مبانی پولطلا سست و بی‌اساس‌اند/ ریشه مشکلات بی‌انضباطی مالی است نه پول اعتباری/ پولطلا در معاملات نسیه متعارف کارایی ندارد

رئیس شورای فقهی بانک مرکزی با اشاره به مبانی ایده پولطلا به نقد آنها پرداخت و با اشاره به مبنای سوم ایده پولطلا، ذاتی بودن نوسان قیمت برای پول اعتباری را توهمی بی‌اساس دانست و گفت: معرفی کردن پول اعتباری به عنوان ریشه تمام مشکلات اقتصادی ادعای نادرستی است، چراکه خیلی از کشورها با همین پول اعتباری، اقتصاد موفقی دارند، از این رو این دیدگاه مبانی سستی دارد.

به گزارش شبکه اجتهاد، موضوع تورم، تحریم پذیری، کاهش ارزش پول و لزوم یا عدم لزوم جبران کاهش ارزش پول در دهه‌های اخیر، از مباحث مورد ابتلا و چالش‌بر‌انگیز محافل اقتصادی و فقهی بوده است که به عقیده برخی کارشناسان بی ارتباط با اعتباری بودن پول رایج کشور نیست. به همین خاطر برخی صاحب نظران برای برون رفت از این معضلات ایده به کارگیری انواع دیگر پول به جای پول اعتباری را مطرح کرده اند.

با توجه به نقش مبنایی طلا در بنای ساختارهای اقتصادی به واسطه حفظ ارزش پول، برخی کارشناسان اقتصادی بر اهمیت این فلز به عنوان «مبنای پولی معیشت اسلامی» تاکید می‌کنند و در مقابل ‌شماری از اساتید فقه الاقتصاد با نفی انتساب هر گونه پولی به اسلام، علاج مشکلات اقتصادی پولی و بانکی از قبیل تورم و کاهش ارزش پول و تحریم پذیری را در اصلاح رویه‌ی ناکارآمد بانک مرکزی در مدیریت حجم نقدینگی‌ می‌دانند.

در همین راستا «پایگاه وسائل»، در بررسی پرونده‌ای با عنوان «پولطلا» به گفتگو با حجت‌الاسلام ‌‌‌‌والمسلمین دکتر سیدعباس موسویان، رئیس شورای فقهی بانک مرکزی پرداخت که در ادامه آن را مشاهده‌ می‌کنید.

ایده پولطلا و جایگزینی آن با پول اعتباری در نظام اقتصادی کشور را چگونه ارزیابی‌ می‌کنید؟ به نظر شما این ایده چه میزان امکان پذیر است؟

موسویان: من ابتدا اشاره‌‌‌ای به مبانی این دیدگاه خواهم داشت و بعد به بررسی این دیدگاه خواهم پرداخت. افرادی که بحث درهم و دینار و یا پول طلایی را مطرح‌ می‌کنند، معمولا سه اعتقاد دارند و بر اساس آن سه اعتقاد این دیدگاه را مطرح‌ می‌کنند. اعتقاد اول‌شان این هست که طلا و نقره را به عنوان پایه‌ یک پول اسلامی‌ می‌شناسند و معتقدند درهم و دینار یک پول اسلامی است و اگر ما بازگردیم به سیستم طلا و نقره، به یک نحوی اقتصاد و پول اسلامی را زنده کرده ایم.

خواصی را هم به اعتقاد خودشان برای پول درهم و دینار مطرح‌ می‌کنند که اگر این پول در سیستم اقتصادی مطرح شود، از آن مزیت‌ها منتفع خواهیم شد. ایشان از حفظ ثبات سطح عمومی قیمت‌ها به عنوان مهم‌ترین این مزیت‌ها یاد‌ می‌کنند و‌ می‌گویند اگر به پول درهم و دینار بازگردیم این نوسانات قیمت ناشی از تورم و کاهش ارزش پول را نخواهیم داشت و بدین صورت مشکلات اقتصادی اساسا سالبه به انتفاء موضوع خواهند شد.

نکته دومی که این بزرگوران به آن اعتقاد دارند این هست که طلا در طول تاریخ نشان داده که از یک ارزش ثابتی برخوردار بوده است و توانسته است که قدرت خرید خودش را در اقتصادها حفظ کند. مثال‌های مختلفی هم می‌زنند مبنی بر اینکه هر گرم و یا هر مثقال طلا قبلا برابری‌ می‌کرده است با چه میزان از کالا و خدمات و الان چه برابری دارد و اگر ما پول طلا را امروز جایگزین پول اعتباری کنیم از این معضل اقتصادی در امان خواهیم بود و ارزش پول ملی ثابت خواهد ماند.

نکته سوم اینکه مدعیان پول اعتباری معتقدند که تورم و کاهش ارزش پول جزء ذاتی‌های پول اعتباری است و اگر ما پول اعتباری داشته باشیم به ناچار باید به تورم و کاهش ارزش پول تن دهیم. به عبارت دیگر پول اعتباری را مساوی و ملازم با این پدیده‌ها‌ می‌دانند.

پول اسلامی مبنای تاریخی ندارد/ درهم و دینار پول‌های ایرانی و یونانی

ما اگر یک بررسی دقیق داشته باشیم به این نتیجه می‌رسیم که هر سه مبنای این بزرگوران اشکال دارد. اولا اینکه از تاریخ پول اسلامی بر مبنای درهم و دینار به دست‌ نمی‌آید. دینار پول یونانی‌ها و رم باستان بوده که اعراب صدها بلکه هزاران سال قبل از ظهور دین اسلام، در اثر ارتباطات تجاری که با رمی‌ها داشتند، اصطلاحا با پول طلای رمی که همان دینار نامیده می‌شد آشنا بودند و چون جزیره العرب یک حکومت مقتدری نداشت در نتیجه پول مقتدری هم نداشت، بنابراین اعراب در مبادلات بین المللی شان از دینار استفاده‌ می‌کردند و بعد رفته رفته در معاملات داخلی شان هم از دینار استفاده ‌کردند.

از این رو دینار پول اسلامی نبود بلکه پول رمی بود؛ وقتی که پیامبر اکرم(ص) مبعوث شدند این پول به عنوان مبنای معاملات همچنان در جزیره العرب رایج بود. دینار این تاریخ را داشت و همین طور درهم یک پول ایرانی بود که حکومت‌های ساسانی در ایران از آن استفاده می‌کردند و سابقه آن در ایران البته به قبل از ساسانیان هم می‌رسد که باز اعراب به جهت ارتباطات تجاری و معاملاتی که با ایرانیان داشتند پول درهم را نیز محور معامله قرار می‌دادند. این پول هم ابتدا در سطح بین المللی رایج بود و بعد به تدریج در معاملات داخلی شان هم رواج یافت.

صدر اسلام و سیستم اقتصادی دوپولی بدون رابطه مشخص در بلاد مسلمین

بنابراین وقتی ما جزیره العرب را در آستانه ظهور اسلام مطالعه‌ می‌کنیم‌ می‌بینیم که یک سیستم دوپولی با یک رابطه غیر تعریف شده بر قرار بوده است. یعنی یک پول دینار بوده از جنس طلا و یک پول نقره بود به نام درهم که رابطه شان هم تعریف شده نبوده است. به عبارت دیگر این طور نبوده که رابطه یک به ده داشته باشند؛ گاهی این رابطه به یک به هشت و گاهی هم به یک به پانزده می‌رسید. یعنی در ازای یک دینار گاهی هشت درهم و گاهی پانزده درهم و گاهی حتی بیش از این مقدار هم معامله می‌شد که در برخی از مقاطع تاریخی تا سی و پنج درهم هم نقل شده است.

بنابراین درهم و دینار صدها بلکه هزاران سال قبل از ظهور اسلام در دنیا شناخته شده بود و به تدریج وارد جزیره العرب شده بود و به عنوان پول رایج جزیره العرب درآمده بود و وقتی هم که دین اسلام ظهور کرد می‌بینیم که آقا رسول الله(ص) نسبت به درهم و دینار احکام زیادی دارند، منتهی همه برمی‌گردد به نحوه تعامل با درهم و دینار اما نسبت به خود درهم و دینار هیچ تغییری اعمال نمی‌کنند و برای حاکمان بعد از خود هم سفارشی در این خصوص نمی‌کنند. بله، نسبت به تقلب در این پول و نیز تراشیدن برای کاهش وزن و یا دستکاری در عیار آن هم در کلام پیامبر اکرم(ص) و هم ائمه اطهار(ع) منع و نهی صورت گرفته است.

