وقتی که طلبه بودم، باز هم کتاب نمیخریدم و نگه نمیداشتم. الان در حقیقت کتابی ندارم! شما میدانید که تنها ثروتی که از روحانیون باقی میماند کتاب است، من حتی یک جلد کتاب هم ندارم! در دوران طلبگی در قم، مرتب به کتابخانه مسجد اعظم میرفتم. اولین مشتری آنها و آخرین نفری که از آنجا بیرون میرفت، من بودم. روزی سه نوبت به کتابخانه میرفتم و مطالعه میکردم، اما کتاب نگه نمی داشتم، این از خصوصیات من بود.
به گزارش شبکه اجتهاد، متن پیش روی گفتگوی کمتر خوانده شده با آیتالله محی الدین حائری شیرازی(ره) امام جمعه سابق شیراز و عضو دورههای پیش مجلس خبرگان رهبری، درباره زندگانی، ایام تحصیل، مطالعات، ورود به حوزه علمیه، سیر و سلوک، خاطرات طلبگی و… است که از فرارویتان میگذرد.
با تشکر از شما که فرصت این گفت و گو را فراهم کردید، اگر موافق باشید، ابتدا صحبت را از اجداد حضرت عالی آغاز کنیم. گویا ابوی شما از عتبات به شیراز مهاجرت کردند، همین طور است؟
آیتالله حائری: بسم الله الرحمن الرحیم. در ذکر یاران، باید از خانواده پدری و مادری هر دو یاد کنم. جد اعلای ما آن طور که گفتهاند به مرحوم مقدس اردبیلی منتسب است. پدر پدرم، آقا شیخ محمد طاهر به کربلا هجرت کرده بود تا در آنجا مجاور شود. پدرم اسمش عبدالحسین و تک فرزند بود. ایشان در کربلا متولد شد و مادرش از طایفه نمازیهای معروفند که همه اهل خیر و مدرسه سازیند. بیمارستان نمازی شیراز هم مربوط به آنهاست. مادر مادر ما، جدش از نوادههای پسر نادر شاه و از سادات صفی الدین اردبیلی است.
پدر مرحوم عبدالحسین حائری در کربلا شاگرد مرجع تقلید بزرگوار، آقا سید اسماعیل صدر، پدر آقا سید صدرالدین صدر بود و این آقا سید درالدین، پدر آقا رضا و آقا موسی صدر است. در آن زمان مرحوم آخوند در نجف بود و همکلاسیهای پدرم برای یک دوره درسی نزد آخوند، به نجف میروند. پدرم هم علاقمند بوده که به درس مرحوم آخوند برود و در همین جهت، از پدرش اجازه میگیرد از کربلا به نجف برود، اما پدر بزرگم میگوید من دوست دارم اینجا باشید و شما را ببینم. پدرم میگفت: من پیش خودم گفتم: پدر این همه زحمت برای تو کشیده و حالا دوست دارد تو را بیشتر ببیند و تو میخواهی برای ترقی احتمالی او را رها کنی و به نجف بروی؟ علم دست خداست و هر چه بخواهد به انسان میدهد و رفتن خلاف انصاف است. پدرم گفت: من منصرف شدم و در کربلا ماندم. آقا اسماعیل صدر وقتی دید دیگران به نجف رفتند من در کربلا ماندم، پرسید: شما چرا به نجف نرفتید؟ من داستان را برایش گفتم و آقا سید اسماعیل صدر احساس تکلیف کرد که این تفاوت علمی میان کربلا و نجف را برایم جبران کند، و طوری شد که وقتی رفقا از نجف برگشتند و با هم مباحثه کردیم، دیدم از آنها جلوترم. پدرم بعد از انکه به اجتهاد رسید در سنین بین ۲۰و۳۰ سالگی، عارضه سینه پیدا کرد. اطبا به او گفته بودند اگر در کربلا بمانی برای سلامتی شما مشکل ایجاد میشود و به این خاطر، ایشان با اجازه و مأموریتی از طرف میرزای شیرازی دوم (مرحوم میرزا محمد تقی) به شیراز آمد.
پدرتان در شیراز ازدواج کرد؟
آیتالله حائری: بله، بعد از مدتی به خواستگاری مادر ما رفت. آن زمان مادر ما در سنین چهارده یا پانزده سالگی بود!
