شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
مرکز بحث اصلی آقای معلمی در این کتاب این است که آیا ما از اصول‌فقه می‌توانیم در روایات طبی استفاده کنیم یا نه؟ من عرض کردم نه! نمی‌توانیم استفاده کنیم؛ چون در طب به درد ما نمی‌خورد و طب با تجربه است. ایشان فرمودند که طبیب باید باشید یا فقیه؟ هم طبیب لازم است که صحبت کند و هم شخصی که طبیب است باید فقیه هم باشد. اصلاً صحبت‌های آقای معلمی در مورد طب اسلامی مسموع نیست.
به گزارش خبرنگار اجتهاد، نشست علمی نقد کتاب «طب اخباری گری» با حضور حجت‌الاسلام والمسلمین ابوالحسن معلمی‌زاده مؤلف کتاب، حجت‌الاسلام والمسلمین مجتبی میرسیستانی به عنوان استاد ناقد، حجت‌الاسلام والمسلمین محمدحسن ربانی بیرجندی به عنوان استاد داور و حجت‌الاسلام والمسلمین سید حمید علوی‌آزیز دبیر علمی جلسه، با حضور فضلا و طلاب حوزه علمیه مشهد، نیمه اسفندماه ۹۷ در مدرسه آیت‌الله خویی (ره) برگزار شد. گزارش تفصیلی نشست پیش‌رویتان قرار می‌گیرد.
بسم الله الرّحمن الرّحیم
علوی‌آزیز: با تشکر از اساتید و حضار گرامی، تقاضا دارم در ابتدا استاد ارجمند جناب حاج آقای ربانی‌بیرجندی قدری درباره موضوع برای‌مان صحبت کنند و بعد از ایشان جناب آقای معلمی‌زاده، مؤلف کتاب در باب کتاب «طب اخباری‌گری» و ایده‌شان توضیح دهند و در ادامه هم از نقدهای جناب آقای میرسیستانی استفاده می‌کنیم. از استاد ربانی هم می‌خواهیم که درنهایت به جمع‌بندی نظرات بپردازند.
ربانی‌بیرجندی: من ابتدا عرض کنم که ادارۀ جلسه را از باب تشویق دوستان به نقد و بررسی پذیرفتم. ما درواقع می‌خواهیم یک تمرینی داشته باشیم و روش نقد کتاب را هم یاد بگیریم. در اولین جلسه از کلاس مکاسب، همیشه به دوستان می‌گویم که شیخ انصاری که مثلاً وارد بحث «ابل» شده است، این فقط عنوان یک مسئله است و شما باید قالب را از ایشان یاد بگیرید.
در این جلسه هم می‌خواهیم روش نقد را یاد بگیریم و از دوستان می‌خواهم به همان سبکی که حاج آقای علوی فرمودند وارد بشوند و از آقای معلمی می‌خواهم که وارد بحث شوند و ادعای خودشان را توضیح بدهند که آیا می‌خواهید ریشه یک‌چیزی را بزنید یا دو مبحث دارید؟ به نظر من شما دو مبحث داشته باشید. می‌گوییم ما یک مبانی طب داریم که هیچ‌کس نمی‌تواند این را منکر بشود. کتاب رساله ذهبیه امام‌رضا(علیه‌السلام) را من ترجمه کرده‌ام و مدخلی هم نوشته‌ام و گفته‌ام که مبانی طب را هیچ‌کس نمی‌تواند منکر شود. اما آن چیزی که موردبحث است، صغروی است که آیا می‌توانیم با این روایات، علمی را به نام علم طب به روایات نسبت بدهیم یا نه؟
معلمی‌زاده: با عرض سلام و ادب خدمت همه دوستان و تشکر از استاد ربانی که تشریف آوردند.
کلیاتی از کتاب طب اخباری‌گری
ما اول می‌خواستیم عنوانی به نام دکان طب اسلامی بگذاریم. حضرت والد نهی فرمودند و گفتند تند است و درنهایت رسیدیم به طب اخباری‌گری. از این عنوان هم برخی ناراحت شدند و لذا گفتیم ما نمی‌توانیم کاری بکنیم که همه خوشحال بشوند!
نگاه برون‌طبی به طب
یک اشکالی هم که به بنده کردند گفتند شما چون طبیب نیستی حق نداری نسبت به آن اظهارنظر کنی! این حقیقتاً باعث شگفتی شد و این هم از آن حرف‌های عجیب است. شما الآن به یک فقیهی که می‌گوید ربا در اسلام نیست، من می‌توانم به او اشکال کنم که شما چون اقتصاددان نیستید، حق ندارید حرف بزنید!