همین طور در رابطه با ضرب پول‌های تقلبی که ظاهرش پول اما باطنش پول نبود نهی فرموده‌اند و به طور کلی احکام زیادی از این سنخ داریم، اما این ادعا که درهم و دینار به عنوان پول اسلامی در کلام معصومین(ع) مطرح باشند، مردود است. پیامبراکرم(ص) در سیره عملی معاملاتی خود و مسلمانان این پول را پذیرفته بودند اما به نه به عنوان پول اسلامی.

بعد از پیامبر(ص) هم در زمان خلافت خلیفه اول و دوم و سوم و حتی در زمان خلافت امیرالمومنین(ع) ما تغییری نسبت به درهم و دینار‌ نمی‌بینیم. همین درهم و دینار با تصویر پادشاهان رم و ایران در میان مسلمانان رایج بود و به تدریج خود مسلمین ضراب خانه‌هایی در شهرهای اسلامی به وجود آورده بودند که با همان نقش و نگار‌ها سکه‌ها را ضرب می‌کردند به خصوص بعد از خلیفه دوم که فتوحاتی در ایران و رم داشت، ضرابخانه‌هایی مصادره شدند و همان ضرابخانه‌ها هم درهم و دینار را با نقش و نگار پادشاهان ایرانی و رمی ضرب می‌کردند، تا اینکه خلافت به امیرالمومنین(ع)‌ می‌رسد.

در زمان خلافت ایشان حضرت اقدام به تغییراتی در ظاهر این پول‌ می‌کنند. یعنی نقش و نگارهای شاهان ایران و امپراطوری رم را حذف‌ می‌کنند و به جای آن سوره‌هایی از قرآن را حک‌ می‌کنند. بنابراین حضرت تغییرات صوری از این سنخ در درهم و دینار ایجاد‌ می‌کنند، اما در عیار و وزن آنها هیچ تصرفی‌ نمی‌نمایند.

البته این مطلب بیش تر در نقل‌ها آمده است و متاسفانه به جهت کوتاه بودن عمر حکومت ایشان و درگیری ایشان با سه جنگ بزرگ، فرصت رواج و شایع نمودن این پول در بلاد اسلامی به وجود نیامد در نتیجه الان در موزه‌ها آثاری از این پول‌ها‌ نمی‌بینیم و در دوران حکومت معاویه، امویان و مروانیان این پول با صورت اسلامی هم رها‌ می‌شود و دوباره همان درهم و دینار مرسوم در همه بلاد اسلامی ضرب‌ می‌شود تا زمان عبدالملک بن مروان؛ در زمان عبدالملک مروان قلمرو حکومت اسلامی خیلی توسعه یافته بود و تقریبا از انتهای ایران از کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان امروز و تا نزدیک به اسپانیا می‌رسید و یک قلمروی خیلی وسیعی داشت.

از طرف دیگر به جهت سوء استفاده‌ها، انواع دینارها و درهم‌ها در جامعه رواج پیدا کرده بود یعنی دینارهای متفاوتی با عیارهای مختلف و وزن‌های مختلف به گونه‌‌‌ای که دینا‌های صحیحی که در زمان پیامبر اسلام(ص) رایج بوده گمشده بود و‌ نمی‌دانستند در زمان آن حضرت بر کدام دینار از جهت وزن و عیار خمس و زکات و سایر احکام مربوط به نقدین جریان داشته است.

همین اتفاق نسبت به درهم هم رخ داد و روایات زمان امام باقر و امام صادق علیهماالسلام را هم اگر مطالعه بفرمایید ما اسامی مختلفی از دراهم و دنانیر را‌ می‌بینیم. این مسئله باعث شد که عبدالملک بن مروان به این فکر بیفتد که یک پول منضبط و تحت اشراف خود ضرب کند.

در همین راستا مشورت‌های زیادی گرفت و از جمله از امام باقر(ع) مشورت گرفت و آن حضرت هم، نسبت به وزن و هم نسبت به عیار و هم کیفیت شکل ظاهری آنها راهنمایی‌هایی کردند و از آن روز درهم و دیناری موسوم به درهم و دینار اسلامی ضرب‌ می‌شود که در تاریخ دارد از شیشه و بلور سنجه‌هایی را طراحی می‌کنند و این را‌ می‌فرستند به ضرابخانه‌ها که از این به بعد سکه‌ها با این سنجه‌ها ضرب شوند.

از این تاریخ این سکه‌ها تبدیل به شاخص‌های درهم و دینار‌ می‌شوند. البته بازهم ما شاهد تغییر و تحول در ضرب سکه‌ها هم از طرف حکومت‌ها و هم از طرف ضراب‌های خصوصی هستیم. بنابراین ما اگر بخواهیم در نقد مبنای اول یک جمع بندی داشته باشیم،‌ می‌گوییم اسلام نه در زمان پیامبر اکرم(ص) و نه در زمان ائمه معصومین(ع) پول خاصی را به عنوان پول اسلامی معرفی نکرده است بلکه پول رایج در آن زمان را که درهم و دینار بود را تایید فرمودند و معامله با آنها را امضاء کردند.

از این رو وقتی‌ می‌گوییم پول اسلامی اگر منظور این است که اسلام این پول‌ها را تایید فرموده، ما هم این مطلب را قبول داریم اما اگر مراد این است که از دید اسلام این درهم و دینار پول انحصاری است و خودش آن را طراحی کرده است، مورد پذیرش ما نیست و از تاریخ و آیات و روایات و سیره و سنت حتی غیر از ائمه معصومین(ع) یعنی سایر خلفا هم چنین مطلبی استفاده‌ نمی‌شود.

نوسان قیمت طلا و نقره در طول تاریخ خط بطلانی بر ادعای ثبات قیمت

مبنای دومی که این دیدگاه به آن متکی است این هست که این عزیزان فکر‌ می‌کنند که اگر پول صرف نظر اسلامی بودنش، از طلا و نقره باشد، ارزش خود را در طول تاریخ حفظ‌ می‌کند و ما را از تورم و دیگر معضلات اقتصادی مصون‌ می‌دارد و از این رو دیگر نیازی به مطالعات تاریخی نیست.

در پاسخ‌ می‌گوییم که درست است که طلا قیمت خود را در مقابل سایر کالاها و خدمات تا حدودی حفظ کرده اما نقره فاقد این خصوصیت است. اگر طلا و نقره پول اسلامی بوده‌اند چرا نسبت به نقره ادعای حفظ ثبات قیمت را ندارند و آن را به عنوان پول اسلامی پیشنهاد‌ نمی‌کنند. اگر قیمت نقره از آن زمان تا کنون را بسنجید‌ می‌بینید که صدها برابر کاهش ارزش داشته و رابطه تقریبی یک به ده نسبت به دیناری که در زمان پیامبر اکرم(ص) رایج بوده الان به یک به هزار رسیده و همچنین نسبت به سایر کالاها و خدمات رابطه آن کاهش شدیدی پیدا کرده است.

بله، در خصوص طلا این دوستان خیال‌ می‌کنند که این فلز ارزش خودش را نسبت به سایر کالاها و خدمات به صورت ثابت حفظ‌ می‌کند اما مطالعه نوسانات قیمت طلا نسبت به کالاها و خدمات هم نشان‌ می‌دهد که اینطور نیست ثبات قیمت داشته باشد. یعنی نه در صدر اسلام اینگونه بوده که قیمت طلا در مقابل خدمات ثابت باشد و نه بعد از آن بوده و نه الان این گونه است.

در بررسی صدر اسلام اگر به زمان خلافت خلیفه دوم نگاه کنیم، از جمله خطبه‌هایی که او در آغاز خلافتش خواند مضمونش همین بود که مقدار دیناری که مبنای محاسبه دیه در زمان پیامبر اکرم(ص) بود با امروز متفاوت است زیرا قیمت دینارهای آن زمان با امروز متفاوت است و اگر بخواهیم دیه انسان را با ارزش واقعی دینار امروز نسبت به کالاهای واقعی در نظر بگیریم باید بیست و پنج درصد دیه را نسبت به پول طلا و پنجاه درصد هم نسبت به پول نقره افزایش دهیم.

این نشان‌ می‌دهد که در عرض دو سال پول طلایی ارزش خودش را از دست داده بود و پول نقره‌‌‌ای هم پنجاه درصد ارزش خودش را از دست داده بود. و همان موقع خلیفه دوم دستور‌ می‌دهد که ملاک محاسبه دیات نرخ جدیدی از درهم و دینار باشد. اما مبنای محاسبه دیه اگر شتر بود قیمت آن تغییر‌ نمی‌کرد و با همان قیمت محاسبه‌ می‌شد. پس این جریان تاریخی نشان‌ می‌دهد که ارزش درهم و دینار حتی در همان صدر اسلام هم ثابت نبود.