مرحوم ابوی در شیراز تدریس میکردند؟
آیتالله حائری: بله، ایشان تا آخر عمر کار تربیت و تدریس را تعطیل نکرد. حتی گاهی خانواده ما تحت فشار مالی بود، اما همان طور که میدانید، روحانیون تربیت طلاب را کمتر از تربیت اولادشان نمیدانند و تکفل حوزهها را بر تکفل خانه خودشان ترجیه میدهند.
در چه سنی بودید که پدرتان مرحوم شد؟
آیتالله حائری: من درست قبل از رسیدن به سن بلوغ، روزی میخواستم بروم تصدیق ششم ابتدایی را بگیرم. پیش پدرم رفتم تا پولی از ایشان بگیرم، آن روز پدرم با من خیلی به نرمی و مهربانی برخورد کرد. مثل کسی که با بچه اش خداحافظی میکند. شب قبل از آن، به مادرم گفته بود دیشب خواب خوبی دیده ام، اما هر چه مادرم اصرار کرده بود، خوابش را نگفته بود. بعد توی مسجد به برخیها گفته بود: دیشب خواب رسول خدا (ص) را دیدم و به من فرمودند: عبدالحسین فردا شب میهمان ما هستی، و فردایش هم مرحوم شد! برادرم یک سال پس از رحلت پدرم، ایشان را در خواب دیده بود و پرسیده بود: پس از مرگ، چگونه بر شما گذشت؟ پدرم گفته بود من همه شما را دیدم و همراه مردم بودم تا مرا شستند و حرکت دادند و تشییع کردند و آوردند توی آرامگاهم دفن کردند، وقتی همه رفتند یک دفعه تنها و مضطرب شدم و آن وقت صدایی از پایین قبر شنیدم که خطاب به من گفت: بنده من! تو را تنها گذاشتند! من انیس تو هستم، مونس تو هستم! پدر گفته بود: از آن به بعد آرام شدم. این حرف در لسان احادیث هم هست.
استاد لطفاً از دوران کودکیتان بفرمایید، چه خاطراتی از آن دوران در ذهنتان هست؟
آیتالله حائری: یادم هست در خردسالی مادرم با صدای محزون و سوزناک برای ما لالایی میگفت. من لالایی او را برای خواهرهای کوچکترم هم به یاد دارم و دیدن تربیت آنها چقدر تأثیر دارد. بعدها در «قانون» بو علی سینا خواندم که این موسیقی «لهو» نیست و مشروع است. آن لحن خوش آهنگ مادر همراه با حرکت ملایم ننوی پارچهای ساده که توی اتاق بسته بودند، فضای روح نواز اولین مرحله تربیت ما بود. پدرم در کودکی به ما اول هر ماه تربت سیدالشهدا میداد. مادرم و بستگان دیگری که به خانه ما میآمدند، ما را با قصههای جالب سرگرم میکردند. بعد از شش یا هفت سالگی، پدرم شبها برایمان قصه میگفت.
بیشتر چه قصههایی؟
آیتالله حائری: از قصههای حضرت آدم شروع میکرد و همینطور جلو میآمد. گاهی خودش هم تحت تأثیر قصه واقع میشد و اشک میریخت. در ماه رمضان هم هر روز یک جزء قرآن را با فرزندان مقابله و ختم میکرد. یادم هست که موقع تفسیر قرآن هم اشک در چشمانش جاری میشد.
سرگرمی داخل منزل در دوران کودکی و نوجوانی چه چیزهایی بود؟
آیتالله حائری: وقتی به مدرسه رفتم و توانستم چیزی بخوانم، دو چیز به عنوان سرگرمی در خانه برایم مطرح بود، یکی مشاعره با همسالان و بزرگترها و یکی هم مطالعه کتاب.
بیشتر چه نوع کتابهایی؟
آیتالله حائری: به کتابهای داستانی و تاریخی بیشتر علاقه داشتم. یادم هست که دوره هفت جلدی ناسخ التواریخ قطع بزرگ و بلند در خانه داشتیم که از بس آن را ورق زده و مطالعه کرده بودم ورق ورق شده بود!
