شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
شبکه اجتهاد: مطلب پیش روی حاصل مصاحبه مفصل با حجت‌الاسلام والمسلمین محمدرضا زیبایی نژاد، با موضوع حجاب است. ایشان متولد ۱۳۴۲ در شیراز است. تحصیلات و تخصص اصلی وی زنان، خانواده و جنسیت در اسلام است. زیبایی نژاد مدیر مرکز تحقیقات زن و خانواده (وابسته به حوزه علمیه قم) از بدو تاسیس آن (۱۳۸۰) تاکنون است؛ و با توجه به تعدد مقالات و کتب تالیف شده توسط وی مربوط به حجاب و خانواده، ایشان یکی از صاحب نظران مسلم، در این زمینه در کشور هستند. مشروح مصاحبه مفصل الف با حجت‌الاسلام زیبایی نژاد بشرح زیر تقدیم خوانندگان می‌شود:
آیا حکومت می‌تواند به اجبار حجاب را اعمال کند؟ یا لزوم اجباری بودن حجاب ریشه در کجا دارد و چرا معتقدید حجاب باید در جامعه اجبار شود؟
زیبایی نژاد: آنچه فقها مطرح می‌کنند که کبرای کلی است و بحث‌ها ابتدائا در آنجا باید مطرح شود، این است که حوزه اختیارات حاکمیت چیست؟ آیا حاکمیت می‌تواند فعالیت‌های بازدارنده و مجازات‌هایی در قبال گناه (محرمات) اجرا کند یا نه؟ چون در شریعت بحث گناه مطرح است نه جرم. در علم حقوق به جرم تعبیر می‌شود اما در شریعت گناه معنا می‌شود. آیا حکومت می‌تواند مجازات و رفتارهای بازدارنده اعمال کند یا نه؟ در شریعت تعدادی از گناهان است که برای آنها حد خاص وارد شده است مثلا «الزَّانِیَهُ وَ الزَّانی فَاجْلِدُوا کُلَّ واحِدٍ مِنْهُما مِائَهَ جَلْدَهٍ» یا مثلا به کسی که قذف می‌کند هشتاد ضربه تازیانه بزنید یا زنای محصنه اعدام باید بشود و از این قبیل. برای بعضی موارد هم نص شرعی برای مجازات وارد نشده است که به اینها محدوده تعزیرات می‌گویند و در آنجا که مطلب خاصی وارد شده است می‌گوییم حدود.
در مورد تعزیرات مشهور است بین فقها که در عصر غیبت حدود و تعزیرات جاری می‌شوند؛ البته در صورتی که حاکمیت قدرت داشته باشد و مصلحت بداند؛ یعنی مصلحت در اعمال این مجازات باشد.
قدرت: ما یک بحث قدرت داریم و یک بحث مصلحت که بحث ما از همین جا شروع می‌شود که این قدرت یعنی چه؟ در تمام مواردی که ما تکلیف داریم چه مربوط به اشخاص باشد و چه مربوط به حاکمیت باشد، به تعبیر شرایط عامه تکلیف با چهار شرط است: بلوغ، عقل، اختیار و علم.
حالا اگر شخصی بالغ عاقل شد و علم به حکم هم پیدا کرد و قدرت انجام کار را هم داشت، باید فعل را انجام دهد؛ اما اگر قدرت نداشت که کاری را انجام دهد، می‌گویند حکم (الزام) از وی برداشته شده است. حالا اگر برای حاکمیت خواستید وظیفه تعیین کنید و حاکمیت قدرتش را نداشت، آنجا الزام از وی برداشته می‌شود؛ یعنی دیگر وظیفه اش نیست تا آن حکم را اجرا کند. فرض کنید مثلا فردا حکومت اسلامی در آلمان و یا ترکیه ایجاد شود، از پس فردای آن می‌شود چادر سر زنان کنیم؟ یا مثلا شرب خمر که در آن کشورها مرسوم است آیا از پس فردا آنها از خوردن آن امتناع می‌کنند؟ پس قدرت نخواهد بود تا به این راحتی اقدام کنید و باید مرحله بندی کنید یعنی اول قدرتش را فراهم کنید و سپس اقدام کنید.
مواردی را هم در تاریخ داشته ایم؛ مثلا امام علی (ع) زمانی که به خلافت رسیدند، شاید ماه رمضان سال اولشان بود که صدای اذان “نماز تراویح” را شنیدند (یک نوع نماز مستحبی که اهل سنت به جماعت می‌خوانند که به جماعت خواندنش بدعت در دین است که از بدعت‌های خلیفه ثانی است) حضرت امام حسن (ع) را می‌فرستند که این نماز نباید به جماعت خوانده شود. ایشان که به مردم پیغام را می‌رسانند مردم فریادشان بلند می‌شود فریاد واعمرا واعمرا سر می‌دهند که هنوز بند کفنت خشک نشده و این جماعت سنت تو را عوض می‌کنند. حضرت علی (ع) دیدند که زورشان به آنها نمی‌رسد و رها کردند این عده را. به قول قدیمی‌ها «وقتی زورت به زن بابایت نمی‌رسد به او بگو عموجان!» لذا درحدی که قدرت داری باید اقدام کنی.
در زمان ما باید حواسمان باشد که قدرت منظور فقط قدرت سخت نیست. چرا که برخی قدرت را فقط سخت معنا می‌کنند؛ یعنی فکر می‌کنند اگر ما توپ و تانک داریم، یعنی قدرت داریم یا اگر نیروی انتظامی داریم پس یعنی قدرت داریم؛ اما حواسشان نیست که در برخی موارد ما قدرت سخت را داریم، اما قدرت نرم را نداریم؛ یعنی مردم با ما همراهی نمی‌کنند؛ یعنی اگر بخواهید
نسبت به تمام مصادیق بدحجابی و بی حجابی و منکرات اجتماعی واکنش نشان دهید کل جامعه در مقابلتان می‌ایستد و با همه هم که نمی‌توانید درگیر شوید. یک موقع چهار نفر بدحجاب وجود دارند ولی یک موقع آمار شما نشان می‌دهد که در کلانشهر تهران حدودا ۶۷ درصد خانم‌ها حدود شرعی را رعایت نمی‌کنند. با ۶۷ درصد جامعه که نمی‌توان طرف شد.
راهی دیگر هم هست که می‌توان اولویت گذاری کرد؛ مثلا روی مصادیقی تمرکز شود که همان ۶۷ درصد هم نسبت به آن نگاه منفی دارند. مثل کسانی که مانند مانکن می‌گردند که ممکن است جامعه نسبت به آنها حساسیت داشته باشد. پس یک بحث درباره قدرت است و اینکه حاکمیت به یک برداشت درست از قدرت و میدان قدرت خود رسیده باشد.
مصلحت: نکته دوم بحث مصلحت است؛ یعنی بحثی که داریم در باب تزاحم در اصول فقه. می‌گوییم گاهی دو مساله بر ما واجب می‌شود که ما قدرت نداریم هر دو را انجام دهیم. مثال روشن آن این است که مثلا وقت نماز تنگ شده است و فرصت یک نماز عصر دارید که در همان هنگام کودکی می‌آید و فرش مسجد را نجس می‌کند که تطهیر مسجد و نماز هر دو واجب است. در این موقعیت می‌گویند اگر وقت نماز وسعت داشت وظیفه داریم اول مسجد را تطهیر کنیم؛ اما در تنگی وقت باید اهم و مهم کرد که در این مورد اول باید نماز را خواند و بعد بدون تعقیبات باید سریع از مسجد رفع نجاست کرد.
حالا اگر قدرتی دارید با دو تکلیف اجتماعی در برابر حاکمیت. یک تکلیف به اصلاح حجاب و یک تکلیف مبارزه با فساد اداری و بسیاری تکلیف دیگر و البته یک قدرت اجرایی هم دارید، لذا بر اساس اختیار باید یکی را انتخاب کنید. اینجا اگر بحث اهم و مهم در برابرتان هست و یا گاهی جامعه مخاطب به قدری شکننده شده است که اگر الزامش کنید به یکی از واجبات، قید اصل دین را می‌زند. این فضا را باید شناخت که آنچه به دست می‌آوریم و آنچه از دست می‌دهیم چیست.