همین طور مقریزی که از مورخین قرون اولیه اسلام است در کتاب تاریخش‌ می‌گوید، در اثر فتوحاتی که حکومت اسلامی هم از جانب شرق سرزمین‌های اسلامی و هم از سمت غرب آن داشت، حجم پول طلایی زیادی وارد کشورهای اسلامی به خصوص مرکز حکومت اسلامی یعنی مدینه شد که موجب افت شدید قیمت کالاهای مختلف گردید، بعد در کتاب خودش شروع به نقل یک لیست بلند از کالاهای اساسی مورد احتیاج مردم در آن زمان‌ می‌نماید که به طور مثال قیمت شتر و یا سایر کالاهای دیگر چه میزان کاهش ارزش پیدا کردند. این گزارش تاریخی مربوط به زمان خلیفه سوم است یعنی در یک دوره سی ساله چه میزان نوسانات قیمت هم نسبت به دینار و هم نسبت به درهم صورت گرفته است.

قیمت طلا همیشه بیانگر ارزش واقعی کالاها نیست

در نتیجه این طور نیست که اگر پول طلایی باشد حتما ثبات قیمت خواهیم داشت، در صدر اسلام که این گونه نبوده و الان هم که دیگر کاملا واضح است که طلا ثبات قیمت ندارد. به طور مثال شما همین ده یا بیست سال اخیر را اگر مطالعه کنید‌ می‌توانید نوسانات قیمت طلا را ملاحظه کنید؛ تقریبا هر انس طلا از ۶۰۰ دلار به ۱۸۰۰ دلار و بعد از ۱۸۰۰ دلار به ۱۱۰۰ دلار نوسان قیمت داشته و الان هم تقریبا رسیده به ۱۴۹۰ دلار که یعنی طلا بین ۶۰۰ تا ۱۸۰۰ دلار نوسان قیمت داشته است. بنابراین اینطور نیست که قیمت طلا همیشه بتواند بیانگر ارزش واقعی کالاها باشد.

حتی همین امسال میلادی را اگر شما ملاحظه کنید بازهم نوسان قیمت حداقل ۱۰ درصدی را در طلا مشاهده خواهید کرد، آن هم فقط در یک سال. پس این طور نیست که اگر ما پول را به طلا پیوند زدیم حتما ثبات قیمت و ارزش خواهیم داشت. این نکته هم به شهادت تاریخ و هم از گزارش‌های ماهیانه و سالانه سایت‌های اعلام نرخ طلا که نوسانات قیمت آن را به صورت نموداری نمایش می‌دهند قابل فهم است.

دوستان مدعی پولطلا معتقدند که نوسان قیمت این پول با ضرب و ذوب به هنگام آن قابل کنترل است.

موسویان: بله کنترل آن در داخل کشور ممکن است اما بعد با دو پدیده بسیار خطرناک مواجه خواهید شد، چون طلا یک فلز گران‌قیمت جهانی است و فقط کاربرد داخلی ندارد. اگر شما به زور ارزش طلای داخلی را کم تر از قیمت جهانی آن نگاه دارید، نتیجه آن خروج گسترده طلا از کشور‌ می‌شود. یعنی خیلی از افراد اقدام به خرید طلا به صورت‌های مختلف از قبیل سکه و جواهر و زیورآلات‌ می‌کنند و بعد از کشور خارج‌ می‌شوند و خیلی راحت در عراق و افغانستان و پاکستان و …‌ می‌فروشند.

بانک مرکزی این خروج طلا از کشور را با ابزارهای قانونی‌ نمی‌تواند کنترل کند؟

موسویان: خیر، قابل کنترل نیست؛ چون طلا قیمت بسیار بالایی دارد با وزن خیلی کم. شما یک کیلو طلا را خیلی راحت‌ می‌توانید تبدیل کنید به ورق‌های خیلی کوچک و در میان اشیاء جاسازی کنید. مواد مخدر هم نیست که با سگ قابل ردیابی باش؛ به سهولت‌ می‌توان آن را از مرزهای پهناور ایران خارج کرد و لازم هم نیست حتما از فرودگاه و مبادی رسمی کشور خارج شوند که بازرسی صورت گیرد.

همین الان کولبرها چه میزان کالا از مرزها جابه جا می‌کنند، حال اگر ببینند که قیمت طلا در خارج از کشور بالاتر است، آن را هم خارج می‌کنند. همین طور اگر قیمت طلا در ایران بالاتر باشد باز عکس ماجرا یعنی ورود طلا به کشور هم مشکل آفرین خواهد بود چراکه سایر کالاها و دارایی‌های با ارزش واقعی خارج‌ می‌شوند.

بنابراین نه ایران بلکه هیچ کشوری‌ نمی‌تواند قیمت طلا را در خود تثبیت کند و ثابت نگاه دارد. به همین جهت شما‌ می‌بینید که همه کشورها طلا را رها کرده اند. ممکن است پول خودشان را تثبیت کنند اما با طلا کاری ندارند چون‌ می‌دانند به هر شکلی که به قیمت آن دست بزنند وضعش بدتر‌ می‌شود.

پولطلا در معاملات نسیه متعارف کارایی ندارد

بنابراین نکته‌ دومی که به عنوان یکی از پایه‌‌های این نظریه یاد می‌شود این است که این دوستان خیال‌ می‌کنند که اگر پایه طلا باشد دیگر همیشه ثبات قیمت را به دنبال خواهد داشت که بطلان این ادعا به وضوح روشن شد.

بله ممکن است کسی اثبات کند که طلا در یک مقطع بلند مدت هزار ساله و پانصد ساله از ثبات قیمت مناسبی بهره مند بوده، اما این مقدار ثبات قیمت برای محور معاملات قرار گرفتن یک پول کفایت‌ نمی‌کند چون ملاک و معیار در پول، ثبات نسبی قیمت در روزمره است. یعنی من اگر الان معامله کنم که سه ماه دیگر پول آن را بپردازم، اگر موعد پرداخت قیمت طلا ۲۰ درصد رفت بالا و یا ۱۰ درصد پایین آمد باز هم همین مشکل نوسان قیمت را خواهم داشت.

معاملات نسیه متعارف در دنیا بین سه تا پنج سال است که زیر سه سال را‌ می‌گویند کوتاه مدت و بالای پنج سال را هم بلند مدت‌ می‌گویند. معاملات نسیه بین یک تا پنج سال رایج ترین معاملات نسیه در دنیا است. حال شما اگر همین الان در فضای وب، قیمت طلا نسبت به کالاهای مختلف همچون جو و گندم و نفت و مس و آلومینیوم و سایر کالاهای مورد نیاز جامعه را در بازه زمانی یک تا پنج ساله جستجو کنید، متوجه نوسانات قیمت آن خواهید شد. اینکه طلا در هزار سال قیمت خود را حفظ‌ می‌کند به درد معاملات روزمره با مهلت پرداخت یک تا پنج سال‌ نمی‌خورد.

این دوستان باید به دنبال پولی باشند که در این معاملات شش ماهه و دو ساله و … بتواند ارزش خود را حفظ کند حال آنکه قیمت طلا الان روزمره عوض می‌شود و نوسان دارد. اگر قیمت سکه بهار آزادی و طرح امامی را در همین یک سال اخیر ملاحظه کنید‌ می‌بینید چه میزان نوسان داشته است، از پنج میلیون صد هزار تومان الان رسیده به سه میلیون و نهصد هزار تومان.

نوسان قیمت برای پول اعتباری ذاتی نیست

مبنای سوم طرح ایده پولطلا، توهم ذاتی بودن نوسان قیمت برای پول اعتباری است. یعنی این دوستان فکر‌ می‌کنند که تورم و نوسان قیمت یک امر ذاتی و درونی برای پول‌های اعتباری هستند و هر کجا پول اعتباری باشد تغییرات ارزش واقعی پول در مقابل کالاها و خدمات را به دنبال خواهد داشت و به دنبال آن باید ناچار به پدیده تورم و کاهش ارزش پول و بی عدالتی و توزیع ناعادلانه درآمد، تن بدهیم که به اعتقاد بنده این مبنا هم بی اساس است.