به جز ناسخ التواریخ چه آثاری میخواندید؟
آیتالله حائری: کتابی بود به نام شمسه و قهقهه که داستانهایش شبیه داستانهای کتاب کلیله و دمنه بود اما بر خلاف کلیله و دمنه که قهرمانان داستانهایش جانوران بودند، آنجا حکایت از زبان انسانها بیان میشد. البته بعضی از آدمهای داستان فرضی بودند. حکایت آن کتاب در باره قضا و قدر و آداب و رسوم یا بخت برگشتگی بعضی ار آدمها بود.
از نشریات آن زمان هم استفاده میکردید؟
آیتالله حائری: بعد ار شهریور بیست، دوره، دوره نشریات بود و یک مقدار آزادی بیان پیش آمده بود. البته نویسندههای انقلابی هم بودند و خیلیها هم حرفهایشان را از طریق داستان میگفتند. مثلاً چندین سال داستانهای مجله تهران مصور ادامه داشت، داستان آقا بالا خان، شهر آشوب، یا داستان رابعه که به صورت دنباله دار در مجلات چاپ میشد. من داستانها را میخواندم مجله ایران باستان هم بود که خیلی مرا تحت تأثیر قرار داد. بعدها نوشتههای کاظم زاده ایرانشهر را هم خواندم ولی خیلی از دورههای مجلات آن زمان را بعدها مطالعه کردم. در سالهای بعد از بلوغ تا سن بیست سالگی، به مطالب جنگی علاقمند شدم، البته به مسایل علمی هم گرایش پیدا کردم.
آن زمان بیشتر آثار علمی ترجمه متنهای خارجی بود. شما بیشتر آثار چه کسانی را مطالعه میکردید؟
آیتالله حائری: از میان آثار علمی من به آثار موریس مترلینگ علاقمند شدم. کتاب زنبور عسل او را به دلیل ارزانی خریدم و خواندم. یک زمان هم جلوی حرم حضرت معصومه (س) کتابهای مختلف را به صورت کیلویی میفروختند و من چند جلد از آثار موریس مترلینگ را آن جا خریدم و خواندم.
تأثیر این آثار بر شما چگونه بود؟
آیتالله حائری: کتاب «زنبور عسل» پاسخهای زیادی به پرسشهای خداشناسی من بود. با این که نتوانسته بودند که موریس مترلینگ را خدا شناس یا دین پذیر معرفی کنند، اما به دلیل سلامت تحقیقاتش، زمینههای خوبی را برای آشنایی با خدا به ما میداد. اثار او بدون اینکه نامی از خدا ببرد، ما را به یاد خدا میانداخت.
از آموزگاران و استادان تأثیرگذار بر اندیشه و شخصیتتان بفرمایید.
آیتالله حائری: در شیراز خانمی بود که سرپرست خانمهای مبلغ بود و به او دختر آقا میگفتند. پسری داشت به نام احمد اثنی عشری؛ او چندین سال پشت سر هم معلم قرآن و شرعیات ما بود. کلاس او، کلاس انس و الفت بود. او پایه گذار مبارزه با استکبار در ذهن ما بود!
روش مبارزه با استکبار پهلوی را همراه با رویدادهای زندگی خویش، برای ما تعریف میکرد که خیلی سازنده بود. به او معتقد بودیم و او ما را نسبت به دین خوشبین میکرد. بعدها که من امام جمعه شیراز شدم، در تلویزیون خم شدم و دست او را به نشانه ادب و قدر شناسی بوسیدم.
و به جز ایشان …
آیتالله حائری: در دوره دبیرستان هم مرحوم «حاج عباس فر» از شاگردان آیتالله محلاتی، تأثیر گذار بود. آقای محلاتی کلاسی برای فرهنگیانو اطبا وغیره داشت و برای آنها اصول عقاید میگفت و خیلی سازنده بود. این آقای عباس فر غیر از کلاس یک روز هم درس آزاد داشت که بچههای علاقمند میآمدند و شرکت میکردند. این کلاس اختیاری بود ولی بیشتر از کلاسهای اجباری تأثیر گذار بود. یکی دیگر از معلمین خوب ما آقای «مشار» بود و یکی دیگر، آقای «اقلیدس» مدیر ما بود، که هر چند وقت یک بار همه را جمع میکرد وخودش در ایوان مدرسه، همه را نصیحت میکرد و ما را به نظافت، مطالعه درس و رفتار خوب با والدین سفارش میکرد. در همین دوران دبیرستان بود که با استادم آقای حاج محمد اسماعیل دولابی که به شیراز آمده بود. آشنا شدم.