لذا این ملازمه‌ای ندارد که حتماً من باید طبیب باشم. من برون‌طبی به قضیه نگاه کردم. من وقتی به دین نگاه می‌کنم می‌بینم چیزی به نام طب به این معنایی که آقایان می‌گویند نداریم. این را دقت بفرمایید که ممکن است جریان‌های مختلف طب اسلامی وجود داشته باشد و من به‌طورخاص گفته‌ام این طبی را که آقایان مروّج آن هستند، دارم نقد می‌کنم. لذا این اشکال به بنده وارد نخواهد بود که چون من طبیب نیستم حق اظهارنظر در این باب را ندارم.
طب پیشگیرانه
یک نکته‌ای هم باید عرض بکنم که بنده منکر چه چیزهایی نیستیم. بنده منکر قسمتی از طب پیشگیرانه نیستم. کُلوا وَاشرَبوا و لاتُسرفوا؛ کُلوا مِن الطّیبات و… . ما که نمی‌خواهیم اینها را نفی بکنیم. البته بنده مثل برخی از آقایان نیستم که بگویم هزار و صد آیه در مورد طب در قرآن داریم! از باب مزاح می‌توانیم بگوییم که خداوند بفرماید در جلد اول قرآن که نبوده که ما هزار و صد آیه در مورد طب داشته باشیم! ما منکر طب پیشگیرانه به این معنا نیستیم. همان حدیث پیامبر که از حضرت امیر(علیهماالسلام) هم نقد شده است که تا زمانی که گرسنه نشده‌اید غذا نخورید و امثال این روایات. بنده فعلاً روی کمیت بحث نمی‌کنم.
لزوم طرح نظام جامع طبی
پس ما به این معنا منکر طب پیشگیرانه نیستیم. ولی طب پیشگیرانه از درونش نظام جامع طبی درنمی‌آید.
عدم ملازمه میان روایات طب و علم طب و طب اسلامی
نکتۀ بعدی اینکه بنده منکر روایات طبی هم نیستم. ولی مدعای من این است که ملازمه‌ای بین روایات طب و علم طب و طب اسلامی وجود ندارد. ما نمی‌گوییم روایات طبی نداریم، حالا چه هفت‌صد یا هشت‌صد یا هزار. ولی روایت طبی غیر از علم طب است. اگر اینها را خلط کنیم می‌گوید من با این روایات طبی می‌توانم تمام امراض را درمان بکنم. مخصوصاً امراض جدید مثل ایدز و اوتیسم. به این معنا می‌گویم که ملازمه‌ای از نگاه بنده بین روایات طبی و علم طب به این معنایی که آقایان می‌گویند نیست.
تقسیم‌بندی علوم نسبت به دین
نکتۀ بعدی تقسیم‌بندی علوم نسبت به دین است. همه بحث‌های ماهیت را می‌دانند. ما نسبت به دین اگر بخواهیم علوم را بسنجیم، برخی از علوم، لابشی و برخی به‌شرط شیء وگرچه برخی هم به‌شرط لا هستند که این را فعلاً مطرح نمی‌کنم چون مقداری مسامحه‌ای می‌شود.
بعضی از علوم نسبت به دین به‌شرط شیء و برخی لابشرط هستند. بنده این ادعا دارم که علم طب مثل علم ریاضی و فلسفه و فیزیک، نسبت به دین «لابشرط» هستند و اگر هم مسایل کلی در مورد آنان مطرح شده باشد به این معنا نیست که اینها علم دینی باشند. مثلاً کلام اسلامی اگر اسلام نباشد کلام اسلامی نیست و اگر قرآن نباشد تفسیر معنا ندارند. ولی علم طب یک علم لابشرط نسبت به دین است.
طب وحیانی!
نکتۀ بعدی که به نظرم مغالطه‌ای صورت گرفته و آقایان هم در کتب‌شان مطرح می‌کنند این است که منشأ طب را وحیانی می‌دانندو می‌گویند از این باب که منشأ طب وحیانی است پس علم طب هم باید وحیانی و دینی باشد. مثلاً اولین کشتی‌ساز عالم حضرت نوح(علیه‌السلام) است. تا حالا شنیده‌اید کسی بگوید چون کشتی‌سازی را حضرت نوح انجام داد، لذا ساخت کشتی دینی است؟! این چه حرفی است؟ اینجا ملازمه‌ای نیست.
فهم علم طب
نکتۀ بعدی این است که چه کسی علم طب را می‌فهمد؟ فقیه می‌فهمد یا طبیب؟ ظاهراً والله العالم اگر بشود از درون دین طب بیرون آورد، طب اسلامی را کسی می‌فهمد که هم فقیه باشد هم طبیب. چون غیرازاین نمی‌شود. یعنی تمام آن علومی را که یک فقیه برای فقاهت خودش لازم دارد، یک طبیب اسلامی هم لازم دارد. مثلاً باید رجال، درایه و علم اصول فقه و لغت بلد باشد.
