آیت‌الله سیستانی اندیشه سیاسی میرزای نائینی را یک گام به‌ جلو برد/ نگاهی نو به جریان شناسی حوزه نجف

دکتر عبدالوهاب فراتی بر این باور است که حوزه معاصر نجف چیزی جز قرائت آیت‌الله خویی از تشیع نیست و آیت‌الله سیستانی نیز تکرار میرزای نائینی در دوره جدید همراه با برخی ابهام‌زدایی‌هاست.

شبکه اجتهاد: دکتر عبدالوهاب فراتی عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و از پژوهشگران سرشناس حوزوی است که به مطالعات و پژوهش‎های سیاسی درباره روحانیت و نسبت آن با مقولاتی چون سیاست، دولت مدرن، انقلاب اسلامی و تجدد پرداخته است. وی که در سال‌‌های اخیر مشغول پژوهش درباره جریان‌های سیاسی حوزه نجف بوده، در گفتگوی تفصیلی با «شماره نهم مجله تقریرات» به ارائه برخی دستاوردهای خود از وضعیت کنونی حوزه نجف و جریان‌های مختلف آن پرداخته است.

نویسنده کتاب «تعامل روحانیت با نظام اسلامی» از نسبت میان این جریان‌ها و مرجعیت شیعه سخن گفته و بر این باور است که حوزه معاصر نجف چیزی جز قرائت آیت‌الله خویی از تشیع نیست و آیت‌الله سیستانی نیز تکرار میرزای نائینی در دوره جدید همراه با برخی ابهام‌زدایی‌هاست.

فراتی با مقایسه نظریه سیاسی حاکم بر قم با نظریه سیاسی حاکم بر نجف گفته: «به دلیل نوع بافت و خاستگاه دولت در جمهوری اسلامی، روایت رقیب این نظام سیاسی از درون محافل حوزوی بیرون می‌آید؛ نه محافل روشنفکری؛ و به نظر بنده به احتمال زیاد این روایت رقیب در آینده از سوی حوزه نجف ایجاد خواهد شد».

وی همچنین درباره اندیشه و روش سیاسی آیت‌الله سیستانی معتقد است: «آقای سیستانی ـ به‌عنوان زعیم حوزه نجف و مرجع اعلای شیعیان ـ مرز مشخصی را برای شکسته‌نشدن دولت مدنی ترسیم کرده است؛ به این معنا که روحانیت و نهادهای وابسته به حوزه آن‌طور ورود نکنند که مردم احساس کنند جزئیات تصمیم‌گیری در بغداد تابعی از نظریات نجف است».

فراتی با همین منظر به تحلیل اندیشه سیاسی آقای سیستانی پرداخته گفته است: «ما در اندیشه آقای سیستانی یک اتساع‌یافتگی در امور حِسبیه نسبت به اندیشه استادش آقای خویی می‌بینیم. آقای سیستانی اموری مانند امنیت، نظم اجتماعی، برقراری دولت یا تدوین قانون اساسی را هم وارد دایره امور حِسبیه می‌کند، اما این دایره را آنچنان باز نمی‌کند که حکومت را هم دربربگیرد. آقای سیستانی معتقد است فقیه در موارد منصوص ولایت دارد؛ یعنی جاهایی که بتوان با سند و دلالت، ولایت فقها را بر آن‌ها ثابت کرد. همچنین می‌گوید که فقیه در حوزه‌های غیر منصوص، هیچ حقی برای مداخله ندارد. میرزای نائینی نیز در واگذاری تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در حوزه‌های خالی از نص به امت، تکلیف زنان را مشخص نکرد و اساساً وارد حقوق زنان در این حوزه‌ها نشد، اما آقای سیستانی به‌طور جدی از حقوق زنان حمایت کرده و به نظر من نظریه میرزای نائینی را یک گام به جلو برده است. به عبارت دیگر، آقای سیستانی تکرار میرزای نائینی در دوره جدید است؛ همراه با رفع ابهامات نظریه نائینی».

این نویسنده همچنین درباره دو جریان صدر اول و صدر دوم می‌گوید: «اساساً کسی در نجف به مدرسه و آرای شهید سید محمدباقر صدر (صدر اول) توجه نمی‌کند؛ چون معتقدند که وی به‌رغم ذکاوت و اندیشه‌های نویی که داشت، مبدع ظهور جریان‌های حزبی در حوزه شد. صدر دوم (سید محمد صدر؛ پدر مقتدا صدر) نیز مدرسه‌ای را در نجف تأسیس کرد که سنت‌ها و رویه‌های تاریخی و قدمایی این حوزه را به هم ریخت؛ با کلیت حوزه درگیر شد و رویه‌های جدیدی در حوزه ایجاد کرد که امروز حوزه نجف نمی‌داند با محصولات این مدرسه چه کند. مشکل مقتدی این است که چون از طریق سنت اجتهادی ارتقا و رشد پیدا نکرده، فاقد اقتدار حوزوی است و به همین دلیل است که تلاش می‌کند اقتدارش را خارج از ساختارهای حوزه رصد کند. البته حوزه نجف اساساً این مشکل را با پدر مقتدا صدر هم داشت؛ نه اجتهادش را تأیید کرد و نه مرجعیتش را پذیرفت».

این پژوهشگر علوم سیاسی درباره وضعیت کنونی کشور نیز می‌گوید: «نظام در برابر خواسته نسل‌های جدید خیلی مقاومت نخواهد کرد و جامعه به سمت فروپاشی نمی‌رود. این اتفاق خوبی است که جامعه متوجه شده است باید با فشار اجتماعی به سازمان سیاست، او را مجبور به رعایت حال و قبول خواسته‌های خود کند. مثلاً جامعه ما اصولگرایان تند را در هر انتخاباتی به میدان می‌آورد که دست از کودتا و حکومت نظامی بردارند و مجبور به رعایت اصول و رفتارهای دموکراتیک شوند. ضمناً بعد از اینکه آن‌ها را به صحنه آورد، اگر ناکارآمد بودند، حذفشان می‌کند. به نظر من این وضعیت خوبی است و به‌تدریج هم به کارآمدی نظام اضافه خواهد کرد؛ چون دیگر کسی از دولتمردان نمی‌تواند نسبت به مطالبات اجتماعی بی‌تفاوت باشد یا از آن فرار کند. در عین حال جامعه ایران به دلیل مذهبی‌بودن، همواره به‌دنبال پیدا کردن راه برون‌رفتی است که از درون عینیات جامعه که بارز‌ترین آن‌ها مذهب است سربرآورد».

متن کامل این گفتگوی خواندنی با عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی را با هم می‌‌خوانیم.

جنابعالی مدتی است که مشغول پروژه جریان‌شناسی سیاسی در حوزه علمیه نجف هستید. به‌عنوان شروع بحث اگر ممکن است از هدف و اهمیت این پژوهش بگویید.