ممکن است بنده با یک طلبه دیگر بر سر این کبری اختلافی نداشته باشیم، یعنی اگر حاکمیت قدرت داشت و مساله اهمی هم مقابلش نبود، یعنی اهم و مهم کردید و موضوعی بود که این بر آن اهم بود باید برود و پیگیری کند؛ اما گاهی اوقات شما در مسیری می‌افتید که می‌خواهید کار خوبی انجام دهید ولی کار شما باعث می‌شود مصلحتی بزرگتر از شما فوت شود؛ مثلا در مورد حجاب برخی دانشگاهیان آمدند نزد من که چه کنیم؟ من به ایشان گفتم اگر به طور خاص می‌خواهید در بحث حجاب وارد شوید زمین خواهید خورد. باید یک بسته‌ای را داشته باشید به نام «الزامات محیط علمی» و یا «اخلاق محیط علمی» که یکی از موارد آن از بیست یا سی مورد بحث، حجاب باشد.
اگر صرفا در بحث حجاب عمل کنید، دانشجو مقاومت می‌کند که ما این همه مساله داریم مثل تبعیض یا کم کاری استاد، چرا با آن مقابله نکردید و فقط تمرکز کرده اید روی حجاب؟ اما اگر یک بسته کامل بدهید که یکی از موارد آن حجاب باشد به صواب نزدیک تر است. ما اکنون مشکلی که با حاکمیت داریم این است که میدان عملش را نمی‌شناسد، تحولات میدانی را نمی‌شناسد گاهی اوقات از این سوی بام و گاهی از آن سوی بام می‌افتد. مشکل ما این است که یک نگاه‌های دولت سالارانه‌ای در بحث‌های اجتماعی مثل بحث حجاب و خیلی بحث‌های دیگر داریم یعنی یک عده متدین می‌نشینند یک طرف و همه انگشت‌ها به سوی حاکمیت است که تو باید مساله را درست کنی، حاکمیت هم به تنهایی هیچ کاری نمی‌تواند بکند.
یک زمانی در زمان آقای باقری لنکرانی به وزارت بهداشت رفته بودیم که معاون فرهنگی ایشان می‌گفت وضع خوابگاه‌های دخترانه خوب نیست چه از حیث مصرف مواد مخدر چه روابط کذا، خلاصه خوب نیست، پرسید چکار کنیم؟ من گفتم دو راه دارید یکی اینکه مستقیم با متخلف برخورد کنید که نتیجه اش صف بندی خواهد بود که یک طرف آن دانشجوها و خانواده‌هایشان و طرف دیگر حاکمیت و شما به عنوان دانشگاه قرار خواهید داشت که شکست خواهید خورد و حرفتان خریدار پیدا نخواهد کرد. چون افکار عمومی روبروی شما می‌ایستد.
اما راه دوم این است که افکار عمومی را با خود همراه کنید که اگر من باشم از والدین دانشجویان سال اولی دعوت می‌کنم تا بیایند در محیط دانشگاه به عنوان جلسه آشنایی اولیا با فضای دانشگاهی و توضیح می‌دادم برایشان که فضای دانشگاهی با فضای دبیرستان فرق دارد و اکنون الزامات دانشجوی گونه دیگری است. از بین خود جمعیت عده‌ای (حتما) بلند می‌شوند که بگویند دغدغه دارند و شنیده اند که فضا علمی نیست و از این قبیل که فرزندان ما سالم می‌روند باید سالم بازگردند و لزوما فضا ممکن است مذهبی نباشد و فقط از روی دغذغه خانوادگی باشد. اگر دغدغه آن عده تبدیل شد به دغدغه عمومی آن افراد و خانواده‌ها، از ما مطالبه می‌کنند که شما برای حمایت از فرزندان ما برای پیشگیری از ایجاد مشکلات محیطی چه خواهید کرد؟! ما هم می‌گوییم اگر واقعا به ما به عنوان نماینده خودتان اختیار می‌دهید ما برای خدمت آماده ایم؛ مثلا کاربری برای اولیا درست می‌کنیم تا هر زمان خواستند نمرات فرزندان خود را بررسی کنند و یا از جابجایی‌های آنان در خوابگاه مطلع شوند و به قولی نظارت از راه دور فراهم می‌کنیم و تخلفات احتمالی دانشجو را به اطلاعشان می‌رسانیم و اگر هم برخوردی کردیم، به استناد آن مطالبه عمومی خواهد بود؛ یعنی در این روش افکار عمومی را همراه کرده ایم.
حالا اگر شما نتوانید در جامعه حساسیت اجتماعی ایجاد کنید و نتوانستید مطالبه اجتماعی برای حجاب درست کنید و یا بالعکس بشود در این مرحله شما قدرت مدیریت را از دست می‌دهید.
بنابراین بنده با کلیت این موضوع که حاکمیت بیاید و برای هر گناهی ضابطه وضع کند موافقم با این دو قیدی که عرض کردم یعنی قدرت و مصلحت؛ اما اینکه (در بحث صغروی) قدرت ما چقدر است و مصلحت چیست بحث دیگری است که باید برای آن، “میدان اجتماعی” را تحلیل کنیم. اصل اجرا هم هست. اگر مصلحت حاکمیت در مداخله نباشد ورودش ممکن است حرام باشد؛ یعنی باید بین احکام حاکمیت و احکام فردی فرق قائل شویم؛ مثلا خانمی می‌پرسد من می‌خواهم شاغل باشم، از او می‌پرسم آیا همسرتان راضی است و شغلتان مباح است؟ پاسخ می‌دهد بله و حکم این است که اشکالی ندارد؛ اما پرسش حاکمیت فرق می‌کند و مثلا حاکمیت می‌پرسد: آیا من مکانیزم‌های تشویقی برای حضور زنان در عرصه اشتغال بگذارم یا نه؟ در آن موقع من جوابی را که به آن زن دادم به حاکمیت نمی‌دهم و می‌گویم اگر شما زنان را کشاندید به عرصه اشتغال، مناسبات خانوادگی از نقطه الف به نقطه ب تغییر می‌کند، همین طور مناسبات اخلاقی و احساس هویت دختران و بسیاری اتفاقات دیگر. باید دید برآیند این اتفاقات مثبت است یا منفی، اگر مثبت باشد برای شما راجح یا لازم است در برخی فرائض که اقدام کنید برای ایجاد سیستم تشویقی، اگر هم که برآیند مثبت نیست و یا صفر یا زیر صفر است مداخله حرام است و حق ندارید مداخله کنید هر جا که حاکمیت مداخله می‌کند باید احراز مصلحت کند والاحق مداخله در شئون دیگران را ندارد.
بنده می‌گویم آیا اصل قانون درست است یا خیر؟ اگر که مصلحت در مداخله حاکمیت نباشد منشور عفاف و حجاب هم که شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب می‌کند یا مجلس مصوب می‌کند مشروعیت ندارد یعنی اگر اصل قانون گذاری به مصلحت نباشد اصل قانون مشکل پیدا می‌کند.
حالا شما می‌فرمایید به مصلحت هست یا نیست؟
زیبایی نژاد: در این قاعده با لیبرال‌ها درگیریم. برخی معتقدند که یا باید سکولاریسم اجتماعی داشته باشیم یا لااقل سکولاریسم حکومتی یعنی حکومت نسبت به ارزشها هیچ گونه وظیفه‌ای ندارد و باید آزادی‌ها را تضمین کند؛ اما ما می‌گوییم در تفکر دینی حاکمیت نسبت به ارزشها هم مسئولیت دارد در صورتی که قدرت و مصلحت مداخله را داشته باشد چه در حوزه فرهنگ سازی و ایجاد مطالبه اجتماعی و حساسیت عمومی و چه در عرصه قانون گذاری، در هر دو مسئولیت دارد، این قانون کبرایی است؛ اما بحث در جزئیاتش به اینجا می‌رسد که آیا درحال حاضر حکومت ما قدرت دارد و آیا مصلحت وجود دارد یا نه؟
شما یک بحثی کردید در مثال دانشگاه که ما باید قدرت افکار عمومی را داشته باشیم و بعد اعمال قدرت کنیم، ما دقیقا در جمهوری اسلامی وقتی حجاب را اجباری کردیم افکار عمومی را پشت خود داشتیم؟ آیا اقناع حداقلی وجود داشت تا این کار صورت بگیرد یا خیر؟ یا اینکه در فضای شور و هیجان اول انقلاب بودیم که این اتفاق افتاد؟
زیبایی نژاد: من تجربه شخصی خودم را در شهر شیراز می‌گویم و نمی‌دانم در جاهای دیگر اینگونه بود یا خیر! در شهر شیراز موقع پیروزی انقلاب، ما زن بی حجاب می‌دیدیم تا سال ۵۹ بی حجابی برداشته شد و حجاب اسلامی برقرار شد و به ندرت کسی دیده می‌شد که مو یا کاکلشان بیرون بود. خانم‌ها یا چادری بودند یا مانتویی. جنگ که آغاز شد در شیراز جنگ زده‌های خوزستانی که آمدند اوضاع رها شد و یک مقداری از آن به بعد کنترل نشد و جاهای دیگر چگونه بود نمی‌دانم.