کاربرد اصول‌فقه در روایات طبی
نکتۀ دیگر اینکه فقیه خودش را مدعی وصول به واقع نمی‌داند؛ اما مدعی حصول به حجت واقعی می‌داند. آیا طبیب اسلامی می‌تواند خودش را مدعی وصول به حجت واقعی یا مدعی وصول به واقع بداند؟ اینها سؤالاتی است که این اطباء باید جواب دهند. و یکی از عجیب‌ترین حرف‌هایی که آقایان می‌زنند، کاربرد اصول فقه در روایات طبی است. ساختار اصول‌فقه، عبارت مرحوم شیخ اعظم این است که اصول‌فقه با سه حالت: قطع و ظن و شک، مشکلات خودش را حل می‌کند. به قول علامه جوادی‌آملی، ساختار، قطع روانی است، ظن روانی است. لذا قطع قطاع را ایشان می‌فرمایند نباید در اصول مطرح بشود چون قطاع یک انسان روان‌پریش است و باید درمان شود.
لذا ما دو نگاه می‌توانیم به اخبار آحاد داشته باشیم: یک نگاه اصولی و یک نگاه واقع‌بینانه که اینها با هم متفاوت هستند. مدعا این است که شما با نگاه اصولی نمی‌توانید سراغ روایات طبی بروید، به‌خاطراینکه در نگاه اصولی، نگاه شما تنجیزی است. یعنی اگر خدا از یک مجتهد سؤال کند می‌گوید من براساس علم اصول‌فقه یا باید برایم قطع حاصل می‌شد یا ظن یا شک. من بر این اساس رفتم جلو یعنی کار مجتهد این است که بتواند روز قیامت برای خودش عذر بتراشد. آیا یک فقیه می‌تواند این‌گونه جلو برود؟ آیا می‌تواند به ظنون عمل کند؟ آیا به قطع هم می‌تواند عمل کند؟ به نظر بنده به قطع مطرح‌شده در اصول‌فقه هم یک طبیب نمی‌تواند عمل کند؛ چون این قطع یک قطع روانی است و برای خودش حجت است ولی آیا می‌تواند با این قطع مردم را درمان بکند؟!
دلیل نام‌گذاری کتاب به «طب اخباری‌گری»
یک نکته‌ای هم در این باب بگویم که چرا اسم این کتاب را طب اخباری‌گری گذاشتم. به خاطر اینکه روش این آقایان روش اخباری‌ها است یعنی بررسی‌نکردن سند روایات. مثل حرف‌هایی که اینها در باب کتاب طبُّ الائمه پسران بسطام می‌زنند یا خیلی به جهات سندی روایات کاری ندارند.
مهم‌ترین چیزی هم که مشخص می‌کند این آقایان اخباری هستند، ادعای انفتاح باب علم از طریق نقد در امور طبی و علمی است. این از آن حرف‌ها است! یک مشخصه کامل بین یک اصولی و اخباری این است که یک اصولی می‌گوید من نمی‌توانم از راه ظنون و اخبار آحاد به علم برسم ولی اخباری‌ها خیر؛ می‌گویند ما هستیم و اخبار آحاد. یعنی فرق بین سنت و حاکیِ از سنت را توجه نمی‌کند. لذا از مشخصه‌های فکری این نحله همین است.
مشکلات مدعیان طب اسلامی
۱- به‌روز نبودن معلومات پزشکی. اینها چون در خاستگاه علم طب درس نخوانده‌اند؛ لذا به‌روز نیستند. اگر یک نفر از دانشگاه بیاید بگوید من اصول‌فقه مظفر را فارسی خوانده‌ام و مجتهد هم هستم، قطعاً شما قبول نمی‌کنید. می‌گویید اولاً خاستگاه اجتهاد حوزه است نه دانشگاه. حالا می‌پرسیم شما کجا طب خوانده‌اید می‌گوید پیش فلان آقا و می‌بینیم که سلسله همه حوزوی هستند. بعضی از آقایانی که ادعای طبابت می‌کنند شش‌ماه هم طب نخوانده‌اند. پزشکی که هفت‌سال دوره عمومی دارد و اگر بخواهد کسی فوق تخصص بشود نزدیک به پانزده سال طول می‌کشد.
۲- مشکل مهم بعدی غیر از یکی دو نفر اصلی این جریان، این است که آقایانی که مدعی طب هستند و طبابت می‌کنند نه فقیه هستند و نه طبیب.