دستوراتی هم برای سیر و سلوک از آقای دولابی داشتید؟
آیتالله حائری: بله، آقای دولابی برای من برنامههای زیادی گذاشت و وقت زیادی صرف من کرد و من را همراه خودش به دامان طبیعت میبرد و با من صحبت میکرد، وقتی هم که در تهران بودند، در جلسهای از ایشان گله کرده بودند، که چرا شما از میان همه مستمعین، بیشتر به این جوان توجه دارید و خطاب بیشتر به اوست، در حالی که علما و بزرگان در جلسه حضور دارند.
خداوند اقای دولابی را رحمت کند. میفرمودند: خداوند همیشه میخواهد به انسان خدمت کند، خداوند هیچ نیتی به جز خیر برای بنده اش ندارد و انسانها خودشان با هم دشمنی میکنند. مرحوم دولابی اصلاً اسمی از بدی نمیآورد، ذکر بدی را نمیکرد، همیشه از خوبیها و خدمتها میگفت. جلسات مرحوم دولابی برای بنده خیلی تأثیرگذار بود.
در دوران تحصیل به چه درسهایی بیشتر علاقه داشتید؟
آیتالله حائری: از میان کتابهای درسی، به عربی و انگلیسی بیشتر علاقه داشتم. عربی و انگلیسی را قبل از اینکه در مدرسه چیزی یاد بگیرم میفهمیدم و میخواندم. یک حالت خود جوش در این دو درس داشتم. اگر انسان کاری را عاشقانه انجام بدهد، موفق میشود. عشق که بیاید، تمرکز پیدا میشود و قلم حافظه، محکم و پر رنگ روی کاغذ میآید. عشق که نباشد، تمرکز هم نیست. در دوران دبیرستان من گاهی کتاب درسی نداشتم، اما مناعت طبع مانع میشد که حتی به برادرم بگویم. (با خنده) مناعت شازدگی مادرم کار دستم میداد! حاضر بودم بی کتابی را تحمل کنم اما حتی از برادرم هم تقاضای کتاب نکنم!
با فقدان کتاب، درسها را چگونه ادامه میدادید؟
آیتالله حائری: البته سخت بود. من در زنگ تفریح مدرسه، کتابهای درسی را از دوستانم میگرفتم و میخواندم و گاهی هم نمره خوبی میگرفتم چون با دقت میخواندم و همین موضوع باعث شد که بعدها هم همه چیز را با دقت بخوانم و متکی به حافظه باشم، نه کتاب. درسهای سر کلاس را هم با دقت گوش میدادم و به خاطر میسپردم.
معروف است که شما هیچگاه کتاب نگه نمیدارید و متکی به کتاب و فیش و نت برداری نیستید، همین طور است؟
آیتالله حائری: درست است. من وقتی هم که طلبه بودم، باز هم کتاب نمیخریدم و نگه نمیداشتم. الان در حقیقت کتابی ندارم! شما میدانید که تنها ثروتی که از روحانیون باقی میماند کتاب است، من حتی یک جلد کتاب هم ندارم! در دوران طلبگی در قم، مرتب به کتابخانه مسجد اعظم میرفتم. اولین مشتری آنها و آخرین نفری که از آنجا بیرون میرفت، من بودم. روزی سه نوبت به کتابخانه میرفتم و مطالعه میکردم، اما کتاب نکه ننی داشتم، این از خصوصیات من بود.