چون الان کشورهایی داریم پول‌شان اعتباری است ولی به جهت انضباط مالی دولت و بانک مرکزی تورم ندارند. نه فقط بانک مرکزی بلکه دولت و بانک مرکزی هر دو باید سیاست‌های پولی و مالی درستی در این جهت اتخاذ کنند.

یعنی بانک مرکزی نهادی مستقل از دولت است؟

موسویان: در بعضی کشورها مستقل است و در برخی دیگر مثل ایران شبه مستقل است و بعضی کشورها وابسته است، منتهی بعدا عرض خواهم کرد که چه اموری مربوط به دولت است و چه اموری مربوط به بانک مرکزی. مطالعه بر روی بعضی کشورهای پیشرفته نشان می‌دهد که به جهت انضباط پولی و مالی که دارند توانستند با همان پول اعتباری برای مدت طولانی ارزش پول ملی شان را در مقابل کالاها و خدمات کاملا تثبیت کنند.

به طور مثال متوسط نرخ تورم این کشورها در طول سی یا چهل سال زیر یک درصد است و در طول چهل سال چیزی حدود ده یا پانزده درصد است که بعضی سال‌ها نیم درصد و برخی سال‌ها یک درصد و دو درصد و برخی سال‌ها هم منفی بوده که متوسط و معدل آنها رقم بسیار کمی خواهد بود.

بنده آمار نرخ تورم در چهل سال اخیر کشور آلمان را که مطالعه‌ می‌کردم، متوجه شدم طی چهل سال اخیر تغییرات ارزش پول و تورم در حد منفی نیم درصد تا مثبت یک و نیم درصد بوده که اگر بخواهیم معدل گیری کنیم چیزی حدود یک یا زیر یک درصد بوده است. بنابراین این مطلب نشان‌ می‌دهد که انضباط مالی اگر باشد با همان پول اعتباری هم‌ می‌شود نوسانات قیمت پول و ارزش آن را حفظ کرد.

عوامل ایجاد نوسانات ارزش پول؛ روش‌های تامین کسری بودجه

تغییرات ارزش پول از کجا به دست‌ می‌آید؟ یا دست دولت و یا دست بانک مرکزی به عنوان سیاست گذار پول است. برای مثال دولت‌ها گاهی کسری بودجه‌ می‌آورند برای سال مالی آینده خودشان، سازمان برنامه و بودجه در دولت امورات کشور را مطالعه می‌کند و هزینه‌های خود را می‌بندد و متوجه می‌شود برای پرداخت حقوق کارمندان، بازسازی فلان تعداد بیمارستان، نوسازی راه‌ها، ساخت ورزشگاه‌ها و احیانا زدن کلنگ پروژه‌های جدید، مثلا صد واحد پول لازم است و بعد که منابع خود را مطالعه‌ می‌کند می‌بیند نود واحد درآمد دارد و ده واحد کم می‌آورد که برای پوشش این ده واحد، راه‌های مختلف و متنوعی وجود دارد.

در کشورهای پیشرفته معمولا این کسری بودجه را از درآمدهای مالیاتی پوشش می‌دهند به این صورت که اعلام عمومی می‌کنند و می‌گویند مردم ما می‌خواهیم فلان تعداد بیمارستان بسازیم و یا این تعداد راه را بهسازی و نوسازی کنیم و این مقدار میلیارد کسری بودجه داریم، برای پوشش آن هم بنا داریم مثلا نیم درصد مالیات‌ها را افزایش دهیم و یا فلان شغل‌ها که قبلا مشمول مالیات نبود مجبوریم الان مشمول مالیات قرار دهیم، به عبارت دیگر درآمدهای دولت را افزایش دهیم.

این روش هیچ اثر تورمی ندارد، چون اگر کسی صد هزار واحد درآمد داشت الان با کسر مالیات ۹۹ هزار واحد درآمد خواهد داشت، یعنی هزار واحد کم تر مصرف‌ می‌کند اما از طرفی هزار واحد از رفاهیات عمومی دولت بیشتر برخوردار‌ می‌شود از آموزش و پرورش و صدا و سیما و حمل و نقل و …

مردم هم چون اعتماد دارند به این دولت‌ها خیلی راحت تن‌ می‌دهند چراکه می‌بینند فقط یک نوع جابه جایی رفاه است. اگر هم به آن دولت اعتماد نداشته باشند به سیاست‌های مالیاتی آن رای‌ نمی‌دهند و‌ می‌گویند ما حاضریم هم مالیات و هم رفاهیات عمومی هر دو کم باشند و اصطلاحا با تغییر رای به دولت‌ها و برنامه‌های مالیاتی شیوه جبران کسری بودجه را انتخاب‌ می‌کنند. الان اگر اقتصاد برخی کشورها را ملاحظه کنید‌ می‌بینید که نزدیک ۳۵ درصد درآمد مردم برای مالیات می‌رود زیرا خودشان انتخاب کردند که دولت این پول را بگیرد و برای امور رفاهی مردم خرج کند.

اما این روش کار می‌طلبد و دولت‌ها باید اعتماد عمومی مردم را جلب کنند و با ارائه کارهای انجام شده مردم را به این باور برسانند که اگر هزار واحد کم تر مصرف‌ می‌کنند و خرج مالیات‌ می‌کنند از طرف دیگر برای خود و فرزندانم رفاه بیش تری به وجود‌ می‌آید. یعنی یک نوع جابه جایی رفاه را مردم باید حس کنند. خب طبیعی است که دولت‌هایی که چنین فضای اعتمادی را ایجاد نکرده‌اند از این ابزار مالیاتی برای جبران کسری بودجه‌ نمی‌توانند استفاده کنند چراکه مستلزم ایجاد تنش‌های اجتماعی در بین مردم خواهد شد.

تنش‌های اخیر لبنان را اگر شما تعقیب کرده باشید علت اصلی آن همین مسئله است، هرچند در کشوری مثل لبنان مسائل سیاسی بر همه مسائل دیگر سایه افکنده است و بنده وارد مسائل سیاسی آن‌ نمی‌شوم، اما دلیل اقتصادی آن اینطور که دولتمردان لبنان ادعا‌ می‌کنند قصد دولت در افزایش مالیات‌ها برای توسعه امور اقتصادی مردم است، منتهی مردم باور ندارند و اقدام به شورش و اعتراض خیابانی کرده اند. این یک روش تامین کسری بودجه است.

روش دوم واگذاری کارها به بخش مردمی است. یعنی دولت‌ها از طریق انتشار اوراق بهادار مثل اوراق قرضه و سهام و اوراق مشارکت، به مردم اعلام‌ می‌کند که این طرح‌ها و پروژهایی است که دولت بناء دارد اجرا کند اما پول ندارد، اگر آمادگی دارید سهام آن را بخرید و با مشارکت در این پروژه‌ها بعدا از درآمد آن منتفع شوید. اصطلاحا این روش را استفاده از منابع مردمی جهت پوشش هزینه‌های دولتی می‌نامند.

این مدل در کشورهایی مثل آمریکا، فرانسه و انگلستان اجرا می‌شود. اینکه گاهی مطرح می‌شود دولت آمریکا مقروض ترین دولت‌هاست به همین دلیل است که با فروش اوراق مشارکت، مردم را در درآمد حاصل از طرح‌ها و پروژه‌های خود شریک‌ می‌کند.

این روش تامین کسری بودجه در ایران هم شروع شده است. به طور مثال ما الان شاهد فروش سهام برخی از پروژه‌های دولتی و یا شهری از طریق اوراق مشارکت هستیم، همین طور سایر انواع اوراق بهادار همچون اوراق اجاره و اوراق مرابحه و امثال اینها. این روش یک مقدار آسان تر از روش قبلی است اما باز کار‌ می‌طلبد و باید پروژه تعریف و برآورد هزینه و درآمد شود و تبلیغات مناسب صورت گیرد و از مردم پول جمع کنند و بعد پروژه را احداث کنند. این روش هم اگر اجرایی شود اثر تورمی ندارد و کاهش ارزش پول هم به دنبال نخواهد داشت اما زمان بر است.