۳- مشکل دیگر موازی‌کاری است. شما برخلاف قوانین عمل می‌کنید. اگر اسناد بالادستی داریم طبق این اسناد یک نفر نمی‌تواند مغازه بزند، روی چه حسابی ما در موازی‌کاری با قوانین مملکتی که به هر دلیلی این طب را قبول نکرده‌اند، موازی‌کاری می‌کنیم؟! لذا باید اینها دقت شود.
۴- یک مشکلی هم که خود طب اسلامی دارد، کمبود شدید منابع دینی در این طب است؛ یعنی چه در آیات و چه در روایات.
۵- تغییر ماهیت یک علم از تجربه به دینی. علم طب در طول تاریخ تجربی بوده است.
۶- کلی‌گویی در طب اسلامی. این هم یکی دیگر از مشکلات است چون آزمایشگاه که وجود ندارد. می‌دانید که آقایانِ مدعی شدیداً از «عمل» در طب اسلامی نهی می‌کنند و می گویند پیامبر نهی کرده‌اند. مثلاً می‌گویند به‌جای عمل تیروئید، آب مرزنجوش بخورید. اما نکته این است که آب مرزنجوش برای چه عملی از تیروئید است؟ برداشتن غدود، برداشتن کامل تیروئید، این تیروئید کم‌کار است یا پرکار؟ مثال بعدی: جایگزینی ادرار شتر به‌جای پیوند ریه است. خوب، مشکلی نیست اما من باید این ادرار را تزریق بکنم یا باید بخورم؟ کلی‌گویی مشکل ما را حل نمی‌کند. من این را برای یکی از دکترها مطرح کردم گفت این مثل این می‌ماند که بگوید آب برای ماشین خوب است. اما کجای ماشین معلوم نیست. آیا می‌شود در باک بنزین ریخت؟ لذا کلی‌گویی مشکل را حل نمی‌کند.
۷- ضعف اطلاعات پزشکی. یک حرفی را یکی از این آقایان در درمان کمردرد و سیاتیک زده است و گفته است ناخن‌هایتان را بگیرید و آن جایی که درد می‌کند می‌گذارید و بعد روی رگ سیاتیک می‌گذارید. این دوست ما می‌گفت کسی که اطلاعات پزشکی داشته باشد می‌داند که سیاتیک رگ نیست و عصب است. اینکه من می‌گویم به‌روز نیست برای این است. ما بالأخره باید به دستاوردهای پزشکی هم بها بدهیم.
۸- نکته آخر همان نگاه سلبی شدیدی که این آقایان نسبت به علم جدید دارند. این نگاه، نتیجه‌ای غیر از بدبینی نسبت به دین ندارد. چون کسانی که طب اسلامی را مطرح می‌کنند یا آخوند هستند و یا دست‌کم مذهبی. بعد می‌گویند ما عکس‌های شفایافتگان‌مان را می‌زنیم. خوب، بی‌انصاف عکس کسانی هم که مرده‌اند و نسبت به دین بدبین شده‌اند را هم بزن! آن‌ها می‌گویند داروی امام‌رضا(علیه‌السلام)، داروی شافیه، داروی بخور مریم که تعابیر مذهبی است.
ربانی‌بیرجندی: با تشکر از استاد معلمی. من خلاصه فرمایشات را در چند نکته عرض کنم. اولاً فرمایشات ایشان دو بخش بود: بخش اول دو ادعای کلی بود: ۱- ما طب پیشگیرانه داریم. ۲- منکر روایات طبی هم نیستیم. ولی این ادعا که از این روایات علم طب استخراج بشود ممکن نیست.
مرحله دوم، نقدی بود که ایشان داشتند که اولاً باید ثابت شود که علم طب را چه کسانی می‌فهمند و این امراض را می‌شناسند و با توجه به اینکه این آقایان نه فقیه هستند و نه طبیب، چگونه این امراض را می‌فهمند و مخصوصاً روایات را. بعد فرمودند که کاربرد علم اصول در روایات علم طبی است که اینها از آن غافل هستند. نکته دیگر اینکه اینها چون آزمایشگاه ندارند و اطلاعاتشان به‌روز نیست ممکن است در تشخیص خطا کنند. نقد دیگر اینکه موازی‌کاری دارند و ادعا دارند که علم تجربی را به علم دینی تبدیل کنند. مخصوصاً در نکته آخر اینکه حضرات آقایانی که ادعای علم طب دارند نگاه سلبی دارند و این نگاه سلبی، منفی است. این خلاصه فرمایشات ایشان بود.
در مورد نگاه سلبی من نکاتی دارم که بعد عرض خواهم کرد.