فراتی: چند سالی بود که روی موضوع روحانیت در ایران و مشخصاً حوزه علمیه قم کار می‌کردم و آثاری را نیز در این زمینه تألیف کرده‌ام که برخی منتشر شده و تعدادی نیز در مرحله انتشار است؛ از جمله «روحانیت و دولت مدرن» در خلال آن پروژه چنین به ذهنم رسید که به دلیل اهمیت یافتن تدریجی حوزه نجف، احتمال دارد ژئوپولتیک اندیشه سیاسی شیعه از قم به نجف منتقل شود و یک تفسیر و روایت رقیب برای قم در نجف به وجود بیاید. به همین دلیل احساس کردم مطالعه حوزه نجف از حوزه قم مهمتر است. دو تفسیر یا روایت عمده از نسبت تشیع با سیاست وجود دارد؛ یکی تفسیر سیاسی حوزه قم و دیگری تفسیر غیرسیاسی حوزه نجف با محوریت مدرسه (مکتب) آیت‌الله خویی. هرچند مدت‌هاست از فوت آیت‌الله خویی می‌گذرد، اما عناصر فکری ایشان همچنان باقدرت در حوزه نجف به حیات خود ادامه می‌دهند. بنابراین نجف فعلی، تداوم تفکر آیت‌الله خویی است. این نکته را هم داخل پرانتز عرض کنم که ما در بحث تشکیل دولت شیعی یک وقتی می‌گوییم ایران مهمتر است یا عراق و ممکن است عده‌ای تصور کنند اهمیت ایران بیشتر است؛ چون اینجا کانون تشیع است. اما من این‌طور به ذهنم رسید که امروزه تشکیل حکومت در عراق توسط شیعیان دارد به‌مرور اهمیت بیشتری پیدا می‌کند (نسبت به ایران)؛ چون در عراق شیعیان در یک رقابت تنگاتنگ، سخت و حتی خونین با اهل سنت (که در آنجا نسبت به شیعیان در اقلیت‌اند) به حکومت رسیدند. در حالی که در ایران چنین وضعیتی تجربه نشد؛ زیرا تعداد اهل سنت عراق بسیار بیشتر از اهل سنت ایران است و به عبارت دیگر اقلیت قابل توجهی هستند. بنابراین مدل حکومت در عراق می‌تواند الگویی باشد برای برخی دیگر از کشورهای اسلامی مشابه؛ مانند بحرین. اما الگوی حکومت شیعی در ایران، مخصوص خود ایران است. به همین دلیل تحولات عراق به‌عنوان دومین الگوی حکومت شیعیان در منطقه، با جدیت بیشتری رصد می‌شود. حتی به نظر می‌رسد کشورهایی مانند عربستان با همکاری امریکا تلاش می‌کنند حکومت شیعیان در عراق را مختل کنند؛ تا الگوی موفقی برای جوامع مشابه نباشد. یکی از آقایان نجف می‌گفت که در آینده رقابت تفسیر ما نجفی‌ها و تفسیر قم از تشیع، شبیه رقابت تفسیر لنین و مائو از مارکس خواهد شد و احتمال حذف شدن یکی از آن‌ها وجود دارد! مستحضرید که هیچ انقلابی در دنیا براساس تفسیر مارکس اتفاق نیفتاد. لنین با تصرف در اندیشه مارکس انقلاب را مدیریت کرد، نظریه مارکس را یک گام به جلو برد و در روسیه انقلاب کرد. مائو در چین چون با مشکلات بیشتری مواجه بود مجبور بود دو گام نظریه مارکس را به جلو ببرد. درواقع لنین روسیه سابق را از وضعیت نیمه فئودالی و نیمه صنعتی به وضعیت صنعتی پرتاب کرد و منتظر تاریخ نماند تا اول مرحله صنعتی شدن شکل بگیرد و بعد از آن انقلاب کارگری رخ دهد. اما چین کشوری کاملاً کشاورزی و دهقانی بود و نیاز داشت دو گام بردارد تا به مرحله صنعتی برسد و در همین راستا در نظریه مارکس تصرف کرد. این دو قرائت از مارکس، دهه‌های طولانی در رقابت با یکدیگر بودند و برخی به تبعیت از الگوی مائو انقلاب می‌کردند و عده‌ای با پیروی از الگوی لنین. در نهایت قرائت لنین بنا به دلایلی ساقط شد و قرائت مائو از مارکسیسم ماند. بنابراین برای ما مهم است که بر روی قرائت و الگوی نجف از تشیع ـ و اینکه چگونه ممکن است رقیب قرائت و الگوی قم باشد ـ تمرکز داشته باشیم. حتی آمریکایی‌ها در تلاشاند تا به ایرانی‌ها ثابت کنند که هزینه‌های قرائت نجف از تشیع بسیار کمتر از قرائت قم است. در این زمینه سمیناری هم دارند با این محور که چگونه قرائت نجف در مقابل قرائت قم برجسته شود و ما باید کمک کنیم قرائت نجف موفق شود؛ به نحوی که ایرانی‌ها به این نتیجه برسند که آن قرائت کم‌هزینه‌تر است. آخرین نکته‌ای که در این زمینه عرض می‌کنم این است که به دلیل نوع بافت و خاستگاه دولت در جمهوری اسلامی، روایت رقیب این نظام سیاسی از درون محافل حوزوی بیرون می‌آید؛ نه محافل روشنفکری؛ و به نظر بنده به احتمال زیاد این روایت رقیب در آینده از سوی حوزه نجف ایجاد خواهد شد. حتی برخی روشنفکران سیاسی در ایران نیز امیدشان به تولید قرائت‌های مستند و قدرتمند از سوی حوزه علمیه نجف است. اجازه بدهید نکته‌ای را توضیح دهم؛ در اغتشاشات چند سال اخیر، بسیاری از نهادهای امنیتی و مطالعاتی در ایران، تحلیل‌ها و جمع‌آوری اطلاعاتشان متمرکز بود بر شناخت خود معترضین؛ به این نحو که مثلاً معترضین از کدام طبقه اجتماعی هستند، وضع شغلی و معیشتی‌شان چگونه است و… . در جلسه‌ای که مربوط به نقد و بررسی حوادث اخیر بود بنده گفتم به نظر می‌رسد تحلیل رفتار کسانی که از بیرون، نظاره‌گر جریان هستند (مردمی که در اعتراضات شرکت نمی‌کنند) مهمتر از کسانی است که درگیرند. دلیل اینکه آن‌ها در اعتراضات حضور ندارند این است که هنوز نظام بدیلی به‌جای جمهوری اسلامی در ذهنشان شکل نگرفته است. به عبارت دیگر آن‌ها احساس می‌کنند که برچیدن نظم موجود در شرایطی که نظام جایگزین بهتری وجود ندارد، وضع را بدتر خواهد کرد. حالا پرسش این است که این نظام بدیل و بهتر از کجا عرضه خواهد شد؟ از نظر بنده با توجه به اینکه در کانتکست شیعه روایت‌های مرکزی و رقیب برای بروز و ظهور باید از کانال «نص» عبور کنند، به همین دلیل این نظریه بدیل احتمالاً از نجف بیرون خواهد آمد؛ با پشتوانه اجتهادات قدرتمند حوزه نجف. این نظریه بدیل باید بتواند توانمندی خود یا ناتوانی نظریه حاکم را اثبات کند. به هر صورت بنده فکر می‌کنم نجف روزبه‌روز اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و تفاوت‌های آن حوزه با حوزه قم هم مزید بر علت است؛ تفاوت به این معنا که علیرغم یکی بودن متون و شباهت ساختار درسی، دوگانه خاصی تولید می‌کنند و با هم تفاوت‌های اساسی دارند.