روش سوم استقراض از بانک مرکزی است. دولت‌ها وقتی کسری بودجه پیدا کردند برای تامین کسری بودجه دولت به بانک مرکزی‌ می‌گویند پول چاپ کند که به این عمل‌ می‌گویند استقراض از بانک مرکزی که خیلی آسان است. دولت وقتی برنامه بودجه خود را به مجلس‌ می‌برد، آنجا اعلام‌ می‌کند که بله ما این صد واحد هزینه را داریم، نماینده‌ها هم یا هزینه‌ها را کم‌ می‌کنند که‌ می‌شود ۹۸ و یا طبق معمول اضافه‌ می‌کند که‌ می‌شود ۱۰۲ واحد، اما درآمد دولت ۹۰ واحد است و درآمد‌ها را هم‌ نمی‌توانند بالا ببرند، در نتیجه دولت دچار کسری بودجه‌ می‌شود و با کسب مجوز از مجلس از بانک مرکزی تقاضای اضافه چاپ ۱۰ واحد پول‌ می‌کند.

این اتفاق باعث‌ می‌شود که ده واحد اصطلاحا پول پر قدرت به دست دولت برسد و با گردش با ضریب فزایندگی پولی در ایران که الان حدود هفت است در سیستم اقتصادی، این ده واحد تبدیل به هفتاد پایه پولی مازاد‌ می‌شود و اثر تورمی‌ می‌گذارد. کشورهای جهان سوم نوعا از این روش استفاده‌ می‌کنند و به همین جهت هم ما اصطلاحا تورم داریم.

ممکن است شما برخی از کشورهای جهان سومی را نام ببرید و بگویید چرا اینها تورمی نیستند با اینکه همین سیاست کسری بودجه را دارند، در پاسخ‌ می‌گوییم که بانک مرکزی این کشورها به موازات با سیاست‌های تورمی دولت، سیاست‌های پولی ضد تورمی اتخاذ‌ می‌کند و از این طریق تا حدودی سیاست‌های تورمی دولت را خنثی‌ می‌کند. اما اگر بانک مرکزی کاملا تابع دولت باشد و نتواند سیاست‌های معکوس دولت را اتخاذ کند و یا ابزارهای مناسب سیاست پولی را در اختیار نداشته باشد، همیشه این دستور پول مازاد، با ایجاد تورم بالاتر مواجه‌ می‌شود.

موافقین پولطلا به کشور عراق مثال‌ می‌زنند که حتی در شرایط جنگ به جهت چاپ نکردن پول مازاد، هیچ تورمی نداشته است و به همین خاطر پول عراق کاهش ارزش پیدا نکرده است.

موسویان: طبق آنچه بنده مطالعه کرده ام تورم عراق صفر نبوده است. بله، ممکن است یک سال خاصی را نام ببرند اما در طول این سال‌ها صفر نبوده بلکه پایین بوده و این هم به جهت گره زدن دینار عراق با دلار آمریکا است و این باعث شده که پول عراق یک پول مستقل نباشد بلکه یک پول در سایه دلار قرار بگیرد و این موجب شده که هرچه دلار ثبات داشته باشد به همان اندازه دینار هم از ثبات بهره مند شود.

الان در عراق دو بخش دست آمریکایی‌هاست، یکی بخش نفت است که آمریکا خودش استخراج و صادر‌ می‌کند و هزینه‌های جنگ را از درآمد حاصل کم‌ می‌کند. بخش دیگر هم بانک مرکزی عراق است که آمریکا تعهد کرده هر دینار عراق را با چه میزان دلار آمریکا معاوضه خواهد کرد برای داد و ستدهای خودشان و در نتیجه میزان چاپ و نشر اسکناس را به اندازه‌‌‌ای کنترل‌ می‌کنند که برابری آن از بین نرود.

به این خاطر‌ می‌گوییم دینار عراق یک پول غیر مستقل است همچون پول عربستان است؛ برای همین است که حاجی‌ها‌ می‌گویند ما سی سال پیش هم که رفتیم حج نوشابه در عربستان یک ریال بود و الان هم یک ریال است، حال آنکه این به خاطر ثبات ریال عربستان نیست بلکه از چهل سال پیش اینطور تعریف کرده‌اند که هر ریال برابر است با ۰۳/۰ دلار و این پشتوانه را حفظ کرده‌اند یعنی شما اگر ۷۳/۳ ریال بدهید یک دلار‌ می‌گیرید و به ازاء یک دلار هم ۷۳/۳ ریال سعودی‌ می‌گیرید.

ما هم در قانون کشور چنین تعریفی از پشتوانه پول‌مان داریم که هر یک ریال برابر است با میزان مشخصی از طلای بیست و چهار عیار.

موسویان: این قانون مربوط به یک تاریخی بود که الان دیگر منسوخ شده است. این قانون در قوانین پولی و بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ بود اما در کنفرانس برتن وودز طلا به طور کلی از پشتوانه پول‌های اعتباری حذف شد.

خلاصه مبنای سوم مدعیان پولطلا این است که تغییرات و کاهش قیمت پول و همچنین تورم، ذاتی پول اعتباری است حال آنکه این مسائل اصلا به پول ارتباطی ندارد بلکه به انضباط مالی و پولی بانک مرکزی و دولت‌ها بستگی دارد.

بنابراین اگر دولتی انضباط پولی و مالی داشته باشد شما‌ می‌توانید یک پول اعتباری تمام عیار داشته باشید که ارزش خود را حفظ کند و اگر دولت چنین انضباطی نداشته باشد حتی اگر پول، طلا باشد باز هم تورم خواهیم داشت. به عبارت دیگر تورم ذاتی پول اعتباری نیست بلکه عرضی است و مربوط است به انضباط مالی دولت.

خدا حضرت آیت‌الله حائری شیرازی را رحمت کند؛ ایشان که این بحث را بنیان گذاری کرده بودند، بنده به ایشان عرض کردم که منظور شما از پول اسلامی چیست؟ ما در تاریخ پول اسلامی ندیدیم. بله، پول رومی و ایرانی که مورد تایید مسلمین هم بود وجود داشت.

ثانیا شما که‌ می‌فرمایید طلا و نقره ارزش خود را حفظ‌ می‌کنند، در خصوص نقره که قطعا ادعای باطلی است و ارزش خود را به هیچ وجه حفظ نکرده است و طلا هم در یک افق بلند مدت ارزش خود را حفظ‌ می‌کند که این مقدار هم در معاملات نسیه روزمره کارایی ندارد. ارزش طلا در عرض یک سال نوسانات زیادی دارد. همین الان‌ می‌توانید نوسانات طلا در سال ۲۰۱۹ را بررسی کنید؛ همچنین در پنج سال و یا ده، بیست سال گذشته نوسانات طلا را ملاحظه‌ می‌کنید.

و این ادعا هم که‌ می‌گویند پول اعتباری منشاء تمام مشکلات اقتصادی است مطلب درستی نیست چراکه خیلی از کشورها پول اعتباری دارند و اقتصاد موفقی هم دارند. بنابراین این دیدگاه مبانی سستی دارد و مبنای مستحکمی ندارد؛ چرا باید به سمت پول طلا برویم؟!

اگر بناست پول اعتباری پشتوانه نداشته باشد و تنها اعتباربخشی حاکمیت دلیل مالیت آن باشد، بیت کوین هم بدون هیچ پشتوانه دیگری با اعتباربخشی حاکمیت می‌تواند دارای مالیت باشد و از این رو اشکال توهم مالیت نسبت به این رمزارز بی وجه است.

موسویان: قوام مالیت به سه امر است: یا ذات شئ به گونه‌‌‌ای است که همه افراد جامعه حاضرند آن را با شئ با ارزش دیگری مبادله کنند اما بعضی اشیاء ذاتا مالیت ندارد لکن یک فرد معتبری که جایگاه اعتبار دارد مثل دولت به آن اعتبار داده است. یعنی دولت‌ می‌گوید اگر به من به اندازه ده هزار تومان بابت مالیات، عوارض و یا خرید کالاهای دولتی مثل نفت، گاز، برق و … بدهکار بودی، من این پول را از تو‌ می‌پذیرم و در دادگاه‌ها هم حکم‌ می‌کنم که در روابط مالی خصوصی هم این پول را از تو بپذیرند.

بنابراین دولت به جهت جایگاه اعتباری که دارد به این اسکناس‌ها اعتبار داده است و خودش هم ملتزم شده که آخر ماه به کارکنانش همین اسکناس‌ها را بپردازد و از همین اسکناس‌ها هم مالیات‌ می‌گیرد. اما اگر به جای دولت یک فرد غیر معتبر بخواهد اعتبار بدهد کسی آن را‌ نمی‌پذیرد.