میرسیستانی: عرض سلام و احترام خدمت همه حضار دارم. بنای ما در این جلسه امربه‌معروف است و همین‌طور که حضرت امیر(علیه‌السلام) فرمودند اول «اِعْرِفِ الْحَقَّ تَعْرِفْ اَهْلَهُ». اول حق را بشناس و بعد اهل‌حق را خواهی شناخت. سؤال اولی که ما از استاد معلمی داریم که شاید به‌زعم خودشان به ما جواب هم داد‌ه‌اند، این است که آیا حضرت‌عالی در طب تحقیق و مطالعه‌ای داشته‌اید یا نه؟ ایشان فرمودند ما نیاز نیست که داشته باشیم و اگر می‌خواهند بیشتر جواب دهند من مشکلی ندارم.
شخصی که می‌خواهد در مورد علمی صحبت کنند همه عقلا این را می‌دانند که باید آن علم را تخصصی بلد باشد و متوجه باشد که آن علم چه می‌گوید و بعد در مورد مبانی‌اش صحبت کند. اصل بر این است که مبانی، فرع بر تخصص هستند. نه اینکه اول مبانی را نقد کنیم و بعد بگوییم تخصص لازم نیست. این تصدیق بلاتصور است. ما هیچ تصوری از علم طب نداریم و بعد می‌خواهیم در مورد علمی که هیچ‌گونه تصوری در موردش نداریم تصدیق کنیم و طبق‌نظر مؤلف صفحه ۱۲ ایشان منکر بالجمله طب اسلامی شدند و گفته‌اند اصلاً طب اسلامی وجود ندارد؛ ولی الآن می‌فرمایند که طب پیشگیرانه داریم! بالأخره طب داریم یا نداریم؟ اگر طب پیشگیرانه داریم چرا در کتاب می‌گویید بالجمله نداریم.
سؤال اساسی دوم ما از استاد معلمی این است که شما به چه طبی اعتقاد دارید؟ کدام طب را قبول دارید؟ و اگر قبول دارید به چه مبنایی قبول دارید؟ آیا طب سنتی یا شیمیایی جدید را قبول دارید؟ شما در مورد کدام طب صحبت می‌کنید که می‌گویید طب اسلامی نداریم. ما باید یک حضور ذهنی از یک طبی داشته باشیم و بعد بگوییم فلان طب هست یا نیست. در سراسر این کتابی که من مطالعه کردم این به چشم نمی‌آید. به عقیده بنده اصلاً این کتاب قابلیت نقد ندارد؛ چون از موضوع خارج است و مؤلف کتاب هیچ حضور ذهنی در مورد طب ندارد. باز اشاره می‌کنم مبانی فرع در تخصص هستند.
مورد بعدی این است که در سراسر این کتاب که من مطالعه کردم، هیچ مصداقی ذکر نشده بود که بخواهد در موردش صحبت بشود. ما می‌خواهیم یک چیزی را رد کنیم باید مصداق بگوییم و از آن استفاده کنیم و ردّ کنیم.
اگر ما طب اسلامی را رد کرده‌ایم، آیا با مبانی مشهور رد کرده‌ایم؟ ایشان در یکی از صحبت‌هایشان در جمع عده‌ای دیگر، به‌طورکلی طب اسلامی را رد کرده بودند. الآن هم فرمودند و آنجا بیشتر فرمودند. اگر می‌خواهیم با مبانی مشهور رد کنیم، خیلی از چیزها را باید رد کنیم.
ورود اصول‌فقه و قواعد اصولی به طب
بحث مهم این است که در طب اسلامی آیا ما از اصول‌فقه استفاده می‌کنیم یا نه؟ ما در اصول‌فقه از معذریت و منجزیت بحث می‌کنیم. آیا در طب مطرح است؟ خیر. ما در بحث منجزیت و معذریت می‌خواهیم بگوییم چون این تعداد از منابع دست ما است و ما این مقدار فهمیده‌ایم و چون لوح محفوظ دست ما نیست به ظن خاص عمل می‌کنیم. اما در بحث طب، معذریت و منجزیت نداریم.
طب دو بخش دارد: یک بحث عملی و دیگری بحث نظری. در بحث عملی تجربه می‌کنیم. ایشان می‌گوید ماهیت یک علم را تغییر دادید. خیر، به نظر می‌رسد همان مطلبی که اول گفته شد درست باشد که مؤلف هیچ اشراف به طب نداشته است. مورد اول که بحث عملی در طب باشد. در عمل به‌صورت کلینیکی و پاراکلینیکی عمل می‌کنیم یعنی در کلینیکی علایم ظاهری را درنظر می‌گیریم و رنگ رخسار را نگاه می‌کنیم که دکترهای حاضر هم همین کار را انجام می‌دهند. پاراکلینیکی این است که آزمایش می‌دهند. ما تجربه می‌کنیم.