تفاوت در این حد که اثبات یکی به‌معنای نفی دیگری است؟

فراتی: ببینید در ادامه بحث در صورت نیاز به این موضوع خواهیم پرداخت؛ اجمالاً حتی بسیاری از نظریاتی که ما فکر می‌کنیم مشابهشان در نجف وجود دارد، در مقام تنجیز یا اثبات، تغییر چهره می‌دهند. به عبارت دیگر ما گاهی نظراتی را در قم می‌شنویم و تصورمان این است که چقدر در نجف مشابه افکار ما وجود دارد؛ یا آن‌ها چقدر در امتداد ما فکر می‌کنند؛ ولی وقتی وارد جزئیات افکار نجفی‌ها می‌شویم می‌بینیم اساساً تشابه چندانی وجود ندارد و آن‌ها هم علاقه ندارند خودشان را در امتداد ما ببینند یا ما آن‌ها را در امتداد خودمان تعریف کنیم.

این که گفتید غربی‌ها تلاششان این است که از بین نجف و قم، نجف را به‌عنوان نسخه بدیل و موفق به ایرانیان معرفی کنند، آیا به دلیل سیاست خارجی خاص جمهوری اسلامی نیست؟ به عبارت دیگر آیا نگرانی غربی‌ها و در نتیجه تلاششان برای معرفی نجف به‌عنوان الگوی بهتر و کم‌هزینه‌تر، ناشی از تلاش‌های ایران مثلاً در راه محو اسرائیل یا تشکیل هلال شیعی است؟ یا این دغدغه غربی‌ها وجه داخلی دارد و ناظر به سیاست‌های داخلی ایران است؟

فراتی: مشکل اساسی غربی‌ها با روایت قم از تشیع، ایدئولوژیک شدن ساختار حکومت دینی است. این‌ها برای اینکه حکومت دینی ایران را بر اثر فشارهای اجتماعی وادار کنند تا از وجه ایدئولوژیک خودش بکاهد و به سمت مدنی‌بودن دولت برود، نیاز به یک روایت یا الگوی بدیل و موفق دارند؛ روایتی که بر مدنی‌بودن دولت تأکید کند و از جنبه ایدئولوژیک آن بکاهد. از نظر آن‌ها رفتارهای خاص ایران در منطقه، در ساختار ایدئولوژیک قدرت ریشه دارد. در حالی که در نجف اساساً چنین تفسیری از بافت دولت وجود ندارد. در تحلیل رفتار آیت‌الله سیستانی ـ به‌عنوان زعیم حوزه نجف و مرجع اعلای شیعیان ـ می‌بینیم که وی مرز مشخصی را برای شکسته‌نشدن دولت مدنی ترسیم کرده است؛ به این معنا که روحانیت و نهادهای وابسته به حوزه آن‌طور ورود نکنند که مردم احساس کنند جزئیات تصمیم‌گیری در بغداد تابعی از نظریات نجف است. از نگاه غربی‌ها همین ویژگی است که باعث می‌شود یک دولت ایدئولوژیک شکل نگیرد و به طریق اولی مواردی را هم که شما اشاره کردید در سیاست خارجی ایران، به‌وجود نخواهد آمد. به همین دلیل الآن غربی‌ها دارند روی افرادی کار می‌کنند که نگاه‌هایشان نزدیک به چنین روایتی است و سعی می‌کنند آن‌ها را برجسته کنند.

با توضیحات شما آیا برای وصف کردن دوگانه قم و نجف استفاده از «تشیع ایدئولوژیک و حکومتی در قم و تشیع مدنی در نجف « به‌جای » تشیع سیاسی در قم و تشیع غیرسیاسی در نجف» بهتر نیست؟ چون به‌هرحال حوزه نجف هم فعالیت سیاسی دارد و نمی‌توانیم بگوییم آیت‌الله سیستانی و حتی آیت‌الله خویی مراجع غیرسیاسی هستند.

فراتی: ما نمی‌خواهیم بگوییم آن‌ها اصلاً رفتار سیاسی یا فعل سیاسی ندارند. مدرسه آیت‌الله خویی که کانون تفکر در حوزه نجف است دو اتِّجاه رویکرد دارد؛ یک اتجاه عام که همین بحث‌هایی است که ما راجع به علمای سنتی شنیدیم؛ یعنی به ولایت فقها در امور حسبه اعتقاد دارند، علاقه‌ای به دخالت در امور سیاسی ندارند، به نمایندگانشان اجازه نمی‌دهند در ساختارهای قدرت مشارکت کنند و هیچ ارتباط رسمی با متولیان قدرت برقرار نمی‌کنند تا باعث سوءاستفاده گروه‌های مختلف سیاسی نشود. اما اتجاه خاص یعنی اینکه در مواردی برحسب ضرورت و مصلحت به امور سیاسی ورود می‌کنند. این ورود ـ به تعبیر سید ریاض حکیم ـ از باب عناوین ثانویه است؛ نه عناوین اولیه. برعکس نظریه ولایت‌فقیه که در آن، فقیه از باب عناوین اولیه در امور عامه و سیاست دخالت می‌کند. پس ورود آن‌ها به سیاست مبتنی بر اتجاهات خاص آن‌هاست. پس کلیت نجف به این شکل است و از نظر بنده اگر کسی بخواهد بفهمد که حوزه نجف در صدر تأسیسش ـ یعنی در دوره شیخ الطائفه (شیخ طوسی) ـ چگونه حوزه‌ای بوده، با مطالعه حوزه نجف در دوره آیت‌الله خویی درمی‌یابد که نجف در بدو تأسیسش هم به همین شکل بوده است. آیت‌الله خویی که حدود هشتاد سال‌تر و خشک حوزه نجف را ـ از اشغال عراق توسط انگلیسی‌ها و جدایی‌اش از امپراتوری عثمانی و تحولات دوره گذار این کشور از پادشاهی به جمهوریت و… ـ درک کرده بود، توانست این حوزه را به وضعیت زمان تأسیسش؛ یعنی دوره شیخ الطائفه برگرداند. درمجموع به نظر بنده حوزه نجف چیزی جز قرائت آیت‌الله خویی از تشیع نیست.