آیا قبل آن کنترل می‌شد؟
زیبایی نژاد: قبل از آن فضای عمومی جامعه به نفع حجاب بود. برای شناخت قبل از آن تاریخ مراجعه بفرمایید به کتاب توسعه و تضاد اثر آقای دکتر فرامز رفیع پور، که می‌گوید یک تحقیق میدانی انجام شد که سوال کرده بود که زنان چادری در سال ۶۱ چقدر از احترام اجتماعی برخوردار بودند؟ و در سال ۷۱ چقدر؟ بالای ۷۰ درصد ابراز کردند در سال ۶۱ زنان چادری از احترام اجتماعی برخوردارند، یعنی کسی که در سال ۵۶ تا ۵۹ می‌خواست پز بدهد، چادری می‌شد. فقط هم بحث ایدئولوژیک نبود. بلکه هیمنه ی انقلاب فضا را عوض کرد و کسی که انقلابی بودنش را می‌خواست نشان دهد با حجاب، چادر یا مانتو نشان می‌داد.
پاسخ دهندگان در دهه هفتاد، سی و اندی درصد اعلام کردند که این عده احترام اجتماعی دارند که این خیلی مهم است و من می‌خواهم از اینجا به یک آسیب مهم حاکمیت برسم. اگر من از شما مصاحبه کنندگان بپرسم که حکومت اسلامی چه حکومتی است، چه پاسخی می‌دهید؟
نظامی که مشروعیت داشته باشد به معنی اتصال به منبع الهی و ساختارهایش متناسب با نگاه دینی است و مناسبات در خدمت اهداف شریعت قرار گرفته باشد.
زیبایی نژاد: حالا اگر این سئوال را از متدینین بپرسیم چه نظری می‌دهند؟ اغلبشان می‌گویند حکومتی است که احکام اسلامی را اجرا کند؛ یعنی کاملا یک نگاه فقهی و حقوقی است به حکومت اسلامی. نمی‌گویند حکومت اسلامی حکومتی است که به دنبال تحقق مناسبات اسلامی است، چه مناسبات حقوقی چه مناسبات اخلاقی و چه مناسبات اعتقادی؛ یعنی سطح ادراک مردم را باید رشد بدهید. اخلاق و احساسات اجتماعی را باید رشد بدهید رفتارهای عمومی را هم باید در کف جامعه رشد بدهید. ولی امروز جامعه مذهبی ما تصورش از تقید این رفتار است. موقعی که می‌خواهد جامعه را دینی کند می‌خواهد این رفتار را دینی کند و حواسش نیست که این رفتار از آن تعلقات اخلاقی و اعتقادی برخاسته است. «وَلَکِنَّ اللَّهَ حَبَّبَ إِلَیْکُمُ الْإِیمَانَ وَزَیَّنَهُ فِی قُلُوبِکُمْ وَکَرَّهَ إِلَیْکُمُ الْکُفْرَ وَالْفُسُوقَ وَالْعِصْیَانَ أُوْلَئِکَ هُمُ الرَّاشِدُونَ» حضرت عیسی (ع) وقتی می‌خواستند خداحافظی کنند و به آسمان عروج کنند، به حواریون می‌فرماید: من در این مدت تلاش کردم دنیا را در نگاه شما خوار کنم و آن را زمین زدم مراقب باشید بلندش نکنید و آخرت را بلند کردم، شما زمینش نزنید؛ یعنی اگر توانستی محبت خدا را دل مردم زنده کنی و به تعبیری آرمان سازی کنی برای جامعه، آن موقع درست است. مهم ترین مساله‌ای که حاکمیت‌ها دارند این است که برای نسل جوانشان چه آرمانی درست کنند. در نظام‌هایی که نمی‌توانند برای مردم آرمان درست کنند باید سر مردم را گرم کنند؛ وگرنه جوان اعتراض اجتماعی می‌کند و حکومت‌ها نخواهند توانست جامعه را مدیریت کنند؛ و خیلی از این سرگرمی‌ها مثل بازیگری و ورزش و امثالهم بسیاریش برای این است که آرمان برای مردم درست کنند و سرگرم کنند مردم را.
این مطلب را مقایسه کنید. در شام در حضور امام سجاد (ع)، وقتی یزید به یکی از بچه‌های طایفه امام حسین (ع) می‌گوید می‌آیی با فرزند من کُشتی بگیری؟ امام سجاد (ع) می‌گوید: کشتی نه، اما اگر می‌خواهی شمشیر واقعی بده تا واقعی بجنگند؛ یعنی اهل بیت طوری فرزندانشان را تربیت کردند که آرمان دارند.
این را مقایسه کنید با کسی که آرمانش این است که تیم من برنده می‌شود یا رقیب؟ این دو فضاست. موقعی که حاکمیت شما توانست مطالبه عمومی ایجاد کرده و آن را مدیریت کند، این در یک مقطع زمانی مثلا تبدیل به سر دادن شعار “انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست” توسط مردم می‌شود و بعد اگر هم بخواهی عقب نشینی کنی، مردم یقه ات را میگیرند. آیا ما توانسته ایم در بحث عفاف آرمان درست کنیم که اگر حاکمیت هم خواست کوتاه بیاید مردم اجازه ندهند؟ این اتفاق هنوز نیفتاده است. حاکمیت جلو آمده مساله را حل کند و مردم عقب ایستاده و مثل آیه قرآن شده اند که بنی اسراییل به موسی (ع) و‌هارون گفتند تو و خدایت بروید بجنگید، هر وقت پیروز شدید ما می‌آییم! این اتفاقا شکست است.
امروز با مشکل دیگری مواجهیم. شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجلس مصوب کرده اند اما دولت دارد چانه می‌زند. بنده را به وزارت کشور دعوت کرده اند با موضوع آسیب شناسی منشور حجاب و عفاف. من می‌گویم آسیب شناسی به شما چه ربطی دارد؟ آن را من به عنوان کارشناس انجام می‌دهم؛ اما قوه مجریه باید هر چه تصویب شده برود و انجام بدهد. اگر بنا باشد مجمع تشخیص مصلحت سیاست کلی بدهد و مجلس شورای اسلامی زیر بار نرود و یا مجلس قانون بگذارد و قوه مجریه زیر بار نرود، خب این که مملکت داری نمی‌شود!
در درهه ۶۰ تفکیک جنسیتی در شورای عالی انقلاب فرهنگی سال ۶۷ تصویب شد، الان کاری به درست و غلط آن ندارم اما در اواخر دهه ۸۰ کسی در دانشگاه علامه آن را اجرا کرد و در دولت اصولگرا و اعتدال او را محکوم می‌کنند که چرا این کار را انجام دادی؟ یک نفر جرات کرده قانون را اجرا کند، به جای تشویق، دارند تنبیه اش می‌کنند. ممکن است قانون آن بد باشد؛ اما بحث این است که خودتان تصویب کردید که دانشگاه باید انجام دهد، نه اینکه نظر بدهد. گفتید دانشگاه موظف است در صورت محیا بودن زمینه اجرا کند و بعد خودمان جریان راه میاندازیم که چرا اجرا کردی؟ خب این که حاکمیت نیست که!
یا قانون تصویب نشود اگر مصلحت نیست و یا اگر تصویب شد، انجام شود و مثلا اگر ناجا مصوبه شما را اجرا کرد چه به نتیجه رسید چه نرسید، باید تشویق شود. چرا که وظیفه اش را انجام داده است. دیگران بروند بحث کنند بر روی درست و غلط بودن قانون.