حالا یک روایت برمی‌داریم و از آن استفاده می‌کنیم و روی بیمار اجرا می‌کنیم. اگر خوب شد دو حالت داریم: یا روایت قویُ‌السند است که مطلوب حاصل شده است و یا سندش ضعیف است. اگر سند ضعیف باشد ما با «مهندسی معکوس» می‌فهمیم که رجال ما مشکل دارد و باید دقت بیشتری داشته باشد. چون تجربه، قرینه عقلایی بر صحت صدور است.
ایشان می‌گویند اصلاً از تجربه استفاده نمی‌کنیم. چه کسی منکر تجربه شده است که ما بخواهیم ادعای طب اسلامی بکنیم و باید منکر آن بشویم. مبانی رجالی را باید درک کنیم و دقت داشته باشیم. در کتاب سبک‌شناسی رجال‌الحدیث آقای ربانی که بنده مطالعه داشتم بحث شده بود در مورد روایت که یا در مورد متن بحث می‌کنیم یا سند. متن باید مخالف عقل قطعی نباشد و مخالف قرآن و سنت نباشد. و سه روش ارزیابی رجالی را ایشان مطرح می‌کنند: اعتماد بر کتب، اعتماد بر رجال، اعتماد به مجموعه قراین به محور کتاب و راوی. این سه روش خودش ۵ مبنا دارد که باید مراجعه کنیم. یکی حجیت خبر واحد در مبانی رجالی که محل اختلاف علما است. اعتبار قول اهل‌خبره در مبانی رجالی. اعتبار شهرت در مبانی رجالی. اعتبار دلیل انسداد در مبانی رجالی. وثوق عقلایی با توجه به تطبیق و پیگیری دلیل انسداد که معمولاً نظر آقایان این است که با تجمیع قراین می‌توانیم به‌واقع برسیم.
یک مسئله مهم دیگر این است که ما قواعد اصولی را در طب اصلاً به کار نمی‌بریم چون ربطی به طب ندارد. اگر بگوییم در الفاظ هم به کار نمی‌رود یعنی به فهم عقلا شک کرده‌ایم. پس عقلا چطور حرف را می‌فهمند؟ در مورد اصول لفظیه توضیحی می‌دهم: برای قواعد فهم این کلمات معصومین (علیهم‌السلام) چون جنس کلمات معصومین الفاظ است ما در مبحث عملی و نظری از این استفاده می‌کنیم چون دلیل بر عدم استفاده نداریم. اما در بحث عملی طب علاوه‌بر استفاده از قواعد لفظی، تجربه هم می‌کنیم.
ایشان فرمودند اسم کتاب را نوشته‌اند طب اخباری‌گری. فرق بین نحله فکریِ خباری‌گری و روش طبی چیست؟ ما روش‌مان اخباروَرزی است نه اخباری‌گری. تمام علمای ما اخبارورز بوده‌اند و ما با اخبار و کلمات ائمه بررسی می‌کنیم و نتیجه‌گیری می‌کنیم. نه اخباری‌گری که یک نحله فکری و سیاسی است. در نظام عالم هیچ‌کس بدون تخصص حرف نمی‌زند. من تعجبم از مؤلف محترم این است که بدون هیچ تصوری از علم طب، طب اسلامی را نقد کرده‌اند. عرض شد که در سراسر کتاب هم هیچ مصداقی ایشان نیاورده‌اند. سؤال دیگر از استاد معلمی این است که خاستگاه طب کجاست؟ دانشگاه است؟ آیا دلیلی بر این حرف داریم؟ بنده که اینجا حضور دارم دفاع از شخص خاصی نمی‌خواهم بکنم.
سؤال دیگر که از ایشان دارم این است که آیا علم دینی را قبول داریم یا نه؟ اگر قبول داریم به چه ملاکی قبول داریم؟ آیت‌الله جوادی‌آملی این‌طور می‌فرمایند: هر چیزی که فعل خدا باشد اسلامی است. مبنای ایشان این است. مبنای شما در علوم دینی چیست که طب اسلامی را به‌طورکلی نفی می‌کنید؟ در بحث حوزه علوم دینی یعنی دین حداقلی و حداکثری را چطور توضیح می‌دهید؟ شما طبق این چیزهایی که در کتاب شما است ظاهراً قایل به دین حداقلی هستید. مبنای شما در این جریان چیست؟
مطلب آخر اینکه به ذهن من می‌رسد این سبک‌نوشتن و این‌طور صحبت‌کردن، نوعی نو سکولاری است. و مبانی دینی را کامل بخواهیم ملقی کنیم و بگوییم خبری نیست و اگر اینها را نداشته باشیم پس مستمسک ما نیست و اگر مطالعه نداریم در مواردی که تخصص نداریم صحبت و قلم نزنیم.