نوع سوم مالیت جایی است که شئ، پشتوانه‌‌‌ای از اعتبار دولتی ندارد و ذی نفوذی هم وجود ندارد اما به هر دلیلی مردم رغبت پیدا‌ می‌کنند به آن شئ با اینکه کارشناسان نسبت به عدم وجود پشتوانه در آن شئ به مردم هشدار‌ می‌دهند اما رغبت نوعیه و عمومی برای آن پیدا شده است؛ به طور مثال کسی از الماس استفاده‌ نمی‌کند و شخصی هم پشت آن اعتباری ندارد اما عموم مردم آن را به عنوان شئ قیمتی و ارزشمند‌ می‌دانند و دارنده آن را ثروتمند‌ می‌شمارند و الا الماس که نیاز خاصی از انسان را برآورده‌ نمی‌کند.

در مثل بیت کوین اگر ثابت شود که عموم مردم در معاملات خود به آن اعتماد کرده‌اند و از طرفی در این اعتماد اشتباه هم نکرده باشند، مالیت این پول محرز‌ می‌شود. به عنوان مثال اگر عده‌‌‌ای با یک سکه‌‌‌ای که روکش طلا دارد اما طلا نیست مدتی معامله‌ می‌کنند و بعد از مدتی این نوع سکه به دست خبره‌ می‌رسد و متعاملین را از طلا نبودن آن مطلع‌ می‌کند که از اینجا به بعد نسبت به آن سکه سلب اعتماد‌ می‌شود و مالیت آن از بین‌ می‌رود.

به عبارت دیگر در این مثال توهم مالیت وجود داشته و نه مالیت حقیقی و اگر در مثل بیت کوین هم تا ابد همین اعتمادی که به شکل عمومی به وجود آمده است استقرار داشته باشد، مالیت و اعتبار آن ثابت است اما ما احساس‌ می‌کنیم طراح این ارز دیجیتال ممکن است به واسطه یک نرم افزار ارقام ثبت شده در این فضای دیجیتال را نابود کند و معلوم شود که این سکه طلا نبوده بلکه روکش طلا داشته که در این فرض مردم نسبت به عدم مالیت و توهم مالیت بیت کوین آگاه‌ می‌شوند.

حضرت امام مثالی را در کتاب البیع دارند که خیلی جالب است. ایشان به درّ و یک مهره‌‌‌ای که شبیه درّ است، مثال‌ می‌زنند.‌ می‌فرماید عرف عادی مردم تا زمانی که متوجه نشوند این مهره درّ نیست با آن معامله درّ‌ می‌کنند اما به محض اینکه یک درّ شناس از درّ نبودن آن خبر‌ می‌دهد آن را دور‌ می‌اندازند. به عبارت دیگر این پول دیجیتال مشکل جهالت دارد.

فرق اسکناس با بیت کوین در این است که اسکناس را یک دولتی اعتبار کرده است ولو اینکه به مردم اعلام کرده است که پشتوانه طلا ندارد اما قابل معاوضه با کالا هست و بدهی‌های خود را به دولت ایران‌ می‌توانید با این پول بپردازید و در محاکم هم حکم به صحت معامله شما با این پول‌ می‌کنند که این امور منشاء اعتبار این اسکناس‌ها است.

اگر در رابطه با بیت کوین هم یک چنین مراحلی گذرانده شود‌ می‌گوییم بله بیت کوین هم توهم مالیت ندارد بلکه مال است. به همین جهت اگر شما مصاحبه‌های بنده را دنبال کرده باشید خواهید دید که من در پاسخ به این سوال که آیا‌ می‌شود بر اساس سیستم بلاکچین یک پول مجازی دولتی طراحی کرد، پاسخ داده ام بله‌ می‌شود اما بیت کوین چنین پولی نیست.

برخی از کارشناسان پولطلای دیجیتال را مطرح‌ می‌کنند به این صورت که در مبادلات روزمره همچون استفاده از عابربانک، با استفاده toke با پشتوانه طلایی که ذخیره در بانک مرکزی است، طلا به صورت مجازی از حساب فروشنده به حساب خریدار منتقل شود.

موسویان: دو تا بحث است، یک بحث این است که‌ می‌شود پول به این صورت طراحی شود؟ بله بنده معتقدم که اگر بانک مرکزی مسئولیت آن را به عهده بگیرد قابل طراحی است، منتهی این پول چه مشکلی را حل‌ می‌کند؟ هیچ مشکلی را حل‌ نمی‌کند چراکه ریشه مشکلات در عدم انضباط مالی است.

حتی در روستاهای دورافتاده هم اقتصاد معیشتی جریان ندارد

در رابطه با این بحثی که این دوستان و حضرت آیت‌الله حائری(ره) یک وقتی مطرح‌ می‌کرد، بنده از ایشان پرسیدم که حاج آقا! آیا منظور شما این است که به اندازه معاملات جاری مردم ما سکه طلا ضرب کنیم و در جریان بیاندازیم؟

ابتدا ایشان همین تصور را داشت اما بعد که برای توضیح این مطلب با ایشان در وزارت اقتصاد و بانک مرکزی جلساتی داشتیم، به ایشان توضیح داده شد که در صدر اسلام معاملات خیلی محدود بود، یعنی فهرست مایحتاج یک خانوار که در طول یک سال مورد معامله قرار‌ می‌گرفت بسیار محدود بود و از همین فهرست هم مقداری به صورت کالا به کالا داد و ستد‌ می‌شد.

تنها یکسری معاملات محدود با سکه انجام‌ می‌شد زیرا به جهت مکانیزم تقسیم کار که هر شخصی نیازهای خود را در حد توان برطرف‌ می‌کرد به این صورت که در مزرعه غلّات و حبوبات و سیفی جات خود را به مقدار نیازش کشت‌ می‌کرد و گوشت خود را هم از طریق پرورش دام وطیور تامین‌ می‌کرد و فقط اگر احتیاج به لباس پیدا‌ می‌کرد به بازار‌ می‌رفت و بخشی از محصولش را‌ می‌فروخت و لباس‌ می‌خرید ولی بخش مهمی از نیازها را خودش تامین‌ می‌کرد که به این مدل اقتصاد معیشتی‌ می‌گویند. اما امروزه اقتصاد معیشتی حتی در روستاهای دور افتاده ما هم جریان ندارد بلکه اقتصاد مبادله‌ای در جریان است.

برای پولطلا باید سرمایه‌های کشور را بفروشیم تا طلا وارد کنیم

اگر ما بخواهیم میزان طلای مورد نیاز در طرح پولطلا در اقتصاد مبادله‌ای را فقط در ایران در نظر بگیریم، هر روز چند صد هزار میلیارد معامله در این کشور انجام‌ می‌شود که در ماه و سال حجم بسیار بالایی را رقم‌ می‌زند. از طرفی گردش پولطلا قطعا مثل گردش پول اعتباری نخواهد شد چون در گردش پول اعتباری با زدن چند دکمه پول خیلی راحت از حساب من به حساب شما منتقل خواهد شد.

گردش پول ما حدود هفت است یعنی در طول سال یک پول هفت بار‌ می‌چرخد و اگر این موضوع را برای طلا در نظر بگیریم چند هزار تن طلا لازم هست که به صورت ضرب سکه معاملات ایران را سامان دهیم؛ این واقعا یک فکر غیر اقتصادی است چون باید سرمایه‌های کشور را بفروشیم تا طلا وارد کنیم، بنابراین اجرای این طرح معقول نیست.

اما اگر بگوییم خود طلا را وارد معامله‌ نمی‌کنیم بلکه گواهی طلا را محور معاملات قرار‌ می‌دهیم که حال گواهی طلا یا به صورت اسکناس است و یا گواهی مجازی و همان رمزارز است که پشتوانه آن طلا است. خود این صورت‌ها هم دو حالت دارند، یا بانک مرکزی متعهد‌ می‌شود که طبق قانون اگر کسی این مقدار طلا آورد و یا حساب بانکی طلایی آورد و یا رمز پول طلایی آورد، در مقابلش طلا تحویل دهد.

در این حالت درست است که به آن حجم طلا نیاز نداریم اما حداقل به بیست درصد آن نیاز داریم و بانک مرکزی باید آن را انبار کند که اگر از هر پنج نفر یک نفر تقاضای طلای خود را کرد، بانک بتواند پاسخگو باشد که این هم امکان پذیر نیست یعنی حتی در حد ۱۰ درصد آن هم امکان پذیر نیست؛ گذشته از اینکه یک ثروت انبوه ملی را باید از دست بدهیم تا این مقدار طلا از دنیا وارد کنیم که اگر احیانا عده‌‌‌ای مطالبه طلا کردند به ایشان تحویل دهیم.