اینکه گشت ارشاد در خیابان جلوی مردم را بگیرد، مرحله آخر است و یک سری نهادهای دیگر باید کارهای فرهنگی می‌کردند تا جوان در یک محیطی بزرگ شود که حجاب را به او درست آموزش داده اند و اگر در صورت توجیه بودن، انجام نمی‌داد، آن وقت جلوی وی را در خیابان بگیرند و اینکه نهادهای اجتماعی و فرهنگی وظیفه توجیه مردم در بحث حجاب را انجام نمی‌دهند و فقط آخرین مرحله به عنوان نیروی انتظامی به وظیفه اش عمل می‌کند، آیا فضا را کاریکاتوری نمی‌کند؟
زیبایی نژاد: یک مشکل دیگری در حاکمیت داریم به اسم مناسبات حاکمیت و خانواده، که البته بحث فراتر از خانواده است. بحث این است که ما از زمان انقلاب تا حالا یک تصویر اشتباهی از دولت داریم و آن این است که عامل فساد دولت شاه است و این دولت که برود، دولت اسلامی می‌آید و مشکلات را درست می‌کند؛ یعنی یک تصور غلطی را در جامعه اشاعه دادیم و نگفتیم که دولت هم یک ظرفیتی از ظرفیت‌ها است. لذا گمان کردیم دولت که بیاید یک تخم دو زرده‌ای برای مردم می‌گذارد که مثلا چه اتفاقی خواهد افتاد. تصور ما از دولت، دولت اسلامی زمان پیامبر اکرم (ص) بود، در حالی که آن چیزی که به عنوان واقعیت دولت در جهان امروز وجود دارد، ملقمه‌ای است از دولت‌های مدرن که “ماکس وبر” در کتابش اینطور بحث می‌کند که آیا روح حاکم بر مدرنیته سرمایه داری است یا بروکراسی؟ برخی معتقدند که بروکراسی. وبر در کتابش می‌کوید دولت آمده است که کلیسا را خفه کند و جای روحانیت را بگیرد. حالا ما آمده ایم ابزاری (دولت) را که ایجاد شده تا جلوی حاکمیت دین را بگیرد، تبدیل کرده ایم به یک ابزار دینی. حالا این دولت مدرن چقدر ظرفیت دارد تا در خدمت دین قرار بگیرد، خودش بحثی جدا است. حالا این دولت مدرن، ایرانی هم می‌شود یعنی دارای بروکراسی‌های سنگین و نفتی هم می‌شود، به معنی اینکه دغدغه ی درآمد و بهره وری هم نخواهد داشت.
لذا می‌خواهم این را عرض کنم از اول انقلاب همه از دولت طلبکار شده اند؛ مثلا علما مداوم دولت را بازخواست می‌کنند که برای بحث حجاب چه کردی؟ آن کسانی که خودشان باید پاسخگو باشند نسبت به فرهنگ دینی، مثل حوزه، خودشان شده اند مطالبه گرنسبت به فرهنگ دینی از دولت. مردم متدین که باید پاسخگو باشند، مسجد که باید پاسخگو باشد نسبت به فرهنگ دینی هم همین طور.
انقلاب چطور شکل گرفت؟ بر اساس تقویت شبکه‌های مردمی که روحانیت را بهم متصل می‌کرد و شبکه‌ای بین روحانیت و مردم بود. بعد از انقلاب همه نگاه‌ها رفت سمت دولت و این شبکه‌ها خراب شدند. شبکه روحانیت و مسجد تضعیف شدند؛ مثلا در سال ۵۲ در استان فارس زلزله آمد و ۱۵۰۰ نفر کشته شدند و دولت هیچ اقدام عاجلی نکرد. چه کسی اقدام کرد؟ روحانیت استان فارس علم بدست گرفت و جلو افتاد و مردم هم پشت سرشان برای امداد رفتند. سال ۵۶ هم در طبس زلزله آمد و همین اتفاق تکرار شد و آیت‌الله صدوقی یزد و آقای خزعلی از مشهد و کسان دیگر رفتند برای کمک. سال ۸۲ هم در بم زلزله آمد، می‌بینیم که میسیونرهای آلمانی آنجا بین مردم می‌چرخند و دست روی سر مردم می‌کشند! یعنی دولت آنجا شده بزرگتر و نیروهای مردمی خصوصا روحانیت ما آن حضوری که توقع می‌رفت را ندارد و در عوض فمنیست‌هایی مثل شیرین عبادی پول جمع می‌کنند برای ایجاد فرهنگسرا برای کودکان ۹ تا ۱۴-۱۵ ساله بمی که این خسارت است برای انقلاب؛ یعنی ما آمدیم شبکه‌ها و نهادهای مردمی و اجتماعی را خراب و تضعیف کرده ایم. بطوری که کارایی گذشته را ندارد.
مثلا نگاه کنید به وزارت ارشاد، این وزارت اگر قدرت داشت تدین در جامعه ایجاد کند بدنه وزارت خودش را نمازخوان کرده بود. یک دستگاه فشلی است. وقتی به وزارت ارشاد می‌گویید وزارت فرهنگ، نتیجه اش می‌شود فستیوال فیلم فجر، فرش قرمز انداختن و کپی برداری از جریانات کشورهای دیگر؛ یعنی چیزی که الان هست. حالا مدیران خوب و بد هم که بیایند، بد که نداریم خوب و خوبتر هستند همه آنها، خیلی اتفاق خاصی نمی‌افتد. ما چقدر باید به دولت‌ها متکی باشیم و روی دیوار آنها یادگاری بنویسیم؟!
منظور ما از دولت مشخصا قوه مجریه نیست بلکه همان حاکمیت است، لذا شما اگر مسئولیت خانواده‌ها و مردم و همه را در نظر بگیرید این باعث سلب مسئولیت از صداو سیما، حوزه، آموزش و پرورش و امثالهم نمی‌شود!
زیبایی نژاد: مشکل ما همین است که وقتی آموزش و پرورش شما دولت سالار شد، به معنی اینکه خانواده اتصالی به مدرسه نداشت و مدیر مدرسه فقط بخشنامه اجرا کرد و دغدغه حوزه علمیه شما در بخش اداری در حد دولت بزرگ شد، مثل یک وزارتخانه که دغدغه مدرک طلاب و نان و آب طلاب را دارد و میزان کارآمدی طلاب در میدان جامعه، حتی دغدغه دوم حوزه هم نیست و یا وقتی دولت آقای احمدی نژاد می‌گوید مسجد می‌سازیم، بیشترین ضربه را می‌زند؛ چرا؟ چون باید حساسیت‌های عمومی به سراغ مسجد سازی بیاید نه اینکه خودش وعده بدهد که مسجد می‌زنیم. من به عنوان مردم اگر مسجد بسازم و پول از جیب خودم بدهم، تعلق خاطر پیدا می‌کنم و برای رونق آن تلاش می‌کنم، ولی وقتی دولت مسجد می‌سازد من عقب می‌روم.
درباره همین مثال مسجد سازی یعنی نظر شما این است که دولت نباید کار اجرایی انجام دهد و فقط فرهنگ سازی کند؟ درباره حجاب هم همین طور؛ البته با اغماض از کوتاهی خانواده‌ها که امر تربیت را به دولت سپردند به این امید که دولت اسلامی شده است و از آن طرف هم دولت تربیت را به امید خانواده‌ها رها کرده است.
زیبایی نژاد: من می‌خواهم از شما سوال کنم که: شما دلیلی دارید که بگوید دولت موجود دلسوز تر از مردم برای خودشان است؟ دولت آرمانی را عرض نمی‌کنم، منظورم وضعیت موجود است. آیا بیشتر از مردم می‌فهمد؟ و آیا بهتر از مردم اجرا می‌کند؟ پیش فرض دولت سالاری این است که من مصلحت‌ها را بهتر می‌فهمم، دغدغه ام و حساسیتم بیشتر است و بهتر هم اجرا می‌کنم. این سه تا محل سوال است.
اما آنچه که توقع از دولت را بالا می‌برد امکانات زیاد آن است.
زیبایی نژاد: فرض می‌کنیم امکانات سخت افزاری و پول را دادیم به دست حاکمیت. خب چکار می‌تواند بکند؟ ذهنی حرف نزنیم چکار می‌تواند بکند؟! یعنی بالاخره شما هستید و مجموعه‌هایی مثل وزارت ارشاد و سازمان تبلیغات. کار فرهنگی کردن در جامعه روی کاکل انگیزه اداره می‌شود و اگر بخشنامه‌ای شد زمین می‌خورد؛ یعنی سیستم کار فرهنگی مثل دوره جنگ است که بسیج را داشتیم و ارتش متدین شده شاه را هم داشتیم. ساختار بسیج طوری بود که طرف به فکر پول گرفتن نبود که! می‌خواست برود از مملکت دفاع کند و حاضر بود جانش را هم بدهد؛ اما در ارتش غالبا اینطور نبود؛ یعنی آن خط‌هایی که می‌سپردند دست ارتش تسخیر نمی‌شد، چون با بخشنامه پیش می‌رفتند؛ ولی در بسیج اینطور نبود. شما باید در عرصه کار فرهنگی از معادلات بسیجی استفاده کنید. شبکه‌ها و پیوندهای اجتماعی با محوریت دین حول مسجد و روحانیت با انگیزه ایحاد کنید. اگر روزی دولت آمد و گفت من برای فرهنگ هیچ کاری نمی‌کنم، چه می‌شود؟ در دوره شاه می‌دانستیم که شاه برای ما هیچ کاری نمی‌کند یعنی شایعه شده بود در خیابان بچه دزدی می‌شود و مادر ما ظهر نمی‌گذاشت ما پایمان را بگذاریم بیرون و یا اگر یک ربع از مدرسه دیرتر می‌آمدیم، مواخذه می‌شدیم. چون می‌دانستند کسی پشتوانه آنها نیست. خانواده باید درگیر حل مساله شود و حس کند مسئول اصلی تربیت است و باید شبکه خانوادگی ایجاد کنیم تا در این شبکه محلی و خانوادگی و شبکه متدینین کارهای فرهنگی جور شود که در آن صورت است که مطالبه شکل می‌گیرد.