تکثر فکری نجف کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فراتی: ما دو مدرسه مکتب فکری مهم در نجف معاصر داریم؛ یکی مدرسه آیت‌الله خویی که تا حدی توضیح دادم؛ دیگری مدرسه صدر اول؛ یعنی شهید سید محمدباقر صدر. مدرسه آیت‌الله خویی با اندکی تغییر و متناسب با شرایط بعد از سقوط صدام، در اتجاهات خاصش تبدیل شد به یک مدرسه نیمه تأسیس شده توسط آیت‌الله سیستانی. به عبارت دیگر ادامه مدرسه خویی با اندکی تغییر می‌شود مدرسه سیستانی. در سوی دیگر مدرسه صدر اول وجود دارد که در نقد مدرسه خویی و حتی مدرسه حکیم شکل‌گرفته است. این مدرسه نیز با اندکی تغییر تبدیل شده به مدرسه صدر دوم. باید به این نکته توجه داشت که امروزه حوزه نجف تعمداً دارد از صدر اول غفلت می‌کند؛ یعنی علاقه ندارد که صدر اول دوباره در ذهنیت نسل جدید حوزه بازپرورده شود. الآن هم به آن صورت کسی به‌عنوان نماینده صدر اول در نجف فعالیت نمی‌کند؛ به‌جز سیدعلی اکبر حائری (برادر سیدکاظم حائری) که بنده دو جلسه با ایشان گفت‌وگو کردم. همچنین آن‌طور که می‌گویند در بعضی دروس خارج نجف مانند درس سید حسین سبزواری یا سید محمدرضا سیستانی گاهی به آرای صدر اول اشاره می‌شود. در مجموع می‌توان گفت که اساساً کسی در نجف به مدرسه و آرای شهید سید محمدباقر صدر توجه نمی‌کند. علت هم این است که این‌ها معتقدند که شهید صدر به‌رغم ذکاوت و اندیشه‌های نویی که داشت، مبدع ظهور جریان‌های حزبی در حوزه شد؛ حزب‌الدعوه محصول نتایج فکری او بود که باعث شد حوزه از درون تکه‌تکه شود و بسیاری از طلبه‌های خوشنام و خوش استعداد به دم تیغ فرستاده شوند. همچنین اندیشه صدر اول به دنبال سرنگونی حکومت وقت و تأسیس حکومت دینی بود. این رویه باعث به هم خوردن قرار و ثبات مدرسه خویی می‌شد. از سوی دیگر با مدرسه صدر دوم (آیت‌الله سید محمدصادق صدر) نیز مخالف‌اند؛ چون صدر دوم مدرسه‌ای را در نجف تأسیس کرد که سنت‌ها و رویه‌های تاریخی و قدمایی این حوزه را به هم ریخت؛ با کلیت حوزه درگیر شد و رویه‌های جدیدی در حوزه ایجاد کرد که امروز حوزه نجف نمی‌داند با محصولات این مدرسه چه کند. مثلاً امروزه اگر در کوچه‌های نجف گشتی بزنید، شاهد ظهور مراجع خودخواندهای خواهید بود که از طریق سنت‌های جاری و مألوف حوزه به مقام مرجعیت نرسیده‌اند؛ مانند شیخ قاسم الطائی، شیخ فاضل البدیری، شیخ عدی الاعسم، محمود الصرخی و البته در یک سطح بالاتر از این‌ها شیخ محمد یعقوبی قرار دارد. همه این‌ها شاگرد صدر دوم بودند و با هم قوم و خویش و رفیق هم هستند؛ مثلاً الصرخی باجناق شیخ محمد یعقوبی است؛ یا الطائی برادرزن یعقوبی است. الآن حوزه نجف با این مراجع خودخوانده مدرسه صدر دوم مشکل دارد و بینشان تنش ایجاد شده. به همین دلیل است که مثلاً آقای یعقوبی که معتدل است و سواد بیشتری هم نسبت به دیگر شاگردان صدر دوم دارد، دفتر خودش را که قبلاً در مسجدالرأس بود منتقل کرد به حیالزهرا تا سطح مناقشه را با حوزه نجف کم کند.

تعداد مقلدین آقای یعقوبی چقدر است؟

فراتی: من فکر می‌کنم بعد از آقای سیستانی با یک فاصله زیاد، بیشتری مقلدین در عراق مربوط به آقای یعقوبی است؛ یعنی حتی بیشتر از حضرات آیات فیاض، حکیم و بشیر نجفی! با توجه به این که وی قبلاً مهندس عمران بوده و بعد وارد حوزه شده است، نفوذ زیادی بین طبقات متوسط شهری و طیف نخبگان دارد؛ آثار خوبی هم نوشته است.

آیا می‌توانیم بگوییم مقلدین نسبتاً زیاد و نفوذ آقای یعقوبی در طبقه متوسط و نخبه، نتیجه این است که اصولاً گفتمان مدرسه صدر دوم پذیرش اجتماعی بیشتری دارد؟ یا صرفاً نتیجه ویژگی‌های فردی ایشان است؟

فراتی: ببینید مدرسه صدر دوم الآن با یک چالش بزرگ مواجه است. پدر مقتدا صدر یعنی سید محمد صدر بین توده‌های مردم از وسط تا جنوب عراق نفوذ بسیار زیادی داشت؛ به‌طوری که در اولین سالگرد نماز جمعه وی در مسجد کوفه دو میلیون نفر به او اقتدا کردند! چیزی که ما حتی در ایران هم مشابه‌اش را نداشتیم. او همچنین در میان توده‌ها و طبقات فقیر نفوذ زیادی داشت. حامیان و طرفدارانش چنان علاقه‌ای به او داشتند که گاه درباره‌اش غلو می‌کردند؛ مانند این که می‌گفتند او نفس زکیه است یا با امام زمان ارتباط مستقیم دارد. درمجموع شخصیت کاریزماتیک عجیبی داشت. همان موقع هم در دفتر سید محمد صدر دو گروه تندرو (متطرف) و میانه‌رو حضور داشتند که با هم درگیر می‌شدند و از قضا خود صدر این اسامی را بر روی آن‌ها گذاشته بود؛ یعنی آن‌هایی که در حقش غلو و تندروی می‌کردند را متطرف می‌نامید و به آن‌هایی که آرام بودند معتدل خطاب می‌کرد.

از وقتی که وی به شهادت رسید ـ یعنی ۱۹۹۹میلادی ـ تا سال ۲۰۰۳ که حکومت صدام ساقط شد، جریان صدر به کما رفته بود. خود حوزه نجف هم از این قضیه (حذف شدن صدر) خیلی ناراحت نشد؛ زیرا آن کسی که داشت حوزه را به هم می‌ریخت دیگر حضور نداشت! اما پس از سقوط صدام که جریان صدر دوباره احیا شد، همان دو گروهی که در دفتر ایشان بودند (معتدل و تندرو) این بار در حوزه نجف فعالیت رسمی‌تری را شروع کردند. بخشی از جریانی که صدر دوم آن را رهبری و مدیریت می‌کرد، یعنی همان توده‌های اجتماعی، از مقتدی پیروی کردند. مشکل مقتدی در حوزه نجف این است که چون از طریق سنت اجتهادی ارتقا و رشد پیدا نکرده، فاقد اقتدار حوزوی است و به همین دلیل است که تلاش می‌کند اقتدارش را خارج از ساختارهای حوزه رصد کند. از سوی دیگر جناح معتدل جریان صدر اول به رهبری شیخ محمد یعقوبی مقاومت کرد و در حوزه ماند. صدر دوم در زمان شهادتش علاوه بر درس خارج، کفایه هم تدریس می‌کرد. پس از شهادت وی شاگردانش از یعقوبی درخواست کردند که از باب انسداد (که درس از آنجا تعطیل شده بود) تا آخر کفایه را برایشان تدریس کند. در آن زمان که صدام هنوز حضور داشت، چیزی حدود ۱۱۰ طلبه در درس کفایه شیخ محمد یعقوبی حاضر می‌شدند. یعقوبی در دو دهه پس از شهادت استادش (صدر دوم) سعی کرد از طریق سنت اجتهادی حوزه، اقتدار پیدا کند. بین این دو طیف معتدل و تند، بریده‌هایی نیز از این مدرسه هستند (به اسامی برخی از آن‌ها اشاره شد) که در کوچه پس کوچه‌های اطراف حوزه نجف دفتر دارند.