صورت دیگر این است که اگر کسی گواهی طلا آورد قابل تبدیل به طلا نباشد بلکه با طلا ارزش گذاری شود. یعنی بانک مرکزی گواهی دست مردم‌ می‌دهد و متعهد‌ می‌شود که ارزش آن را به قیمت روز طلا محاسبه کند که در حقیقت گواهی حفظ ارزش طلا است.

اگر کار به اینجا کشید این‌ می‌شود همان بحث انضباط مالی. اگر این ناشر انضباط مالی داشته باشد بدون این گواهی هم‌ می‌تواند پول اعتباری رایج را که همه جای دنیا مرسوم است بدون پشتوانه حتی یک گرم طلا، قدرت خرید و ارزش آن را حفظ کند.

اگر هم دولت انضباط مالی نداشته باشد به مردم‌ می‌گوید نگران نباشید ما ذخیره طلا داریم منتهی قرار نیست به شما بدهیم که باز هم بیش از میزان پشتوانه طلا اسکناس چاپ‌ می‌کند. امسال ده درصد، سال دیگر بیست درصد و سال بعد سی درصد.

من رفته بودم یک مغازه‌‌‌ای کالایی بخرم گفتم چند است؟ گفت صد تومان گفتم چرا صد تومان؟ مغازه دیگر‌ می‌گفت نود تومان! گفت خب از همان مغازه‌ می‌خریدید! گفتم نداشت تمام کرده بود. گفت: آن روزی که من هم تمام کردم حاضرم به هشتاد تومان به شما بفروشم. یعنی وقتی بناست جنس را تحویل ندهم، نه تنها نود تومان بلکه هشتاد تومان هم حاضرم به شما بفروشم.

اگر بنا باشد دولت طلا تحویل ندهد، انضباط مالی همچون سیستم پول اعتباری رعایت نخواهد شد. وقتی انضباط مالی را که‌ می‌شود با پول اعتباری محض که احتیاج به یک گرم ذخیره پشتوانه طلا ندارد به وجود آورد چرا ثروت ملی را بی جهت از کشور خارج کنیم.

پولطلا را در مبادلات جهانی چگونه ارزیابی‌ می‌کنید؟ یعنی با توجه به محوریت دلار در مبادلات جهانی و نقش ابزاری آن در تحریم آیا این ایده‌ می‌تواند راهکاری برای دور زدن تحریم باشد به صورتی که کشورهای همسو و هم پیمان همچون ایران، لبنان، پاکستان، عراق، ترکیه و روسیه و… از این پول واحد استفاده کنند؟

موسویان: ما از سه جهت مشکل داریم. اول اینکه این کشورهایی را که شما اسم بردید در مقام تشریفات خیلی باهم گفتگو و تفاهم دارند اما در مقام عمل و اجرا یک سری مشکلات و موانعی وجود دارد که ایران‌ نمی‌تواند به راحتی با ترکیه، عراق، پاکستان و روسیه کار کند. عراق چرا؟ چون آمریکا آنجا مستقر است و همچنین در افغانستان آمریکا حضور دارد. با روسیه چرا؟ چون یک سری از شرکت‌هایی که ما به آنها احتیاج داریم الان تحت تاثیر شرکت‌های آمریکایی هستند.

با همین شرکت هواپیمایی سوخو روسیه ما یک قرار داد رکورد شکن بین المللی داشتیم که به خاطر تحریم‌های آمریکا شرکت سوخو زد زیر قراردادها و گفت ما در ساخت هواپیماها از پنج شرکت آمریکایی استفاده‌ می‌کنیم که آن شرکت‌ها مُصر هستند بر اینکه اگر قرار است به ایران بفروشید باید این قطعه‌ها را باز کنید و ایران هم‌ می‌گفت اگر این قطعه‌ها را باز کنید که آن هواپیما دیگر به درد ما‌ نمی‌خورد. با ترکیه هم باز به خاطر یک سری بده بستان‌های مختلف سیاسی و اجتماعی در مقام عمل تعامل خوبی نداریم.

مشکل تحریم با تعریف شدن نیازهای کشورهای منطقه به یکدیگر قابل حل است

این کشورهایی که شما نام می‌برید خودشان مشکل سیاسی اجتماعی با یکدیگر دارند. دومین مشکل هم این است که ما اصلا نیازهای خود را به یکدیگر تعریف نکرده ایم. به طور مثال ترکیه‌ می‌رود از ایتالیا بنزین وارد‌ می‌کند و از ایران‌ نمی‌خرد و ایران هم بنزین و محصولات پتروشیمی خود را به ایتالیا‌ می‌فروشد و از طرفی از ترکیه نساجی وارد‌ می‌کند.

اگر این کشورها در یک بازار مشترک‌ می‌دیدند ایران چه محصولاتی‌ می‌تواند به ترکیه بفروشد و از ترکیه چه محصولاتی بخرد و به افغانستان چه بفروشد و چه بخرد، بازارهای مشترک منطقه‌‌‌ای و اسلامی را با کمی اغماض به وجود‌ می‌آوردند، بخشی از این مشکلات حل می‌شد. یعنی به جای پارچه ژاپنی پارچه ترکی وارد‌ می‌کردیم و به ترکیه‌ می‌گفتیم به قیمت همان پالایشگاه‌های ایتالیایی به شما بنزین تحویل‌ می‌دهیم که در این صورت قطعا ترکیه و سایر کشورها حاضر به همکاری تجاری می‌شدند.

اگر مشکل نوسانات پولی کشورهای منطقه کنترل شود، فرقی نمی‌کند پول اعتباری باشد یا فلزی

نکته سوم بحث پول‌هاست که الان پول‌های مختلف کشورها ثبات لازم را ندارد. به طور مثال اگر پول ایران، ترکیه، عراق، پاکستان و … را در طول یک سال گذشته مطالعه کنید متوجه‌ می‌شوید که نوسانات زیادی دارند و تجار چنین ریسکی‌ نمی‌کنند که روی مثلا پول ایران معامله کنند و فردا این پول چهل درصد ارزش خود را از دست بدهد یا لیر ترکیه که همین اخیرا به جهت سیاست‌های آقای اردوغان از دو هزار و خورده‌‌‌ای به هزار و نهصد و خورده‌‌‌ای سقوط کرد، هیچ تاجری را ترغیب به ریسک معامله با آن‌ نمی‌کند.

این مشکلات و موانع را اگر ما بتوانیم حل کنیم، با همین پول‌های فعلی هم‌ می‌توانیم خیلی از مشکلات را حل و تحریم‌ها را دور بزنیم که البته لازمه آن اولا همسو شدن کشورها در مباحث سیاسی و اجتماعی است و ثانیا از جهت اقتصادی پذیرش مراودات با یکدیگر و ثالثا کنترل نوسانات پولی خود است.

مثلا ادامنه نوسانات ارزش پول ایران باید به پنج درصد برسد و ترکیه هم به دو یا سه درصد برساند که اگر یک تاجر ایرانی بنا داشت با لیر ترکیه معامله کند، احساس کند پولش در معرض خطر نیست و همین طور ترکیه و یا روسیه حاضر باشند با پول ایران معامله کنند. اما اگر این مشکلات حاکم بر روابط اقتصادی همچنان وجود داشته باشد، فرقی‌ نمی‌کند پول مجازی و یا اعتباری باشد.

پول دیجیتال با پشتوانه طلا هم تاثیری در حل این مشکلات ندارد؟

موسویان: این دوستان خیلی خوش‌بین هستند. طلا اگر هم حرفی برای گفتن دارد در کشور ایران است که تورم‌های بعضا چهل درصدی وجود دارد و به همین خاطر است که این نظریه این‌چنین برای برخی جلوه‌ می‌کند. اما در کشوری مثل ترکیه که تورم‌های کنترل شده دارند و یا در مثل عراق و روسیه اصلا چنین چیزی جواب‌ نمی‌دهد، زیرا‌ می‌گویند نوسانات تورم ما خیلی کم تر از نوسانات طلا است.

بله در مثل اقتصاد ایران که تورم‌هایی با دامنه از صفر تا ۴۸٫۵ را در دولت مرحوم آقای‌هاشمی تجربه‌ می‌کند، نوسانات طلا معقول تر به نظر‌ می‌رسد تا نوسانات پول ملی ایران اما نوسانات طلا در مقابل نوسانات روبل روسیه خیلی کم تر است و یا مثلا لیر ترکیه صرف نظر از دوره اردوغان و نوسانات امسال که به جهت جریانات اخیر رخ داد، چیزی بین پنج تا نه درصد تغییرات داشت و اگر این نوسان را با تغییرات نرخ طلا مقایسه کنید‌ می‌بینید که کم تر است. بنابراین این نظریه پول طلا برای کشوری مثل ایران در شرایط کنونی جلوه‌ می‌کند.