برای مثال فرض کنید پانصدهزار زن خانه دار در یک کشوری شبکه راه انداختند. به یک شرکتی مثل سامسونگ گفتند مصرف انرژی دستگاه‌هایت C هست و باید به B برسد. با کارشناسان هم مشورت می‌کنند که آیا امکان اصلاح وجود دارد یا خیر؟ و اگر شدنی بود دو سال فرصت می‌دهند که اکر تغییر کرد که وسایلت را می‌خریم و الا تحریم می‌کنیم و از جایی دیگر می‌خریم. شرکت هم چرتکه می‌اندازد برای نگه داشتن این عده مشتری و خودش را بواسطه مطالبه مشتریانش اصلاح می‌کند. اگر جامعه قوی باشد، تمدن اسلامی روی پایه خانواده و جامعه قوی استوار می‌شود نه دولت بزرگ. ما نیازمند به دولتی که انتظام اجتماعی ایجاد کند هستیم؛ اما آن دولت باید بر بستر مطالبات اجتماعی کارش را انجام دهد. اگر مطالبات اجتماعی را بتواند شکل بدهد موفق می‌شود و الا پیش بینی می‌کنیم که زمین می‌خورد.
البته من معتقد نیستم که دولت به عرصه نیاید. معتقدم تا حدی باید ترس از تخلف در جامعه باشد چرا که نباید متخلف حس کند کارش عادی است. گاهی هم شما قدرت ندارید اما وانمود می‌کنید که قدرت دارید. خود این ترس ایجاد می‌کند. فرض کنید اگر امروز همه زن‌ها اراده کنند با لباس نامناسب بیرون بیایند، ممکن است زور حکومت به آنها نرسد؛ ولی نزد تک تکشان که بروید می‌ترسند. این ترس برای جامعه مفید است.
بحث ما این است که نیروی انتظامی تا چه حدی موفق است در مواجهه با این مساله بدون مخاطراتی که هزینه را بیشتر از فایده کند. آیا نیروی انتظامی می‌تواند با آن ۶۷ درصد اگر درست باشد مقابله کند؟ اگر در برابر برخورد نیروی انتظامی یک نهادی از متخلف دفاع کرد، باید چه کرد؟
زیبایی نژاد: نیروی انتظامی در زمان احمدی نژاد می‌گفت ما اقدام می‌کنیم اما رئیس جمهور مانع ماست. من به دوستان دانشگاه هم می‌گفتم که اول تکلیف حاکمیت باید با خودش روشن شود. تنها جایی که دیدم درست عمل شد بر سر کارت سوخت بود که به دولت احمدی نژاد گفتند از واکنش مردم نترسیدید؛ گفتند بررسی کردیم چند تا پمپ بنزین را آتش می‌زنند و بعد مساله حل می‌شود و بودجه آن چند تا را کنار گذاشته ایم. به دانشجویان گفتم وقتی می‌خواهید مثلا طرح عفاف را اجرا کنید، می‌توانید حدس بزنید مقاومت اجتماعی آن چقدر است؟ مثلا اساتید چقدر مقاومت می‌کنند، دانشجویان چقدر؟ باید بتوانید پیش بینی کنید و اگر پیش بینی کردید و گفتید نتیجه برای ما مهم است جامعه باید سنگ‌ها را وا بکند، به طوریکه اگر دانشجویان مقاومت کردند، رئیس دانشگاه پشتشان را خالی نکند، وزارت علوم پشت رئیس دانشگاه را خالی نکند و نهایتا رئیس جمهور پشت وزارت علوم را خالی نکند.
در همه محیط‌ها از جمله دانشگاه معمولا روسا بیشتر سوادعلمی دارند تا فقهی و اسلامی، قاعدتا کار برای حجاب باید توسط افراد با سواد مربوطه باشد که مشخصا روحانیون اند و مهم ترین جا برای تربیت آنها حوزه علمیه است و باید پرسید تا حالا چه کرده اند و آیا موثر بوده اند یا نه و اینکه طبق تعریف شما حوزه در کجای حکومت اسلامی امروز قرار دارد؟ آیا بخشی از حکومت هست یا نه؟
زیبایی نژاد: مقدمه‌ای را عرض کنم، بحث قواعد هنجاری، فعلا شرعی نه، در محیط اجتماعی ممکن است قواعدش با محیط‌های خاص فرق کند. برای مثال ترکیه در زمان لائیک‌ها قبل از اردوغان در جمهوری‌های آسیای میانه دانشگاه تاسیس کرد و همان زمان حجاب را ممنوع کرده بود؛ اما قانونشان این بود که دانشگاه محیط علمی است و اگر دختر و پسر در دانشگاه به روابط شخصی بپردازند یا یک حدی از حدود را رعایت نکنند، مثلا اگر با دامن کوتاه به دانشگاه بیایند باید از دانشگاه اخراج شوند.
چرا این کار را می‌کنند؟! چون به این توافق اجتماعی رسیده اند که محیط دانشگاه یک محیط علمی است و قواعد علمی بر آن حاکم است چه مذهبی باشیم چه نباشیم؛ مثلا کسی از آمریکا آمده و می‌گوید خانمی درآمریکا در روز تعطیل در باشگاه‌های شبانه خودفروشی می‌کند. فردای همان روز در روز کاری به محل کار می‌رود و اگر کسی در محیط کار به او چپ نگاه کند با وی برخورد شدید می‌شود. چرا که اقتضای محیط کار با اقتضای محیط فراغتی فرق می‌کند. عقلا هم به همین نتیجه رسیده اند. یا در مثال دیگر دانشجوی ایرانی از انگلیس آمده و دیدند دیگر قصد برگشت ندارد که پس از تحقیق فهمیدند وی در آنجا به زنی متلک پرانده و با وی برخورد جدی شده است. در غرب روابط جنسی آزاد است، اما بی ضابطه هم نیست و اگر قرار باشد مزاحمت جنسی ایجاد شود برخورد شدید می‌کنند.
در کشور ما دانشگاه پشت دانشگاه تاسیس می‌شود؛ اما فضای آن فضای فراغتی است. طلبه‌ای از افغانستان آمده و می‌گوید در افغانستان در دانشگاه هم تحصیل می‌کند، سر کلاس دختر و پسر کنار هم می‌نشینند و دختر حجاب اسلامی هم ندارد اما فضا کاملا علمی است و دانشجویان آمده اند که درس بخوانند. پس چه اتفاقی می‌افتد که در کشور ما دانشگاه می‌شود فضای فراغتی و فضای عربده کشی سیاسی برای جناح‌ها و قواعد محیط علمی بر آن حاکم نیست؟ یکی می‌شود انقلابی و فریاد می‌زند و دیگری می‌شود غیر انقلابی و فریاد می‌زند.