ربانی‌بیرجندی: فرمایشات استاد میرسیستانی را شنیدیم. من عرض می‌کنم نکاتی راجع به مناظره هست که بعد از اتمام عرض خواهم کرد. فرمایشات ایشان خلاصه در این می‌شد که باید کسی طب اسلامی را نقد کند که در طب تخصص داشته باشد و درواقع فرمودند به چه طبی اعتقاد دارید؟ البته فرمودند این کتاب قابل‌نقد نیست و اشکال عمده ایشان این بود که شما در نقدتان مصداق ذکر نکرده‌اید. بعد فرمودند آیا طب اسلامی را می‌شود با مشهور و علم اصول رد کرد؟ خیر. علم اصول چیزی نیست که به روایات طبی ضرورتی داشته باشد که پیوند بخورد و همچنین علم رجال. فرمودند نتیجه می‌گیریم که مبنای رجالی ما فرق می‌کند. مبنای رجالی آقای معلمی، سندمحوری است و مبنای آقای میرسیستانی وثوق صدوری است.
در نکته آخر هم فرمودند اسم کتاب را اخباری‌گری گذاشته‌اید که اصلاً ارتباطی به نحله اخباری‌گری ندارد و ما اخباروَرز هستیم و می‌خواهیم از اخبار در ساحت‌های دیگر هم استفاده کنیم. اخبار مختص ساحت فقه یا کلام نیست و می‌خواهیم در ساحت طب هم استفاده کنیم. اشکال دیگر هم داشتند که البته باید در یک فرصت دیگر توضیح داده شود که خاستگاه علم طب کجاست و مبنای شما در عنوان‌شناسی چیست؟ اصلاً به چه علمی اسلامی می‌گوییم؟ که باید در یک جلسه‌ای این مبناها بررسی شود.
علوی‌آزیز: از اساتید محترم تشکر می‌کنم. استقبال عزیزان نشان داد که این جلسات باید پیگیری شود. چند نفر از عزیزان ممکن است سؤالی داشته باشند که در آخر جلسه در خدمتشان هستیم.
معلمی‌زاده: نکاتی را که مطرح شد در باب این دوستمان که گفتند شما یک جا را گرفته‌اید و گفتید رگ عصب نیست و امثال‌ذلک و بعد طب اسلامی را زدید، من یک سؤالی از شما می‌کنم: اگر آیت‌الله خویی یا مرحوم امام مثلاً بگوید اصل برائت به نظر من یک اماره است، بعد یکی اشکال بکند که این اصول بلد نیست. این حرف از شخص آقای تبریزیان در تلویزیون به‌عنوان پدر طب اسلامی دقیقاً مثل این می‌ماند که آیت‌الله خویی بفرمایند به نظر بنده، برائت اماره است.
من از آقای میرسیستانی تعجب می‌کنم. ایشان منبر خوبی رفتند و به هیچ‌کدام از سؤالات بنده جواب ندادند و ظاهراً کتاب را هم نخوانده‌اند. شما این کتاب را شخص بزرگ شما با دین پیوند زده‌اید. ایشان می‌گوید احکام طبی توقیفی است؛ مثل احکام شرعی. آقای تبریزیان در آن کتاب نوشته‌اند: این پرسش مطرح است که طب اسلامی در میان طب‌های موجود چه جایگاهی دارد؟ بعد می‌گویند منشأ طب اسلامی نیز مانند طب‌های دیگر دیانت و اعتقادات است یعنی همان احکام و اعتقادات است یعنی قرآن، سنت، عقل و اجماع. ما در طب اسلامی گاهی از قرآن و گاهی از عقل استفاده می‌کنیم و بعد در جایی می‌گویند احکام طبی توقیفی است. احکام توقیفی، احکامی است عقل مقتضی برای فهم آن ندارد. وقتی ایشان می‌گوید احکام طب توقیفی است من چه بکنم؟! بعد آخرش می‌گوید: درمان وحیانی است یا تجربی؟ آیا درمان مانند احکام شرعی توقیفی است؟ ایشان می‌گویند بله مانند احکام شرعی توقیفی است. از مجموع روایات استفاده می‌شود که درمان در اصول توقیفی است یعنی باید از طریق وحی به دست ما برسد ولی در فروعش تجربی است. وقتی می‌گوییم که اصول درمان باید از طریق وحی باشد به این مفهوم است که دارو گیاهانی که می‌خواهیم استفاده کنیم باید مجوزش از طریق خدا و رسول صادر شده باشد. من گیاهانی که پیامبر و ائمه(علیهم‌السلام) مجوّز استفاده‌اش را صادر کرده بودند جمع‌آوری کردم و تعداد آن‌ها حدود ۱۵۰ عدد می‌رسد. ایشان این قضیه را با دین پیوند زده‌اند. شما خُلف فرض صحبت کردید و کتاب بنده را هم نخوانده‌اید و به مبانی استادتان هم که آگاهی ندارید و به هیچ‌کدام از سؤالات بنده هم که جواب ندادید و بنده نفهمیدم که بالاخره شما از علم اصول‌فقه که اسباب تعذیر و تنجیز است در طب‌تان استفاده می‌کنید یا نمی‌کنید.