بدون مراجعه به کتاب و نت برداری مشکلی برایتان به وجود نمیآمد؟
آیتالله حائری: ببینید! آنها که از کتابها نت بر میدارند، مطلب توی ذهنشان نمیماند. آنها به یادداشتهایشان اعتماد میکنند و چیزی به ذهنشان نمیسپارند. تصورشان این است که هر وقت بخواهند فیشها و یادداشتها هست، با این شیوه مطلب در ذهن ذخیره نمیشود. یک خاطره برایتان بگویم: در زمان طلبگی، استاد من آیتالله موحد بود، آقای موحد در ضمن استاد آیتالله العظمی مکارم شیرازی هم بود. ایشان در بین درسهایی که به من میداد، گاهی مرا صدا میزد که همراهش بیرون بروم، در حین راه، شروع میکرد به درس و بحث فلسفی بعد میگفت: این مطالبی که گفتم یک بار بنویس و بعد آنها را پاره کن و دور بینداز! شیوه آقای موحد مثل شیوه طارق بن زیاد بود که در جنگ با اسپانیاییها در جبل الطارق، پس از پیاده شدن از کشتی قایقها را از بین برد تا سربازانش راه برگشت نداشته باشند و گفت: دشمن مقابل ما و دریا پشت سر ما قرار دارد. آنها هم رفتند و پیروز شدند. من در کلاس ششم دبیرستان، با اینکه در رشته ریاضی بودم، کتاب ترسیمی رقوم و جبر و فیزیک نداشتم! و از کتابهای همکلاسیهایم استفاده میکردم و مطالب را به ذهنم میسپردم و جالب است که آنسال در خرداد قبول شدم.
استاد! در چه سالی دیپلم گرفتید؟
آیتالله حائری: حدود سال ۳۵ یا ۳۶
چگونه شد که به حوزه علمیه رفتید؟ این تصمیم خودتان بود یا تشویق دیگران؟
آیتالله حائری: بعد از آنکه از دانشگاه و ارتش مأیوس شدم، تصمیم داشتم آموزگار بشوم، بعد با خودم فکر کردم و گفتم: وقتی رژیم از دانشگاه رفتنم جلوگیری میکند، حتما جلوی آموزگار شدنم را هم میگیرد. این بود که تصمیم گرفتم به رشتهای بروم که نتوانند مرا از آن رشته اخراج کنند و دیدم این رشته، چیزی جز رشته آخوندی نیست!
قبل از آنکه به حوزه بروید علاقهای به دروس حوزوی و لباس روحانیت داشتید؟
آیتالله حائری: در آن مدت دوازده سال تحصیلم، هر کس به من میگفت فلانی بیا و درس حوزوی بخوان و آخوند شو، قبول نمیکردم. به هر حال، خودم تصمیم گرفتم و به حوزه علمیه رفتم.
برادر بزرگتان که در کسوت روحانیت بود، شما را تشویق نمیکرد که دروس حوزوی بخوانید؟
آیتالله حائری: خیر، حتی اخوی میگفت: من اجازه نمیدهم! مگر اینکه بنویسی خودم میخواهم آخوند بشوم؛ و هیچ کس هم تو را تشویق نمیکند! من هم همین را نوشتم. یک داستان جالبی برایتان بگویم که بی ارتباط با موضوع شغل من هم نیست. پدر ما خیلی دلبستگی به بچه داشت، اما پسرانش برایش نمیماندند. از این جهت خیلی ناراحت بود. آن زمان همسایهای داشتیم که قاضی عسکر (روحانی پادگانهای نظامی) بود و میدانید که صاحبان این شغل در بین مردم جایگاهی نداشتند. او هم آدم خوشنامی نبود. یک بار در مراسم تسلیت مرگ فرزند، همین شخص به پدرم گفته بود آقا! زیاد دل به بچه نبند! پدرم هم از او حرف شنید و از آن پس بود که پسرانش برایش ماندند! بعدا وقتی که من این مسأله را در معارف خودمان تحقیق کردم، دیدم ریشه این حرف در دین است. به این معنا رسیدم که خداوند انسان را برای خودش خاق کرده و هر چه انسان وارسته تر باشد، خدای تعالی ارزش بیشتری برای او قایل است. وقتی حایلی بین خدا و انسان قرار میگیرد، خداوند متعال حایل را بین خود و بنده مورد علاقه اش پس میزند. به همین دلیل ابراهیم را مأمور میکند که زن و فرزندش را در آن سن و سال در صحرای مکه تنها بگذارد و برگردد. برای اینکه هیچ مانع و حایلی بین او و خدا نماند و بعد هم وقتی فرزندش اسماعیل به سن هشت یا نه سالگی میرسد، مأمور میشود او را ذبح کند!