در خیلی از کشورها بر سر محیط‌های علمی معامله نمی‌کنند؛ یعنی اول باید تکلیفتان را مشخص کنید که دانشگاه برایتان محیط علمی است یا فراغت؛ اگر محیط علمی شد باید قواعد علمی در آن برقرار شود یا نه؟ واقعا آیا کسی باید جرات داشته باشد در محیط دانشگاه مواد مخدر توزیع کند؟ یا از این دست اقدامات بکند؟
راه حل این مساله در کشور ما چیست؟ راه مشخصی دارد؟
زیبایی نژاد: به نظرم می‌شود این توافق را تا حدودی گرفت یعنی سیاسی شدن بحث حجاب به شدت اختلال ایجاد می‌کند. چرا باید افراد جرات پیدا کنند در غیرحوزه صلاحیتشان در تبلیغات ریاست جمهوری یا مجلس ورود پیدا کنند؟ این تخلف است؛ مثلا رئیس جمهور بیاید در تبلیغات درباره گشت ارشاد حرف بزند. اصلا مگر در حوزه مسئولیت اوست؟ یک سازوکاری دارد ایجاد گشت ارشاد که در حوزه ریاست جمهوری نیست. به نظرم شورای عالی انقلاب فرهنگی نباید وارد حوزه تایید صلاحیت رئیس دانشگاه تهران شود؛ چون نزدیک ۹۹ درصد پیشنهادات وزارت علوم در این زمینه از روی مماشات یا همکاری تایید شده است. آنچه که ما در آن گرفتاریم این است که قاعده محیط علمی نداریم و باید با کمک نخبگان و مسئولین تدوین شود و اینطور نشود که چند نفر پشت درهای بسته قاعده تصویب کنیم که بشود منشور شورای عالی انقلاب فرهنکی که کسی انگیزه خواندن آن را هم ندارد، چه برسد به اینکه به آن عمل کند.
سوال این است که اگر قرار باشد دانشگاه محیط علمی باشد دیگر بحث حجاب موضوعیت پیدا نمی‌کند. به این معنی که دیگر موضوعیت پیدا نمی‌کند که شما در دانشگاه کار فکری در مورد حجاب انجام دهید، این درست است یا غلط؟
زیبایی نژاد: محیط علمی باشد نه اینکه محیط علمی سکولار باشد؛ مثلا من می‌خواهم کار سیاسی بکنم، کار سیاسی در دانشگاه با بیرون از آن فرق دارد. در دانشگاه باید کار علمی سیاسی کنید، شما باید میز گرد بگذاری و مخالف ترین افراد را بیاوری و کسی هم حق سوت و کف و پلاکارد بلند کردن نداشته باشد و باید بنشینند مباحثه علمی کنند. جای میتینگ بیرون دانشگاه است.
درباره بحث حجاب هم می‌شود همین کار را کرد؟
زیبایی نژاد: در دانشگاه محیط علمی است؛ هر کس می‌خواهد کرسی علمی درباره نقد حجاب بگذارد اشکال ندارد و کسی هم نباید جلوی آن را بگیرد. حتی بحث علمی درباره خدا هم آزاد است. بحث علمی آزاد است ولی باید قاعده میزعلمی در دانشگاه تدوین شود؛ مثلا وقتی می‌خواهیم مارکس را نقد علمی کنیم نباید به او و خانواده اش فحش بدهیم بخاطر اینکه با او مخالفیم. در محیط علمی شما و خانمت زن و شوهر هم هستید باشید، اما داخل دانشگاه دو دانشجو هستید که اینها باید تعریف شود. اینکه فرض کنید بسیج در موضوعی تمکین نکند و با احساس انقلابی برخورد کند، معنا ندارد. اولین نهادهایی که باید از قانون تمکین کنند نهادهای انقلابی است. باید به قواعد محیط علمی تمکین کنند. در قواعد علمی شعار سیاسی علیه استکبار و سیاسیون مطرح نیست. می‌توانند میزعلمی راه بیندازند، بحث علمی کنند. سیاسی شدن دانشجو ضرورت است، فهم سیاسی و اخلاق سیاسی و قاعده مندی سیاسی پیدا کردن دانشجویان در محیط علمی ضروری است؛ مثلا در اداره‌ای که خودم کار می‌کنم، ممکن است در فتنه ۸۸ عده‌ای از کارمندان سبز و عده‌ای انقلابی بوده باشند، خب من هم موضع دارم در این قضیه اما به همکاران گفتم که وقتی وارد اداره شدید باید حواستان به کار باشد و وقت اداره را که بخاطرش پول می‌گیرید، خرج منازعه سیاسی نکنید؛ بنابراین می‌بینید برای پوشش در دانشگاه در برخی کشورها ضوابط و حدودی تعیین شده است نه بخاطر اینکه مذهبی هستند، بخاطر اینکه بحثشان این است که دارند در دانشگاه هزینه می‌کنند که دانشجویان حواسشان به درس باشد نه چیز دیگر.
حوزه علمیه و روحانیت کجای این پازل هستند؟
زیبایی نژاد: روحانیت یک نهاد غیر حاکمیتی است که نسبت به حاکمیت وظیفه دارد. چه وظیفه ای؟ یک پشتیبانی نرم افزاری. یعین وقتی حاکمیت می‌آید سیستم پژوهشی حوزه باید فعال شود تا پرسش‌های حاکمیت را پاسخ دهد. گاهی هم حاکمیت از طراحی پرسش غفلت می‌کند که روحانیت باید اتصال به میدان حاکمیت داشته باشد و مسائل آن را تشخیص بدهد و پاسخی با رویکرد دینی بر آن داشته باشد.
مثلا درباره کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان، در سال ۸۲ شورای نگهبان با مصوبه مجلس مخالفت کرد و ۴۸ ایراد شرعی به آن گرفت. من وقتی نگاه می‌کنم و تصور می‌کنم که اگر فقه حاکمیتی داشتیم باید بیش از این ایراد به آن می‌گرفتیم. من چون درگیرم با حاکمیت اینها را به پرسش تبدیل می‌کنم و جریان پژوهشی روی آن راه می‌افتد و ممکن است چند سال دیگر جامعه علمی حوزه به یک پاسخ روشنی رسیده باشد و تقدیم کند به حاکمیت و بگوید قاعده دینی حرکت کردن شما اینها است. الان من این دغدغه را دارم که معتقدم که حوزه تصویر دقیق و روشنی از میدان اجتماعی ندارد و برای همین اولویت‌ها را خوب تشخیص نمی‌دهد و گاهی انتزاعی برخورد می‌کند.
در حوزه انسجامی برای توجه و فهم این موضوع وجود دارد؟
زیبایی نژاد: خب آن نهادهای تخصصی اینجا هم مسئولیت پیدا می‌کنند. گاهی شما روحانیت را عده‌ای افراد می‌بینید که تنها دغدغه دینی اینها را به هم پیوند داده؛ یک وقت هم به صورت نهاد می‌بینید که مخصوصا باید انگشت اشاره را به سمت نهادهای تخصصی بگیرید و بپرسید برای فهم میدان اجتماعی چه کردید؟ برای اینکه مسائل حکومتی را بفهمید چه کار کردید؟ از آن طرف از حاکمیت بپرسید که برای اتصال به نهادهای تخصصی چه کرده است؟ که الان این نهاد تخصصی به بلوغ نرسیده اما حاکمیت باید به او متصل شود تا چند سال دیگر بتواند جواب پرسش‌های شما را بدهد.
فهم آن نهاد هم از میدان حاکمیت درست می‌شود و در این بین هر دو دغدغه لازم را نداشته اند و بیشتر متمایل بوده اند تا پژوهش‌های کتابخانه‌ای انجام دهند و ما باید حوزه را به وسط عرصه میدانی بکشیم. میدانی شدن حوزه خیلی مهم است به این معنی که حوزه باید دغدغه کف جامعه را داشته باشد، مشکل امروز ما این است که جامعه شناسان ما دغدغه کف خیابان را ندارند چه برسد به حوزه! نهادی که دارد پول می‌گیرد تا جامعه را بفهمد.
رئیس انجمن جامعه شناسی آقای قانعی راد در جلسه‌ای می‌گفتند که از جلوی بیمارستانی رد می‌شدم و دیدم روبروی آن غلغله شده است. پرسیدم چه خبر است؟ گفتند فلان خواننده در حال احتضار است و طرفدارانش جمع شده اند. با خودم گفتم چقدر ما از فهم جامعه عقب هستیم. ما در چنین مسائلی مثل جریان پاشایی رحمه الله علیه حفره تحلیلی داریم نسبت به جامعه، که در حوزه به یک شکل و در دانشگاه به شکل دیگری است.
بخشی از اتصال حوزه به حاکمیت برای فهم مسائل آن است و یافتن راهی برای پر کردن خلاهای فکری حاکمیت برای دینی شدن آن و بحث دیگر این است که چگونه حوزه و حاکمیت می‌توانند مکمل هم باشند، چرا که برخی ظرفیت‌ها در اختیار حوزه و برخی دیگر در اختیار حاکمیت است. هدف هم که تحقق جامعه دینی است در حد امکان. چگونه باید این ظرفیت‌ها باید با هم هماهنگ بشوند؟ و اینطور نباشد که مثلا نیروی انتظامی در صحنه باشد اما آموزش و پرورش و روحانیت وظیفه خود را انجام ندهند و در آنچه که وظیفه ذاتی حوزه هست یعنی تقویت فرهنگ دینی، نباید انگشت اشاره به سمت حاکمیت باشد.