الآن جریان صدر با حوزه نجف چه مشکلی دارد؟

فراتی: مشکلی که مدرسه صدر داشت این بود که تا زمان حیات وی، کسی از این مدرسه به‌عنوان مجتهد مسلم خارج نشد. کسانی هم که بعداً به‌عنوان تابعین صدر دعوی اجتهاد و مرجعیت کردند را نیز حوزه نپذیرفت. البته حوزه نجف اساساً این مشکل را با خود صدر دوم هم داشت؛ نه اجتهادش را تأیید کرد و نه مرجعیتش را پذیرفت. مشکل اینجا بود که صدر دوم در حالی مدرسه‌اش را رها کرد به شهادت رسید که در جمع شاگردانش یک مجتهد مسلم، امتحان داده حوزه و شناخته شده وجود نداشت. به همین دلیل جریان صدر بعد از شهادت صدر دوم با دو مشکل مواجه شد؛ یکی فقدان کسی که جریان اصلاحی و اجتماعی صدر دوم را رهبری کند؛ دوم نبودن مرجعی که مقلدین صدر دوم به او مراجعه کنند.

اینکه تلاش داشتند آیت‌الله سید کاظم حائری را به‌عنوان مرجع مورد قبول خودشان معرفی کنند به همین دلیل بود؟

فراتی: ببینید صدر دوم دو وصیت دارد؛ یکی وصیت علنی اوست خطاب به ائمه جمعه‌ای که از اطراف عراق جمع شده بودند. در آنجا می‌گوید بعد از من به دو نفر رجوع کنید؛ یکی آقای سید کاظم حائری و دیگری آقای فیاض. سپس می‌گوید آقای حائری از بین همه موجودین اعلم است؛ اما می‌گوید او دو مشکل دارد؛ یکی اینکه در عراق نیست و دسترسی به او مشکل است؛ دوم اینکه به خاطر نبودنش در نجف، اوضاع داخلی اینجا را خوب نمی‌شناسد. به همین دلیل او ترجیح داد تا به آقای فیاض مراجعه کنند. لذا بعد از شهادت صدر دوم بخش عمدهای از صدری‌ها به آقای فیاض رجوع کردند و بخش دیگر به آقای حائری. آقای فیاض هم بعد از همان وصیت صدر دوم بود که مرجعیتش در نجف مطرح و رساله عملیه‌اش چاپ شد. در آن دوره آقای سیستانی مرجع بود؛ اما صدر پیروان خودش را به وی ارجاع نداد. می‌دانید که آقای خویی در سال ۱۹۹۲مرحوم شد. بعد از فوت ایشان یک سال مرحوم سیدعبدالاعلی سبزواری مرجع تقلید بود. در آن زمان افراد دیگری هم غیر از آقایان سیستانی، فیاض، بشیر نجفی و حکیم در نجف بودند؛ مانند شیخ مرتضی بروجردی یا میرزاعلی غروی یا مرحوم بهشتی؛ اما تمام تشکیلات و امکانات آقای خویی به آقای سیستانی منتقل شد. در همان دوره مرجعیت آقای صدر هم مطرح می‌شود.

همان زمان‌ها حدود سال‌های ۷۴ یا ۷۵ بود که در ستون «جهت اطلاع» روزنامه جمهوری مطلبی نوشته شده بود با این مضمون که فردی بهنام سید محمد صدر در قم دفتری دائر کرده و مورد تأیید صدام هم هست و هشدار داده بود که این جریان مشکوکی است. حتی این تصور وجود داشت که صدام در مقابل آقای سیستانی که ایرانی است، از آقای صدر که عراقی است حمایت می‌کند.

می‌توانیم در فرصتی دیگر بحث مفصلی درباره صدر دوم داشته باشیم و ببینیم که این اتهامات درست است یا نه. ایشان در سال ۱۹۹۶م (۱۳۷۵ش) سید جعفر صدر را ـ که تنها پسر صدر اول است ـ به قم می‌فرستد. او شش ماه مطالعه می‌کند؛ ملاقات‌هایی هم با رهبر انقلاب و مرحوم‌ هاشمی شاهرودی و آقای سید کاظم حائری انجام می‌دهد. آن‌ها هم به خاطر انتسابش به صدر او را تکریم می‌کنند. هدفش این بود که ببیند فضای عمومی حوزه قم برای تأسیس دفتری برای صدر دوم چگونه است. سپس در منطقه یخچال قاضی قم دفتری تأسیس می‌کند و خودش هم در آنجا ظهرها نماز جماعت می‌خواند و … .

پس بحث روزنامه جمهوری هم ناظر به همین جریان بوده.

فراتی: بله؛ یعنی اینکه میگویند او مورد تأیید یا کاشته صدام بوده ـ یا به تعبیر عراقی‌ها مرجع بغداد یا مرجع سلطه ـ هیچ استناد و اساسی ندارد. پس از آن جریان، سید جعفر لباس روحانیت را کنار می‌گذارد، به لندن می‌رود و دکترای اقتصاد می‌گیرد و پس از سقوط صدام به‌عنوان نفر دوم ـ بعد از نوری مالکی ـ وارد مجلس می‌شود.

و اخیراً هم سفیر عراق در لندن شده؟

فراتی: بله. اما وصیت دوم صدر دوم که پنج ماه پیش از شهادتش بیان کرد، برخلاف وصیت اولش که در آن رجوع به آقایان حائری و فیاض را مطرح کرده بود، غیرعلنی و محرمانه بود. در این وصیت، صدر دوم خطاب به سی نفر از شاگردانش ـ از جمله سه تن از فرزندانش یعنی سید مصطفی، سید مؤمل و سید مقتدی ـ تأکید می‌کند که تنها نماینده من بعد از خودم برای اداره مدرسه‌ام، شیخ محمد یعقوبی است. من برخی افرادی را که در آن جلسه بودند، در نجف پیدا کردم و متوجه شدم که این خبر، متواتر است و صحت دارد. البته در آن توصیه هیچ اشاره‌ای به تأیید مرجعیت یا اجتهاد شیخ محمد یعقوبی نشده است. به همین دلیل، بسیاری معتقدند که رهبری جریان صدر دوم در عراق را باید شیخ محمد یعقوبی به عهده بگیرد؛ نه مقتدی صدر؛ و این مناقشات همچنان در نجف وجود دارد جالب است که جریان صدر دوم، جریانی است که به لحاظ مبانی و رویکردهای سیاسی به تفسیر قم نزدیک‌تر است؛ زیرا به ولایت عامه فقها معتقدند، ناقد حوزه سنتی هستند، بدشان نمی‌آید که برخی روحانیون وارد ارکان قدرت بشوند، بر این باورند که حوزه رسالتی فراتر از فقه و اصول دارد و باید به آگاهی‌های لازم دسترسی پیدا کند و درمجموع به تفکر امام خمینی بسیار نزدیک هستند. در اواسط دهه نود میلادی که رساله مقام معظم رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای منتشر شد، این‌ها رساله رهبری را در بغداد توزیع می‌کردند و می‌گفتند حالا که سید کاظم حائری در عراق نیست و طبیعتاً نسبت به مسائل ما آگاهی ندارد، از طرف دیگر آقای فیاض هم به مدرسه خویی تعلق دارد و نمی‌تواند رهبر یا حامی جریان صدر دوم باشد، بهتر است ما از آیت‌الله خامنه‌ای تقلید کنیم. مدتی از ایشان تقلید کردند. بعد با مشکل مواجه شدند و با خود گفتند که فتاوا و دیدگاه‌های آیت‌الله خامنه‌ای در ایران مربوط به یک «مجتهد مبسوطالید» است؛ در حالی که ما در عراق مقبوض‌الید هستیم و به همین دلیل فتاوای ایشان متناسب زندگی سیاسی در عراق نیست، لذا از تقلید از ایشان منصرف شدند. اما آنچه لازم بیان شود آن است که صدری‌های طرفدار ولایت‌فقیه در نهایت به همان چیزی می‌رسند که آقای سیستانی معتقد است؛ به چه معنا؟ به این معنا که این‌ها مانند صدر دوم معتقدند که فقیه ولایت بر امور عامه دارد؛ به عبارت دیگر صدریون به‌طور عام از ولایت انتصابی عامه فقها حمایت می‌کنند. این در مقام ثبوت است، اما وقتی با آن‌ها در مقام اثبات یا تنجیز ـ به تعبیر خودشان ـ وارد بحث می‌شوید، این‌ها به یک مشکلی برمی‌خورند و می‌گویند آیا اقامه این نظریه در شرایط سیاسی عراق که چهل درصد جمعیت آن را سنی‌ها تشکیل می‌دهند، وجود دارد؟ بی‌تردید پاسخ آن‌ها منفی است. بنده با آقای یعقوبی دو جلسه گفت‌وگو کردم. به ایشان گفتم اولاً فرض کنیم صدر دوم زنده می‌ماند و سال‌های بعد از صدام را می‌دید، آیا به آنچه در جزء نهم کتاب ماوراء الفقه در باب ولایت عامه فقها نوشته، همچنان اعتقاد داشت و به دنبال اقامه چنین دولتی در عراق بود؟ ثانیاً آیا شما هم در عراق دنبال اقامه دولتی طبق نظریات خودتان در باب ولایت‌فقیه ـ که در کتاب‌هایتان مانند فقه المشارکه فی السلطه و سبل السلام آمده ـ هستید؟ پاسخشان این بود که ما در مقام عمل یا تنجیز دنبال «ولایت روحی» بر دولت مدنی هستیم. پرسیدم یعنی چه؟ چون ولایت روحی عبارت جدیدی است. وقتی توضیح می‌دادند چیزی جز مدل آقای سیستانی نبود.