میرسیستانی: مرکز بحث اصلی آقای معلمی در این کتاب این است که آیا ما از اصول‌فقه می‌توانیم در روایات طبی استفاده کنیم یا نه؟ من عرض کردم نه! نمی‌توانیم استفاده کنیم؛ چون در طب به درد ما نمی‌خورد و طب با تجربه است. ایشان فرمودند که طبیب باید باشید یا فقیه؟ هم طبیب لازم است که صحبت کند و هم شخصی که طبیب است باید فقیه هم باشد. اصلاً صحبت‌های آقای معلمی در مورد طب اسلامی مسموع نیست. ایشان اگر فقیه باشند سلمنا، ولی طبیب که نیستند. باید یک حرف عقلایی بزنیم. شما می‌فرمایید هم باید طبیب باشد و هم فقیه باشد و هم باید اصول و هم فقه و هم لغت و هم مزاج‌شناسی و هم گیاه‌شناسی بلد باشد. ولی اگر کسی بدون تخصص بگوید طب اسلامی نداریم، حرف مسموعی نیست باید با دلیل و مبنا باشد. ما یازده هزار گزاره روایی طبی داریم و توضیح دادم که طب را چطور برداشت می‌کنیم. من مبانی رجالی استاد را توضیح دادم که چطور ایشان استفاده می‌کنند. اینکه می‌فرمایند عصب است نه رگ. وقتی علم طب بلد نیستیم همین است. وقتی می‌گوییم عِرق در روایات اسلامی، چه کسی گفته است عِرق رگ است فقط.
ربانی‌بیرجندی: امیرالمؤمنین(علیه‌السلام) در کلمات قصار در نهج‌البلاغه فرمودند هرکسی که مناظره می‌کند اگر تند بشود باخته است و مستمع آن را به‌حق نمی‌داند. لذا شرط اول یک مناظره، آرامش است. هرکدام که تند بشود حضرت امیر فرمود مردم آن را باطل می‌دانند ولو حق با او باشد. این شرط را فراموش نکنیم.
من خودم با عنوان «طب اخباری‌گری» خیلی موافق نیستم. کسی که روی روایات کار می‌کند با اخباری‌گری فرق می‌کند و من هم با این عنوان مشکل دارم. از طرفی هم دوستمان که فرمودند هرکسی که این روایات و طب را قبول ندارد سکولار است، این هم نمی‌شود. ما باید علمی بحث کنیم. ما در این مناظره می‌خواستیم این کتاب را نقد کنیم و تنها چیزی که به آن نپرداختیم این کتاب بود. مستشکل باید می‌گفت در فلان‌جا این‌طور گفتید و در آنجا این‌طور و طرف مقابل هم باید بر همان مبنا جواب می‌داد.
خیلی وقت‌ها مشکلات ما از اینجا سرچشمه می‌گیرد که پا در کفش دیگران می‌کنیم! یعنی اگر من منبری باشم و به هیچ‌کس کار نگیریم هیچ‌کس مزاحم من نمی‌شود ولی اگر رفتم بالای منبر و گفتم دیگران به درد نمی‌خورند و فقط منبر خودم، بلافاصله همه با من در می‌افتند.
لذا توصیه می‌کنیم که هر دو کارشان را انجام دهند. طب سنتی یا اسلامی هم کارشان را انجام دهند اما پا در کفش پزشک‌ها نکنیم! مشکل ما این است که کسانی که ادعای علم پزشکی دارند مدام پا در کفش پزشک‌ها می‌کنند که آن‌ها هم نمی‌توانند تحمل کنند. مگر از قدیم طب سنتی نبوده است؟!
نقد هم کار ساده‌ای نیست و شرایطی دارد و نمی‌شود به‌راحتی نقد کرد. غزالی در مقدمه کتاب تهافتُ الفلاسفه می‌گوید کسی باید به نقد یک علم برخیزد که در ردیف ممتازان آن علم باشد. یعنی باید مقدمات را بداند. ما در آینده ان‌شاءالله اگر مجالی شد بحث را با رعایت شیوه علمی نقد پی خواهیم گرفت.