اینجا یک مناظرهای هست بین مرحوم آقای مطهری و محی الدین، محی الدین میگوید: مقام ابراهیم، مقام عقل است و اسماعیل، مقام نفس، و این نفس بود که باید به وسیله عقل ذبح شود. گردن اسماعیل ملاک نبود، بلکه «تعلق ابراهیم» ملاک بود که باید بریده میشد. محی الدین میگوید: مسأله رگهای گردن ابراهیم مطرح نبود، بلکه، رگ تعلق ابراهیم مطرح بود و به همین جهت هم در قرآن آمده که: قد صدقت الرؤیا … محی الدین معتقد است: تعلق ابراهیم ذبح شد. مرحوم آقای مطهری این حرف محی الدین را تأویل میداند. البته در این قسمت حق با محی الدین است.
این موضوع، تنها منحصر به داستان حضرت ابراهیم است یا در موارد دیگری هم در قرآن کریم مطرح شده است؟
آیتالله حائری: بحثهای قرآن همهاش مباحث عقل و نفس است که در لسان تنزیل به عقل و جهل تعبیر شده و در زبان و روایات هم عقل و جهل آمده است. امامان ما این موضوع را یک مرحله شفاف تر کردهاند و فرموده اند: آنچه در قرآن هست، بحث ما و دشمنان ما، یعنی، بحث دو جریان اهل بیت و بنی امیه است. امامان ما فرموده اند: بنی امیه به زبان و به تظاهر لا اله الا الله میگفتند، در عمل اینطور نبودند و مشرک بودند.
در واقع، ادعای «خودمالکی» داشتند، در حالی که حرف قرآن و ائمه اطهار همه «خدامالکی» است. این مناقشه بر سر «خودمالکی» و «خدامالکی» بین آنها مطرح بوده و ائمه اطهار اشاره میکنند به آیه نوزدهم از سوره حج و میفرمایند: آنجا که در قرآن کریم آمده «هذان خصمان اختصموا فی ربهم … میگویند: این خصمان که قرآن اشاره میکند، ما و بنی امیه هستیم و همه آیات همینطورند. ببینید! مؤمن کسی است که وقتی حکم خدا را میشنود، در پذیرش آن احساس فشار و تنگی نکند. اگر غیر از این باشد»، خودمالکی» است و قرآن سراسر دعوای نظریه خودمالکی و خدامالکی است.
آیا میتوان این الگو را به سراسر تاریخ بشر تسری داد و یک قانون عام از آن استنباط کرد؟
آیتالله حائری: بله، این جریان در طول تاریخ بشر بوده است. جریان انسانهای نفسانی که جهلشان حکومت میکند. در گذشته، آنها اناربکم الاعلی میگفتند، مثل فرعون و حالا در دوره ترقی علم و صنعت بشر، به گونهای دیگر این حرف را میزنند. حالا این امر به صورت حرکتهای آمریکاییها سر میزند، به صورت تعصبات نژادی، یا حمایتهایی که آمریکا از صهیونیستهای اسرائیلی میکند و آن آدمکشان ظالم را بر حق جلوه میدهد و فلسطینیهای مظلوم را تروریست خطاب میکند! این کار ادامه همان مخاصمه تاریخی است.
یکی دیگر از تبعات علاقه شدید به فرزندان، اطاعت از آنها و در نهایت مشکلاتی است که والدین به این سبب در این مسیر پیدا میکنند. بسیارند بزرگان زمان ما که به خاطر همین علاقهها، به ورطههای بدی افتادند.
در داستان حضرت خضر و موسی هم داریم که حضرت خضر به موسی گفت: این بچهای را که بر سر آن به من اعتراض کردی که چرا او را کشتم، به خاطر این بود که پدر و مادرش مؤمن بودند و خدا خواست که فرزند بهتری به آنها بدهد و این بچه اگر میماند، پدر و مادرش فاسد میشدند. بعضی وقتها حسن ظن شدید انسان نسبت به فرزند یا به اطرافیان باعث میشود که انسان در دام مشکلات بیافتد.