یعنی نظارت بر دولت؟

فراتی: عرب‌ها تعبیر «نظارت» را به کار نمی‌برند؛ بلکه از «اشراف» استفاده می‌کنند. به تعبیر دیگر، از آنچه می‌گفتند چیزی بیشتر از اشراف فقیه بر دولت مدنی در عراق به دست نمی‌آید. مشکل این نظریه این است که نهایتاً و در مقام تحقق، قابلیت تعریف ندارد؛ چون معلوم نیست که «ولایت روحی» برای فقیه در این نظریه، چه تفاوتی با «نظارت» یا «اشراف» دارد و آیا عین همان نظریه است یا تفاوت‌هایی دارد؟ به عبارت دیگر، مبهم است. من به آقای یعقوبی عرض کردم ولایت فقها در نظریه جمهوری اسلامی به لحاظ حقوقی قابلیت تعریف دارد و می‌شود حدودوثغور آن را مشخص کرد؛ در قانون اساسی هم محدود به تعاریف مشخصی است. اما همچنان که ولایت در امور حسبیه تعریف روشنی ندارد، ولایت روحی شما هم مدل روشنی ندارد. به همین دلیل به نظر بنده ما اگر در نجف از سنتی‌ترین اندیشه‌های سیاسی تا نظریه‌های حکومتی طیف صدر دوم را دنبال کنیم، انگار همه در پایان خط به یک حرف می‌رسند و آن اینکه فقیه در نجف مستقر می‌شود، از دولت فراگیر مدنی یا شعبی در بغداد حمایت می‌کند، بدون اینکه دخالت مستقیمی در ارکان حکومت داشته باشد و تنها به نظارت روحی بسنده می‌کند. نظارت روحی هم یعنی تذکر؛ مثلاً از طریق خواندن بیانیه در خطبه دوم نماز جمعه یا مصاحبه در رسانه‌ها. مکانیزم اجرایی ندارد. البته فایده‌هایی دارد؛ شما می‌توانید بگویید اولاً دولت مستقر در بغداد، مستند شرعی دارد و سکولار نیست. به عبارت دیگر علیرغم داشتن چهره مدنی، مستظهر به حمایت‌های مذهبی است. ثانیاً نجف نسبت به آنچه در بغداد می‌گذرد بی‌تفاوت نیست و اگر دولت از منافع و حقوق مردم حراست نکند، این اقتدار در نجف می‌تواند مردم را علیه دولت بسیج و آن را محدود یا ساقط کند.

مشخصاً درباره خود آقای سیستانی؛ مدل سیاست‌ورزی ایشان به‌ویژه در مقایسه با جریان صدر دوم چه مختصاتی دارد؟ با توجه به موضع‌گیری‌های اخیر ایشان در جریان اعتراضات مردم عراق، آیا می‌توانیم بگوییم نگاه و نحوه ورود ایشان به مسائل سیاسی تغییر کرده؟ آیا این مدل ورود به سیاست منحصر به خود ایشان است یا می‌توانیم مدل یا مدل‌هایی مشابه ایشان (مثل مدل آقای بروجردی در ایران) را پیدا کنیم؟ البته شما فرمودید که آقای سیستانی ادامه مدرسه آقای خویی است؛ از نگاه مبانی نظری درست است؛ اما به نظر می‌رسد در مقام عمل تفاوت‌های عمده‌ای بین ایشان و آقای خویی وجود دارد.

فراتی: عرض بنده این بود که مدرسه خویی با یک تغییر کوچک تبدیل به مدرسه سیستانی می‌شود. پس تفاوت‌هایی با هم دارند، اما هنوز به یک مدرسه مستقلی که مجتهدینی بر سیاق خودش تربیت کند، تبدیل نشده و نیاز به زمان دارد. معاصرین آقای سیستانی هنوز تعلق فراوانی به آقای خویی دارند. اما درباره اندیشه سیاسی آقای سیستانی باید بگویم ایشان بنا بر آنچه در کتاب اجتهاد و تقلید نوشته‌اند (که آقای ربانی تقریرات ایشان را نوشته و در سایتی به نام تقریرات هم منتشر شده)، اعتقاد به «ولایت عامه فقها« و »ولایت فقها بر امور عامه« ندارد؛ چون این‌ها دو مفهوم هستند. ایشان تمام ادله لفظی و عقلی را که در این باب مطرح شده، نقد و رد می‌کند؛ هم به لحاظ سند و هم به لحاظ دلالت. او جهت تائید برداشت خود نیز اشاره می‌کند که محقق اصفهانی و میرزای نائینی معتقد بودند که در ادله مربوط به ولایت فقها بر امور عامه تزلزل عظیمی وجود دارد. اما وقتی رفتار ایشان را در عراق تحلیل می‌کنیم احساس می‌کنیم طرز تفکر ایشان شبیه رهبران مشروطه است؛ به این معنا که یک حوزه‌ای از اختیارات را برای فقها پذیرفته که از آن تعبیر می‌کند به حوزه منصوصات. منصوصات یعنی جاهایی که هم از نظر سند و هم از نظر دلالت ثابت شده که جزو حوزه تصرفات استقلالی فقیه است.