نهادهای حاکمیتی هم تنها کاری که می‌کنند این است که به مردم گزارش آماری می‌دهند نه گزارش عملیات؛ و مشکل ما این است که به عملیات نمره می‌دهیم نه به نتیجه. آمار می‌دهند که هزار نفر روحانی را به دبیرستان‌ها برده ایم، خب سوال اینجاست با این نتیجه این اقدام چه شد؟ چقدر فرهنگ دینی تقویت شد؟ چند نفر دیندار شدند؟ یعنی الگوهایی که در حوزه داریم باید مطابق الگوهای تبلیغی و ترویجی در فرهنگ سازی، متناسب با میدان امروز بازسازی شوند؛ مثلا اگر رسیدیم به اینکه جامعه رو به احساسی شدن پیش می‌رود و روحیه جوانان لطیف می‌شود و دیگر نمی‌توان چندان سفت و محکم با آنها صحبت کرد و از موضع بالا نمی‌شود با آنها حرف زد، باید از موضع غمخواری با ایشان رفیق شد و تعامل کرد نه تبلیغ؛ یعنی در مرحله اول باید با تواضع برخورد کرد بعد ایجاد ارتباط بعد اعتماد و در آخر اقتدار! چراکه دریک فرآیند است که اقتدار مرجعیت و روحانیت شکل می‌گیرد. لذا باید بازسازی‌هایی در روش‌ها داشته باشیم.
اکنون مشکل بزرگ کشور ما برای مدیران (بیشتر) و روحانیت (کمتر)، فضای گفتمان ستیز است؛ یعنی هرکس اثبات خود را در نفی دیگری می‌بیند. در جابجایی‌های دولت‌ها نگاه کنید چقدر داشته‌هایشان را رو می‌کنند و چقدر به نقد دیروزی‌ها می‌پردازند. گاهی به ذهنم می‌رسد که‌ای کاش روسای جمهور وقتی پروژه‌ای را افتتاح می‌کنند از کسی که کلید کار را زده بود هم دعوت کنند و از وی تقدیر بعمل آورند و بگویند این پروژه از زمان شما کلید خورد، خودت هم بیا افتتاحش کن. لذا فضای سیاسی تا زمانی که در این وادی (گفتمان ستیز) است، جریان فرهنگی خوب خود را نشان نمی‌دهد و مشکل ما اخلاق سیاسی و سیاست زدگی در عرصه‌ها است. لذا من حرف شما را قبول ندارم که مسئولان دانشگاهی خیلی دغدغه دینی ندارند. البته در احکام شرعی مجتهد نیستند اما اگر بخواهند احکام شرعی را می‌توانند یاد بگیرند که مثلا حجاب واجب است یا خیر؟ کار زیادی نیست، قوانین را که یاد میگیرند چند صفحه هم احکام مربوط به کارشان را هم بیاموزند.
آیا شما از مسئولین دانشگاه انتظار دارید برای حل مشکل حجاب در دانشگاه فعلی انجام دهند؟
زیبایی نژاد: نه به آن شکل. انتظار نداشتن ما از جهتی دیگر است. انتظار از روحانیت این است که حاکمیتی نشود و مردمی باشد، یعنی از یک طرف اتصال به مردم داشته باشد و از طرفی اتصال به حاکمیت؛ اما اگر برچسب حاکمیت به روحانیت چسبید آن وقت هر چه ایراد حاکمیت دارد به روحانیت هم نسبت می‌دهند که مثلا فلان جنس گران شد تقصیر شما روحانی‌ها است؛ یعنی حاکمیت و روحانیت را یکی می‌دانند که البته یک مقدار هم تقصیر خود روحانیت هست که نتوانسته وجه مردمی بودنش را بیشتر باز نمایی کند و فاصله‌ای را بین روحانیت و جوانان ایجاد کرده است.
به دو دلیل: یک ضعف عملکرد روحانیت که اتصال مردمی اش ضعیف شده است و دو اینکه از روحانیت بازنمایی مخدوشی توسط رسانه‌ها و جامعه نخبگی صورت می‌گیرد و تصویر مخدوشی به جامعه ارائه شده است. روزی بنده از هواپیما پیاده شدم در شیراز و تاکسی گرفتم برای آخر شهر. راننده گفت ۱۲هزار تومان کرایه می‌گیرم و من هم قبول کردم. در همین حین احساس کردم دو نفر از مسافران هم با من هم مسیرند و پیشنهاد دادم من که ماشین گرفته ام شما هم بیایید با هم برویم تا هزینه اضافی نکنید. یکی از آنان جوانی اردبیلی بود و خیلی خوشش آمد از این رفتار من و گفت من اولین بار است که یک آخوند با معرفت می‌بینم.
حدس من این بود که ایشان هنوز تجربه ارتباط با طلبه را نداشته است. خیلی اوقات اینطور است و نمی‌خواهم بگویم اگر تجربه هم می‌داشت حتما تجربه خوبی می‌بود اما حدس من آن بود. اتفاقا شماره مرا هم گرفت و هنوز گاهی در مسائل خانواده با من مشورت می‌کند.
کمی از بحث دور شده ایم. بهتر است مصداقی تر بپرسیم. اگر شما اول انقلاب مسئول بودید حجاب را اجباری می‌کردید؟
زیبایی نژاد: خب این بحث چه فایده‌ای دارد؟ شما بفرمایید ما الان باید چه کنیم. لزومی ندارد کسانی که آن تصمیم را گرفته اند امروز محکوم کنیم.
نه ما قصد محکومیت نداریم. ما می‌خواهیم در این بحث برسیم به امسال و بگوییم قانون ۳۷ سال پیش به هر دلیلی درست اجرا نشده و الان باید چه کرد؟
زیبایی نژاد: آن چیزی که بحث امروز ماست این است که حاکمیت در بحثهایی مثل حجاب و عفاف چه باید بکند؟ تا چه اندازه قانون بگذارد؟ تا چه اندازه کار فرهنگی کند؟ تا چه اندازه مجازات کند آن هم برای جامعه‌ای که دارد متحول می‌شود. شما الان برای سال ۵۹ و ۶۰ نمی‌توانید قضاوت کنید چون کل اطلاعات میدانی آن زمان را ندارید.
پس سوال اصلی ما این است: با توجه به بحثی که شما درباره قدرت و مصلحت انجام دادید، آیا ممکن است زمانی حاکمیت، قدرت و مصلحت را در اجباری کردن حجاب بداند؟ اما در ادامه مصلحت جامعه به عدم اجباری بودن حجاب تغییر کند.
زیبایی نژاد: آفرین، بحث ما هم همین است که ما یک حلال و حرام‌های حاکمیتی داریم و یک حلال و حرام‌های فردی. در احکام شرعی «حلال محمد حلال الی یوم القیامه و حرام محمد حرام الی یوم القیامه» حاکم است. حکمی که تشریع شده قابل دستکاری نیست؛ اما مثلا گفته اند مردار حرام است ولی اگر در بیابان برای زنده ماندن راهی جز این نداشتی می‌توانی استفاده کنی. یا مثلا ازاله نجاست از مسجد واجب است اما وقتی بین دو تکلیف متحیر شدی باید اهم و مهم کنی و یکی را زودتر انجام دهی.
خب حالا آیا ما در زمانی هستیم که قدرت و مصلحت تغییر کرده باشد یا خیر؟
زیبایی نژاد: روزانه ممکن است این اتفاق بیفتد یعنی امروز قدرت داشته باشم کاری را انجام بدهم و فردا نه.
خب اینگونه که نمی‌توانید جامعه را اداره کنید، می‌توانید؟! یعنی باید هر روز قانون جدید بگذاریم؟!
زیبایی نژاد: در دنیا این اتفاق در حال اجراست و قاعده مند شده است؛ مثلا در کشورهای غربی می‌گویند اگر ده درصد جامعه عملا به همجنسگرایی رو آوردند باید قانون را اصلاح کنیم و اجازه آن صادر شود.
یعنی مدام همه پرسی می‌گذارند تا بفهمند؟!
