از بیانیه امام از خانه بیرون آمدند و داخل کوچه نشستند؛ گفتند چون امام اعلام کرده باید به کوچه بیاییم.

با شرکت در درس امام درس‌های دیگر در نظر ما جلوه نمی‌کرد

تدریس امام هم استثنایی بود. وقتی در درس‌های ایشان شرکت می‌کردیم، به واسطه کرّ و فرّی که ایشان در دست داشت، درس‌های دیگر در نظر ما جلوه نمی‌کرد. آن فرّی که ایشان در درس داشت. ایشان کتابی به عنوان «طلب و اراده» دارد. وقتی که ایشان را به ترکیه بردند خیلی از نامه‌ها و نوشته‌های ایشان پیش من بود. از جمله آنها کتابچه طلب و اراده بود. در این کتاب به مطلبی می‌رسند و می‌گویند من قبلا این مطلب را در فلان کتاب نوشته بودم؛ آن موقعی که در عالم وحدت بودم. «و لقد کتبتُ فی هذا الموضوع إذا کنت فی عالم الوحده.»

دلیل ناقص ماندن کتاب «شرح جنود عقل و جهل»

من مستقیما از آقای مطهری نشنیده ام و با واسطه شنیده ام که به اصرار ایشان و آقای منتظری درس اصول را شروع کرده اند. آقای منتظری کتاب کفایه را بست و گفت خارج برای ما بگویید. مرحوم امام بعد از مدتی در صحن به آقای مطهری رسیده و گفته بوده که وقتی این درس‌ها را شروع کردم آن حالت از من گرفته شد. بعضی از کتاب‌های ایشان از جمله کتابی که در شرح حدیث جنود عقل و جهل است ناقص ماند؛ کتاب خوبی است ولی ناقص ماند. یک وقتی در نجف یکی از دوستان ما به ایشان گفته بود این کتاب را تکمیل نمی‌کنید؟ گفته بود آن یک حالاتی بود و گذشت.

حوزه علمیه قم مظلوم است

حضرت امام در طول ۱۰ سال زعامتشان یک سری خط شکنی و بن بست شکنی در مسائل فقهی داشتند که از جمله آنها نظرشان در مورد شطرنج است. به نظر شما در فضای امروز چقدر به این مشی فقهی امام نیاز داریم؟

حوزه علمیه قم در این قسمت مظلوم است. قبل از ایشان هم مرحوم سید احمد خوانساری در «جامع المدارک» راجع به قضیه آلات قمار، از جمله شطرنج، شبیه همین نظریه را داشتند. ایشان گفته‌اند اگر از حالت قمار بیفتد؛ اما حالا نظریه بالاتر از این هم ممکن است؛ و آن اینکه بازی با آلات قمار، حتی با فرض اینکه آلت قمار هم باشد، باز هم بازی بدون برد و باخت اشکال ندارد. شاید نظر ما بیشتر این است.

نباید خدمات حوزه نادیده گرفته شود

همان طور که گفتم امام یک آدم استثنایی است و بحثی در امتیازاتش نیست. یک چیزی شایع است و بعضی‌ها می‌گویند چرا آنقدر درس‌های حوزه فقط تکرار مکررات است و فقط نماز، حج، خمس و زکات مطرح می‌شود؟ اینها متوجه نیستند که درس حوزه برای مسأله گویی نیست. درس حوزه برای این است که قوه اجتهاد طلبه‌ها بالا برود و قوه اجتهاد با طرح مسائل مشکل است.

ما در فقه دو قسمت مهم داریم. یکی از آنها ابواب و کتاب‌های فقهی است که در آن روایات خیلی هست و روایات مقابل هم می‌افتند و در تعارض قرار می‌گیرند. این روایاتِ زیاد، زبان و لسانی دارند که باید طلبه انس به این زبان و لسان پیدا کند. این باب طهارت و نماز و بعد حج و زکات است. وقتی طلبه اینها را خوب دقت می‌کند، ولو اینکه علمای قبلی هم رسیده اند، با لسان روایات و زبان اهل بیت(ع) آشنا می‌شود و همچنین در تعارض روایات چه باید کرد.