علاوه بر اینکه اگر طلا هم بخواهد از بانک کشور مبداء به بانک کشور مقصد منتقل شود باید در سیستم سوئیفت این اتفاق ثبت شود که باز هم تحریم پذیر است و از سلطه نظام سرمایه داری استکبار جهانی خارج نخواهیم شد.

موسویان: بله، اتفاقا مشکل چهارمی که این ایده دارد، بحث جابه جایی بانکی پولطلا است؛ یعنی صرف نظر از مشکلات سیاسی اجتماعی و شناخت نیازهای کشورها و نوسانات طلا، بحث جابه‌جایی پول نیز مشکل است. با یکی از مسئولان کشوری که اخیرا صحبت داشتیم،‌ می‌گفت ما در یکی از بانک‌های کره، پول داریم و از طرفی به شرکت‌های کره‌‌‌ای بدهکاریم، شرکت‌های کره‌‌‌ای هم به دولت خودشان برای وصول مطالبات از ایران فشار آوردند.

وقتی ما رفتیم کره، دولت کره این را برای ما مطرح کرد، ما هم گفتیم هم بدهی را قبول داریم و هم تصمیم به تسویه این بدهی داریم و برای حل این مشکل شما از حساب‌هایی که ما در بانک‌های شما داریم، پول بدهی را برداشت کنید و ما هم اجازه برداشت از آن حساب‌ها را مکتوب به شما‌ می‌دهیم، اما دولت کره جرات نداشت که از حساب خود ما با اجازه خود ما به نفع شرکت‌های کره‌‌‌ای و برای وصول مطالبات آنها برداشت کند.

الان پول‌های ما در بانک‌های کره مانده است و با حفظ رشد سود آن سپرده‌ها، داریم به شرکت‌های کره‌‌‌ای جریمه‌ می‌پردازیم. چرا جرات نداشتند؟ چون سیستم بانکی اجازه‌ نمی‌دهد و به محض اینکه بخواهند برداشت کنند در سوئیفت بین المللی ثبت و ضبط‌ می‌شود و بعد بانک کره‌‌‌ای را متهم‌ می‌کنند به اینکه شما با ایران همکاری کردید. این قضیه نسبت به بانک‌های روسیه، ترکیه، عراق، پاکستان و افغانستان هم صادق است. ما این مشکلات را باید حل کنیم که اگر حل شد با همین پول‌های رایج هم می‌توان کار را پیش برد.

دور زدن تحریم با پول مجازی مشترک منطقه‌ای

پس پول مجازی طلا پایه به جهت نوسانات طلا پیشنهاد‌ نمی‌شود، اما‌ می‌توان بین این پنج، شش کشوری که شما مطرح کردید یک پول مشترکی با یک ضریبی از پول‌های ملی خود آنهاتعریف کرد، مثل پول‌هایی که بانک جهانی و بانک توسعه اسلامی دارند. یعنی‌ می‌شود بر اساس پول آنها یک پول منطقه‌‌‌ای تعریف کرد و بر اساس آن پول مجازی شکل بگیرد و وارد شبکه کرد.

نوسانات این پول قطعا کم تر از نوسانات قیمت طلا است، همین طور نقد شوندگی آن بالاتر از طلاست و در دور زدن تحریم‌ها هم بهتر جواب‌ می‌دهد. البته این یک نوع پول نیست بلکه اعتبار است، چون در فضای داد ستد لازم نیست حتما پول واسطه مبادله باشد بلکه‌ می‌توان یک اعتبار برای تاجر ایرانی به فرض مثال باز کرد به اندازه هزار واحد و این تاجر از ترکیه جنس وارد‌ می‌کند و بعد دولت یا شرکت ترکی هزار واحد اعتبار معکوس‌ می‌گیرد و از ایران گاز و نفت وارد‌ می‌کند و بعد اینها باهم تهاتر‌ می‌کنند و نهایتا آخر هر سال مالی‌ می‌گویند خالص بدهی ایران به ترکیه یا بالعکس چه میزان است که آن مقدار را تبدیل به لیر ترکیه و ریال ایران کرده و در نهایت باهم تسویه‌ می‌کنند.

این پیشنهاد شما یک نوع اعتبار بخشی حاکمیت‌هاست نه پول مشترک.

موسویان: اعتبار بر پایه آن پول داده‌ می‌شود. یعنی یک پولی تعریف‌ می‌شود که دیگر بر اساس آن خود فیزیک پول واسطه مبادله قرار‌ نمی‌گیرد.

یک چالش دیگری که ممکن است برای پولطلا مطرح شود این است که اگر این حجم طلا دست مردم بیفتد چه آسیب‌هایی به لحاظ خروج سرمایه از کشور متوجه آن خواهد بود؟

موسویان: بله خطرات زیادی دارد زیرا خروج طلا از کشور خیلی آسان است و با جنس‌های دیگر فرق‌ می‌کند. خروج برنج و گندم با قاچاق صد کیلو طلا فرق‌ می‌کند. این بحث، قاچاق کالا را تداعی‌ می‌کند که دولت‌ می‌تواند به طور کامل جلوی قاچاق آن را بگیرد اما برای تعادل بازار داخلی و همچنین ارز آوری گاهی در خروج غیرقانونی کالاها مسامحه‌ می‌کند و سیاست یکی به نعل یکی به میخ را پیش‌ می‌گیرد اما اگر اراده جدی در این زمینه داشته باشد،‌ می‌تواند به صورت کامل جلوی آن را بگیرد.

اما در خصوص قاچاق طلا اینطور نیست که دولت توان کنترل آن را داشته باشد اما با این حال مسامحه کند. بنابراین جلوی خروج طلا را‌ نمی‌شود گرفت. با یک ساک دستی می‌توان میلیون‌ها ارزش و دارایی کشور را خارج کرد.

در داخل کشور هم با فروش طلا به ارزهای دیگر کشورها، قیمت طلا افت می‌کند و اقتصاد کشور نامتوازن خواهد شد.

موسویان: بله این هم باز راکد گذاشتن ثروت ملی است. در علم اقتصاد اصطلاحا‌ می‌گوییم یکسری دارایی‌های صوری و یکسری دارایی‌های حقیقی داریم. ارز و طلا دارایی‌های صوری اند. به کارخانه‌های کشور اضافه‌ نمی‌کنند. اگر یک تن طلا به ذخائر طلا اضافه شود به رفاه جامعه اضافه‌ نمی‌شود، در حالی که اگر ده تا کارخانه اضافه شود، اشتغال و تولید و پیشرفت دانش فنی به وجود‌ می‌آید و به رفاه مردم کمک‌ می‌کند.

بنابراین افزایش ذخایر طلا تاثیری در تورم ندارد بلکه آنچه بر تورم موثر است، تولید است. اگر افزایش حجم پول همراه افزایش تولید ملی باشد تورم ایجاد نخواهد شد. اگر تولید رونق بگیرد، حجم پول هم اگر زیاد شود، رشد تولید اثرات تورمی آن را خنثی‌ می‌کند. اما اگر تولید افزایش پیدا نکند، پول حتی اگر ثابت هم بماند تورم به وجود‌ می‌آید.

مثال خیلی روشن آن محصولات کشاورزی امسال است که به برکت بارانی که زمستان و بهار بارید، شاهد فراوانی محصولات کشاورزی بودیم. اکثر میوه‌ها قیمت‌شان نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرد. با اینکه مرکز آمار تورم را به صورت رسمی حدود ۴۰ درصد اعلام‌ می‌کند اما قیمت محصولات کشاورزی به جهت تولید انبوه و بیشتر کاهش پیدا کرد، چون امروزه در دنیا در بحث کاهش یا افزایش تورم، حرف اول را تولید ناخالص ملی یا همان GNP می‌زند.

به قول حضرت آقا گره اصلی در بحث اقتصاد تولید است که اگر آن را راه انداختید و حرکت کرد و تولید انبوه شد مشکلات تورم، بیکاری، اشتغال، رفاه عمومی و حتی مشکل مالیات دولت هم حل‌ می‌شود. اما اگر شاخص تولید روز به روز کاهش پیدا کند، گواهی طلا که سهل است، خود طلا را هم بیاورید اگر با ارزش کالاها و خدمات برابری نداشته باشد هر روز شاهد افت قیمت طلا و نقره هم خواهیم بود.