یعنی فقیه در این حوزه‌ها «می‌تواند» دخالت کند یا «باید» دخالت کند؟ به عبارت دیگر آیا حوزه منصوصات صرفاً حوزه دخالت فقیه است؟

فراتی: بله؛ اینجا حوزه تصرف فقیه است و کس دیگری حق دخالت ندارد. این حوزه‌ها کجا هستند؟ این‌ها همان امور حسبیه هستند که در ذهنیت آقای سیستانی دچار نوعی اتساع یا گشایش شده‌اند؛ شبیه آنچه مرحوم میرزا جواد تبریزی در قم می‌گفت. به عبارت دیگر ما در اندیشه آقای سیستانی یک اتساع یافتگی در امور حسبیه نسبت به اندیشه استادش آقای خویی می‌بینیم. آقای سیستانی اموری مانند امنیت، نظم اجتماعی، برقراری دولت یا تدوین قانون اساسی را هم وارد دایره امور حسبیه می‌کند، اما این دایره را آنچنان باز نمی‌کند که حکومت را هم دربربگیرد.

مگر بحث قانون اساسی مربوط به تأسیس دولت نیست؟

فراتی: دخالت در قانونی اساسی به این معنا که باید قانون اساسی تدوین و این موارد در آن رعایت شود. ببینید مرحوم امام، ولایت‌فقیه را نهایتاً ِاز طریق امور حسبیه اثبات کرد. ولی در ذهن امام، امور حسبیه تا حدی موسع شد که حکومت را هم دربر گرفت. ایشان معتقد بود همان‌طور که امور حسبیه شامل ولایت بر محجورین می‌شود(که شارع به ترکش غضب می‌کند و به فعلش راضی می‌شود) حکومت را هم دربرمی گیرد و حکومت هم از همان جنس است. ولی آقای سیستانی حکومت را وارد نمی‌کند. اصولاً آقای سیستانی معتقد است فقیه در موارد منصوص ولایت دارد؛ یعنی جاهایی که بتوان با سند و دلالت، ولایت فقها را بر آن‌ها ثابت کرد. خود ایشان نیز در همین موارد اعمال ولایت می‌کند و مانند آخوند خراسانی و میرزای نائینی حوزه‌های مسکوت یا غیرمنصوص را به امت حواله می‌دهد. همچنین می‌گوید که فقیه در حوزه‌های غیرمنصوص یا خالی از نص، هیچ حقی برای مداخله ندارد. حوزه‌های خالی از نص یعنی حوزه‌هایی مانند وضع قوانین مدنی، ساختار دولت و تنظیم روابط تجاری و سیاسی در داخل و خارج از کشور. این حوزه‌ها را به ملت (شعب عراق) حواله می‌دهد؛ فارغ از جنسیت، قومیت و مذهب. به عبارت دیگر ایشان به تفکیکی درباره حوزه منصوصات و حوزه غیرمنصوصات می‌رسد که دو نسل قبل از ایشان در نجف پذیرفته بودند. چون آقای خویی که استاد آقای سیستانی است، از شاگردان متأخر آخوند خراسانی و میرزای نائینی است. بنابراین می‌توانیم به تعبیر دکتر عبدالهادی الحکیم بگوییم آقای سیستانی دارد از نظریه «اراده الأمه» حمایت می‌کند. البته منظور، اراده امت در حوزه غیرمنصوصات است. البته اندیشه سیاسی آقای سیستانی چند تفاوت با اندیشه سیاسی میرزای نائینی دارد؛ اول اینکه آقای سیستانی فرض را بر این گذاشته که چون ملت عراق مسلمان هستند، در پارلمانی که با رأی این ملت تأسیس می‌شود، طبیعتاً چیزی که مخالف اصول ثابت و احکام اصلی شریعت باشد وضع نمی‌کند؛ حالا چه طبق قرائت اهل سنت و چه طبق قرائت شیعه. اما میرزای نائینی برای احراز شرعیت مصوبات پارلمان در نهایت با فشارهای شیخ فضل‌الله تن به شورای فقهای ناظر بر قانون اساسی داد. تفاوت دوم این است که میرزای نائینی در واگذاری تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در حوزه‌های خالی از نص به امت، تکلیف زنان را مشخص نکرد و اساساً وارد حقوق زنان در این حوزه‌ها نشد، اما آقای سیستانی به‌طور جدی از حقوق زنان حمایت کرده و به نظر من نظریه میرزای نائینی را یک گام به جلو برده است. تفاوت سوم این است که آقای سیستانی وضعیت اقلیت‌های قومی و مذهبی را در نظریه‌‌اش توضیح داده؛ اما تنبیه الأمه و تنزیه المله (اثر معروف میرزای نائینی در باب سیاست) فاقد این عنصر است.

 البته در زمان میرزای نائینی بحث‌های مربوط به زنان و حتی اقلیت‌ها مسأله نبوده.

فراتی: بله طبیعی است؛ اما به هرحال در این زمینه‌ها نظریه آقای سیستانی جلوتر از میرزای نائینی است. الآن شما ببینید آقای سیستانی در مسائل خارج از منصوصات، توصیه می‌کند که مثلاً کردها سهم دارند به لحاظ قومیت و سنی‌ها هم سهم دارند به لحاظ مذهب. به صرف اینکه شیعیان شصت درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند، نمی‌توان اقلیت‌های مذهبی و قومی را نادیده گرفت. لذا خطاب آقای سیستانی نه مذهبی است و نه قومیتی. درمجموع اگر بخواهیم آقای سیستانی را در یک جمله تعریف کنیم می‌توانیم بگوییم آقای سیستانی تکرار میرزای نائینی در دوره جدید است؛ همراه با رفع ابهامات نظریه میرزا در تنبیه الامه و تنزیه المله. اما در مورد موضع‌گیری‌های اخیر ایشان که شما اشاره کردید، باید بگویم این موضع‌گیری‌ها با توجه به شرایط داخلی و فعلی عراق صورت می‌گیرند و تفسیر و تحلیل ما در ایران ممکن است نادرست باشد.

یک تقریری هم یعنی محمد توفیق علاوی (فرد سابق پیشنهادی برای پست نخست‌وزیری) در سایتش دارد که فرق‌های قم و نجف را در آنجا توضیح داده و گفته که خودش را به نجف نزدیک می‌بیند. احزاب شیعه عراقی مانند حزب‌الدعوه را هم نقد کرده و گفته که این‌ها تابع ایران هستند. نهایتاً هم درباره آقای سیستانی همین تقریر شما را مطرح کرده که ایشان دخالتش در امور در حد نظم کلی و عمومات حوزه سیاست است؛ نه مسائل جزئی اداره کشور.

بله؛ ببینید اینکه بنده معتقدم این نظریه می‌تواند در آینده نزدیک رقیب نظریه حاکم در ایران شود به این دلیل است که ما نه وضعیت اقلیت‌ها را روشن کردیم و نه وضعیت مذاهب را. همچنین شما می‌دانید نگاه ما نسبت به اقلیت‌های مذهبی و قومیتی در ایران نامناسب است؛ مثلاً چه اشکالی دارد که به یک ایرانی یهودی که قابلیت‌های فوق‌العاده‌ای دارد مسؤولیت اجرایی مهمی بدهیم؟ من این گله را از زبان برخی اقلیت‌های مذهبی نیز شنیده‌ام. به همین دلیل است که بنده معتقدم ظرفیت‌های زیادی در نظریه رقیب ما، یعنی نظریه حاکم در نجف وجود دارد؛ چون در نظریه آقای سیستانی، اقلیت‌ها و گروه‌های قومیتی و مذهبی به شکل بهتری در ساختار حکومت جاسازی می‌شوند.