یک قسمت کتاب‌های فقهی هم کتاب‌هایی است که بیشتر مبانی عقلایی دارد. در معاملات بیشتر این طور است. بیشترین جایگاه بحث چیزهایی که مبانی عقلایی دارد کتاب «بیع» و بعد از آن کتاب «اجاره» است. طلبه وقتی این دو کتاب را در باب معاملات خوب بخواند به هر گونه مسائل اجتماعی آشنا می‌شود. به این جهت در حوزه اینها را می‌خوانند که ذهن طلبه را در قوه اجتهاد پرورش دهند. مسائل روز خیلی پیش پا افتاده است. طلبه وقتی مسائل رسمی را بفهمد، آنها را با یک مطالعه و قدری دقت می‌فهمد.

خیلی‌ها هستند که فکر می‌کنند کار مراجع هم فقط مسائل تیمم و وضو و غسل و امثال اینها است. آنها متوجه نیستند که اینها مسائل کلی رساله‌ها است. اگر مرجع یک جلد رساله دارد، چندین جلد کتاب استفتائات دارد. در استفتائات چیزهایی هست که معمولا در رساله‌ها نیست؛ چیزهایی است که خارج از حوزه بحث متعارف است و دفاتر مراجع همه آنها را هم جواب می‌دهند.

متأسفانه حق حوزه و زحماتی که طلبه‌ها، قریب الاجتهادها، مجتهدین و مراجع متحمل می‌شوند نادیده گرفته می‌شود. طلبه‌های حوزه علمیه قم، به تعبیر یکی از دوستانی که سال‌ها است فوت کرده، بهترین طلبه‌های ربع مسکون عالم هستند؛ متین و عزیز النفس هستند و با اینکه در نهایت نیاز هستند دست نیاز به کسی دراز نمی‌کنند. باید قدر آنها را بدانیم.

کسانی که حوزه را سکولار می‌دانند، خودشان سکولار هستند

بعضی از آقایان اخیرا گفته‌اند که حوزه نتوانسته خود را روزآمد کند و تعبیر «سکولار» را برای حوزه‌ها به کار برده اند. نظر شما در مورد این سنخ اظهار نظرات چیست؟

گرامی قمی: کسانی که این گونه حرف‌ها را می‌زنند، یا خودشان سکولار هستند و فکر می‌کنند اینها هم همفکر هستند و یا اصلا در بحث حوزه مطالعه ندارند. این همه کتاب در مسائل متنوع نوشته شده است. در اقتصاد چقدر کتاب داریم؟ خود من کتاب‌های «مالکیت خصوصی»، «مالکیت‌ها» و کتابچه‌ای راجع به «مشارکت‌های بانکی» دارم و خیلی‌های دیگر هم دارند. کتاب «نگاه به سیستم سیاسی اسلام» دارم. کتابچه‌ای راجع به مرزهای اعتقادی دارم. بحث‌های «مقدمه‌ای بر رهبری» و «مقدمه‌ای بر امامت» دارم. اولین کسی که کتابی راجع به «عدالت اجتماعی در جامعه ایران» پخش کرد من و یکی از دوستان هستیم که آن را به عنوان ترجمه کار سید قطب مصری انجام دادیم. زیربنای تمام مکاتب الهی عدالت است؛ و کتابچه‌ای می‌خواستیم که راجع به تبلور عدالت در جامعه گویا باشد. این کتاب را اولین بار در حدود سال ۴۰ ما نوشتیم و تا حالا هم ۲۸ مرتبه تجدید چاپ شده است. اینها که دیگر مسائل تیمم و غسل و نماز نیست.

یکی از کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، طلبه‌هایی که همدوره او هستند؛ گفتند در درس هم امتیاز خیلی بالایی نداشته و بعد هم از درس فاصله گرفته است. طلبه وقتی از درس فاصله می‌گیرد کم کم مقداری که خوانده هم از یاد می‌برد و بیسواد می‌شود.

یک وقتی صحبت بود که من هم بروم تهران بمانم. دو نفر از آقایان، یعنی آقای امامی کاشانی و آقای مهدوی کنی، به من می‌گفتند اگر شما بیایید ما خوشحال می‌شویم؛ ولی بدان که خودت از بین می‌روی. این آقایان هم وقتی فاصله می‌گیرند از دور حرف‌هایی می‌زنند. اینگونه زحمات حوزه را نادیده گرفتن خیلی مسئولیت دارد.

اگر حوزه را در اذهان مردم سبک کنید چه چیزی دارید که جای آن بگذارید؟

از یک بُعد دیگر هم، اگر حوزه را در اذهان مردم سبک کنید چه چیزی دارید که جای آن بگذارید؟ مردم احکام دینی خود را از سوپر مارکت بگیرند؟! از نیروهای انتظامی بگیرند؟! از پزشکان بگیرند؟! فرض کنید انتقاد شما درست هم باشد؛ که نیست. اول فکر کرده اید که این انتقادات شما چه نتایجی دارد؟! تنها حجت بین زمین و آسمان و بین خلق و خالق، امام و نواب امام یعنی مجتهدین هستند و مجتهدین هم حاصل زحمات حوزه‌های علمیه هستند. همین مرحوم امام، تمام افکار خود را از حوزه و شاگردی مرحوم شاه آبادی و مرحوم رفیعی قزوینی دارد؛ از دیدن امثال ملک آقای تبریزی در بُعد معنویت دارد. تمام اینها از روحانیت و حوزه هستند و نباید اینها را نادیده گرفت.

بنابر این کار حوزه علمی است و کار عملی را دولت باید انجام دهد. حوزه کار علمی را به خوبی انجام داده و ترجمه و تألیف را إلی ماشاء الله دارند؛ اما اینکه چقدر موفق بوده‌اند کار حکومت، دولت و مقامات اجرایی است. کار حوزه در مقام اجرایی نیست و مقام علمی است. حوزه در بُعد تألیفات به خوبی موفق بوده است. تذکرات به دولت هم کار مراجع بوده که در ملاقات‌ها درست انجام وظیفه کرده اند.

در بُعد اقتصادی تا حالا بسیار ضعیف عمل شده است

اما اینکه دولت چقدر موفق شده یا نشده، پیدا است که در بُعد اقتصادی تا حالا بسیار ضعیف عمل شده است. در دو نوبت وضع مردم خوب بود؛ یکی در دوره بازرگان و دیگری در دوره خاتمی و تا حدودی هم در دوره رفسنجانی؛ و الا مشکلات اقتصادی الآن به حدی زیاد است که چیزهایی که ما در همین قم مطلع هستیم اصلا گفتنی نیست. خانواده‌هایی هستند که نان خشک در آب می‌زنند و می‌خورند؛ چنین شرایطی است.

بنابر این در بعد اقتصادی نتوانسته‌اند کاری که باید را انجام دهند. حالا علتش آمریکا، ژاپن، آلمان، عراق، افغانستان یا هر چیزی که بوده، ما به علت کار نداریم؛ ولی نتوانسته اید در این زمینه کاری کنید و مردم شدیدا گرفتار فقر و فلاکت و مشکلات هستند. خیلی وقت‌ها خود مقامات رسمی معترف به این مطلب هستند. همه داد می‌زنند که نتوانسته ایم سر سفره مردم کار خوبی انجام دهیم.

مجال فعالیت داشته‌اند و نتوانسته اند؟

گرامی قمی: مجال داشته‌اند یا نداشته‌اند خیلی اثر ندارد؛ بالأخره نتوانسته اند. در قیامت اگر کسی مقصر بوده عذاب می‌کشد و قاصر بوده را شاید خدا می‌بخشد. ولی فعلا وضع این است. باید کاری کنند که از این به بعد نجات پیدا کنند؛ عاملش هر چیزی که هست. قضاوت در مورد مقصر و یا قاصر با خدا است.

با هم بودن باید از مسئولین شروع شود

حضرت امام تأکید داشتند که «همه با هم» باید تلاش کنیم تا مشکلات کشور رفع شود. به نظر شما چقدر به این استراتژی امام توجه شده است؟

به هرکس بگوییم می‌گوید همه نیستند؛ اگر همه بیایند ما هم هستیم. به هر حال با هم بودن باید از مسئولین شروع شود. از مردم کوچه و بازار چه کاری بر می‌آید؟!