با توجه به بالا بودن سن آقای سیستانی، پرسشی که شاید برای بسیاری پیش بیاید این است که نجف چقدر ظرفیت دارد که این الگو را بعد از ایشان ادامه دهد؟ از جهت فقهی طبعاً ممکن است یکی از شاگردان یا نزدیکانشان بعد از ایشان مرجع بشود؛ اما مدل سیاسی آقای سیستانی چقدر و چگونه امکان دارد بعد از حیات ایشان ادامه پیدا کند؟ پرسش دیگر اینکه آیا ایران می‌تواند با این مدل کنار بیاید و آن را برای بقای خودش بپذیرد؟ و اصولاً آیا ایران به‌عنوان گفتمان رقیب اجازه پاگرفتن و تداوم این گفتمان را خواهد داد؟

فراتی: به هرحال همان‌طور که در اینجا بعد از مقام معظم رهبری ـ حفظه الله ـ شاهد یک ولی‌فقیه همسنگ او نخواهیم بود، در نجف هم بعد از آقای سیستانی مرجع دیگری که جایگاه اعلای ایشان را پر کند نداریم؛ چون سخت است کسی با مختصات ایشان بلافاصله بعد از ایشان ظهور کند. اما نجف یقیناً این رویه را ادامه خواهد داد. اتفاقاً به دلیل اینکه مرجع بعد از آقای سیستانی، جایگاه ایشان را نخواهد داشت، این مدل تقویت خواهد شد؛ چون شخص بعد از ایشان توان همین حد از مداخلات را هم نخواهد داشت.

یعنی معتقدید این گفتمان یا مدل، متکی به شخص آقای سیستانی نیست؟

فراتی: منظورم این است که گفتمان ایشان ادامه پیدا خواهد کرد؛ اما الآن به دلیل حضور خود ایشان و میزان نفوذ و تعداد مقلدینشان، طبعاً این گفتمان قدرتمندتر است، ولی اگر بعد از ایشان مرجعیت متکثر شد یا فردی آمد که اقتدار ایشان را نداشت، خیال بغداد نسبت به نجف راحت‌تر خواهد شد. اما درباره اینکه این گفتمان رقیب چگونه می‌تواند در ایران ظهور و بروز پیدا کند عرض می‌کنم که اگر جمهوری اسلامی کارآمدی خودش را ارتقا ندهد، براساس ضرورت‌هایی که جامعه بر ساختار سیاست وارد می‌کند، احتمالاً حکومت دینی در ایران خودش را به تفسیر نجف نزدیک کند. مثلاً الآن اصلاحاتی که قوه قضاییه مدعی است دارد در ایران انجام می‌دهد به خاطر علقه‌های فردی رئیس جدید این قوه نیست، بلکه فشارهای اجتماعی دارد نظام را مجبور به این کار می‌کند. به نظر من تحولات سازمان سیاست در ایران مسیر متفاوتی نسبت به تحولات ساختار اجتماعی دارد؛ یعنی نسل جدید احتمالاً تا شش یا هفت ساله آینده، خواهان تحولاتی در ساحت مذهب و سیاست می‌شود. در چنین شرایطی اگر بر ناکارآمدی افزوده شود، جامعه به سمتی خواهد رفت که سازمان سیاست نتواند دوام بیاورد.

خب اگر آن‌طور که می‌گویید نسل آینده نسلی با دغدغه‌های ایدئولوژیک نیست، اصولاً چه نیازی خواهد داشت به یک گفتمان رقیب که آن هم دینی است؟

فراتی: چون جامعه ما هنوز هم مذهبی است و دلش می‌خواهد از درون مذهب یک راه حلی پیدا کند.

یعنی مذهبی غیرایدئولوژیک خواهد بود؟

فراتی: بله؛ چون ممکن است بعداً یک تفسیری از دولت شیعه داشته باشیم که حد واسط بین افراط‌گرایی و سکولاریسم باشد. آن موقع نسل جدید ـ که الآن نشانه‌های تغییر نسلی و ظهور نسل جدید را در فرزندانمان می‌بینیم ـ از جایگاه اجتماعی خود، نظام را مجبور خواهند کرد که این تحولات را بپذیرد.

به نظر شما نظام این انعطاف را خواهد داشت که آن خواسته‌های نسل جدید را بپذیرد؟

فراتی: مجبورش خواهند کرد؛ چون نظام نمی‌تواند خیلی مقاومت کند. از آن طرف هم جامعه به سمت فروپاشی نظام نمی‌رود. به نظر من الآن اتفاق خوبی که در ایران دارد می‌افتد این است که جامعه به این نتیجه رسیده که درست است مردم تحت فشار هستند، اما این فشار مسیر خوبی را دارد ترسیم می‌کند؛ یعنی جامعه در همان حال که دارد مسیر خودش را طی می‌کند، متوجه شده که باید با فشار اجتماعی به سازمان سیاست، او را مجبور به رعایت حال و قبول خواسته‌های خود کند. به عبارت دیگر برخلاف این تصور رایج که می‌گویند جامعه در حال فروپاشی است من فکر می‌کنم هرچند مردم تحت فشار هستند، اما این فشار نتیجه‌بخش خواهد بود.

در واقع ما در این چند دهه شاهد فروپاشی جریان‌های سیاسی بوده‌ایم؛ یعنی جامعه بدون این واسطه‌ها جریان‌های سیاسی خودش دارد مسیرش را طی و با سازمان سیاست تعامل می‌کند.

بله؛ به قول جامعه‌شناسان، جامعه یک هویت مستقلی نسبتاً به افرادش دارد. مثلاً جامعه ما اصولگرایان تند را در هر انتخاباتی به میدان می‌آورد که دست از کودتا و حکومت نظامی بردارند و مجبور به رعایت اصول و رفتارهای دموکراتیک شوند. ضمناً بعد از اینکه آن‌ها را به صحنه آورد، اگر ناکارآمد بودند، حذفشان می‌کند. بنابراین به نظر من جامعه ایران امروز در فهم مسائل ـ اعم از رابطه دین با سیاست و بازی در سازمان سیاست ـ به نقطه‌ای رسیده که دارد نقش خودش را مستقل از دولت بازی می‌کند.

حتی مستقل از گروه‌ها و احزاب؟

فراتی: بله؛ یعنی به‌تدریج نظام سیاسی را مجبور می‌کند که به خواسته‌هایش تن بدهد. به نظر من این وضعیت خوبی است و به‌تدریج هم به کارآمدی نظام اضافه خواهد کرد؛ چون دیگر کسی از دولتمردان نمی‌تواند نسبت به مطالبات اجتماعی بی‌تفاوت باشد یا از آن فرار کند. در عین حال جامعه ایران به دلیل مذهبی بودن، همواره به دنبال پیدا کردن راه برون رفتی است که از درون عینیات جامعه که بارزترین آن‌ها مذهب است سربرآورد.