زیبایی نژاد: نه همه پرسی لازم نیست. سنجش میدان می‌کنند. در ایران هم داریم، مثلا شورای فرهنگ عمومی به شما می‌گوید در برخی کلانشهر‌ها وضع حجاب اسلامی بانوانش از زنان تهران بدتر است. مثل: سنندج، شیراز، شش کلانشهر داریم که از تهران بدتر است؛ اما سوال اینجا است، کاملا ممکن است مواجهه میدانی شما نسبت با مناطق دیگر کاملا فرق کند. شما باید قانون بگذارید کسی که هنجارهای محیطی اش را رعایت نمی‌کند باید با وی برخورد می‌کنیم. در جامعه تهرانی اگر ۶۷ درصد بدحجاب آمدند بیرون شما می‌توانید با آن ۶۷ درصد در بیافتید؟ نه! چون جامعه واکنش نشان می‌دهند. ولی اگر فرض کنید یک نفر بی حجاب کامل شد، در همه تهران بگردید صد نفر یا دویست نفر بیشتر این طور نیستند، لذا راحت تر می‌توانید با وی برخورد کنید؛ اما اگر رفتید مثلا در شهر قم، اوضاع فرق می‌کند برخورد با بی حجاب آنجا سخت تر است. اگر مثلا برخی مثل دختران شمال تهران یا برخی از بازیگران سینمایی که جزو آن ۶۷ درصدند در قم با این وضع تردد کنند نیروی انتظامی با آنها برخورد می‌کند. نیروی انتظامی ممکن است در تهران قدرت برخورد نداشته باشد اما در قم مردم انتظار برخورد دارند و حمایت می‌کنند.
پس شما به طور مطلق معتقد به حجاب اجباری نیستید؟
زیبایی نژاد: نه! حجاب اجباری به قدر قدرت و مصلحت انجام شدنی است. در یک میدانی امروز قدرت دارید، اجرا کنید فردا قدرت ندارید اجرا نکنید. یا مثلا اگر در بحث فضای مجازی به این نقطه رسیدیم که مضار آن بیش از منافعش است و مصلحت ملزمه در مداخله حاکمیت وجود دارد می‌گوییم مداخله کند؛ اما ممکن است گفته شود که دو سال دیگر ممکن است فناوری جدیدی بیاید و نتوانید محدود کنید، پاسخ می‌دهیم دوسال دیگر مداخله نمی‌کنیم اما حالا که می‌توانیم! مگر اینکه یک مصلحت ملزمه‌ای در استمرار قانون باشد.
آیا دو سال بعد به این نتیجه نمی‌رسیم که دوسال پیش اشتباه کردیم؟
زیبایی نژاد: با توجه به بحث میدان اجتماعی، ممکن است شما رفتاری کنید که مردم هم تمکین کنند؛ اما آن وقت در انتخابات ریاست جمهوری نمود مقاومت اجتماعی را نشان می‌دهند و کار خودشان را می‌کنند. سختی کار حکومت دینی این است که بتواند میدان اجتماعی اش را بفهمد. سنجش میدان یعنی که بتوان مقاومت اجتماعی را فهم علمی کرد.
فرض کنید تعداد بدحجابان کم است و مثلا دو درصد است. آیا این دسته قانونا آزادی فردی ندارند؟ آیا قانون می‌تواند آنها را مجبور کند؟ مثلا اقلیت‌های مذهبی اجبار شده اند به حجاب، آیا روایتی داریم که اهل بیت (ع) این کار را می‌کردند؟ یا مثلا فرض کنید من الان خمس نمی‌دهم ولی حکومت مرا مجبور نمی‌کند که خمس بدهم!
در آن حوزه هم می‌تواند اگر قدرت داشته باشد اجبار بگذارد کما اینکه درصدر اسلام خمس را اجبارا می‌گرفتند. در قرآن می‌فرماید: خُذْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ صَدَقَهً از اموالشان صدقه بگیر.
ولی در مورد احکام شرعی دیگر حکومت این کار را انجام نمی‌دهد اما درباره حجاب انجام می‌دهد.
عرض کردم که قانون کلی این است که مثلا اگر کسی دروغ گفت ۲۵ ضربه شلاق دارد که اگر اجرا نمی‌شود یا زورش نمی‌رسد، یا عقلش نمی‌رسد یا دغدغه اش را ندارد. ولی اجازه دارد این کار را انجام دهد و مثلا روزه خوار را در ملا عام مجازات کند. یک قاعده کلی پیامبر اکرم (ص) به دست داده اند. آن زمانی که حضرت حد شرعی را بر یک زانی جاری کردند در یک سخنرانی برای مردم فرمودند: “من اصا ب من هذه القاذورات شیئا فلیستتر عنا بسترالله فانه من یبدی لنا صفحته نقم علیه حدالله” یعنی هرکس می‌خواهد از این کارهای ناپسند انجام دهد مخفیانه انجام دهد که ما نفهمیم. چرا حضرت این حرف را زدند؟ چون وقتی مخفیانه باشد شخص گناهکار در ستر الهی است؛ اما اگر علنی انجام داد، حاکمیت وظیفه دارد برخورد کند. تجسس در زندگی خصوصی گناه کبیره است که مثلا حکومت نمی‌تواند تجسس کند که آیا زنی در خانه برابر پسر عمومش حجاب را حفظ می‌کند یا خیر و اگر کسی این کار را کرد باید تعزیر بشود! البته الان ادبیات جدیدی تولید شده به نام حریم خصوصی و عمومی که مثلا برخی داخل ماشین را حریم خصوصی تلقی می‌کنند که اینها اساس شرعی ندارد. تقسیم بندی شرعی این است که فساد علنی است یا غیرعلنی. اگر کسی در خانه اش عروسی برگزار کرد هرچند به صورت خصوصی و فامیلی چون این مساله علنی است در صورت فساد، حکومت باید برخورد کند؛ اما گاهی عده‌ای جایی جمع می‌شود و فساد می‌کنند و علن هم نیست که در اینجا حکومت وظیفه‌ای ندارد حتی دخالتش گناه هم دارد.
حجت‌الاسلام زائری درباره اجباری شدن حجاب می‌گویند این اجبار حجاب را به یک ابزار برای بروز عقاید سیاسی تبدیل کرده و مردم برای ابراز مخالفت با حکومت به بی حجابی رو می‌آورند. آیا این آسیب نیست؟
زیبایی نژاد: خب باید گفت این فقط درباره اجباری شدن حجاب صدق می‌کند یا هر حکمی؟ مثلا طبق قانون ماشین‌ها موظف هستند پشت چراغ قرمز چشمک زن حتما ایست کنند اما در جامعه همه الزاما پشت چراغ خطر توقف نمی‌کنند، حالا اگر پلیس از فردا حسابی منضبط شد و حکم کرد هرکس توقف نکرد برخورد شدید می‌کنم، آیا بازهم می‌توان همین استدلال را کرد؟ عرض بنده این است که حجاب یک ویژگی‌ای دارد که این حرف درباره اش زده می‌شود یا درباره هر قانون اجتماعی‌ای ممکن است این اتفاق بیفتد؟
مثال کمربند ایمنی را مطرح کردند که قبل از اجبار آن فرهنگ سازی در صدا و سیما و سطح شهر صورت گرفت و مردم توجیه شدند.
زیبایی نژاد: به نظرم این مثال هم از آن مثال‌های غلط انداز است؛ چرا که مردم از اول هم انگیزه کمی برای بستن کمربند داشتند و با آن آموزش‌ها متقاعد شدند؛ اما بحث را درباره موبایل مطرح کنیم که هم آموزش‌های آن ایجاد شده و هم همه می‌دانند که صحبت با موبایل هنگام رانندگی خطرناک است؛ اما چرا این مورد را مثل کمربند ایمنی انجام نمی‌دهند؟ چون تمایل نفس من با انجام این عمل گره خورده، دلم نمی‌خواهد انجام دهم و احساس محدودیت می‌کنم اگر جواب ندهم، وسوسه می‌شوم؛ جواب دهم و رعایت آن خیلی تقوای اجتماعی و اخلاقی لازم دارد تا دربرابر این مقررات بتوانم تمکین کنم. رعایت حجاب هم شبیه این مساله موبایل است نه کمربند ایمنی.
در یک نظرسنجی طبق آمار ۸۵ درصد مخاطبین شرکت کننده می‌گویند حجاب خوب است اما اکثرشان معتقدند که حجاب در همین حد است که خودشان رعایت می‌کنند نه بیشتر.
خانم آیت‌اللهی نقل می‌کنند که سر کلاس درباره آسیب‌های بدحجابی سوال داده ام به دانشجویان، و دانشجویان بدحجاب جواب‌های کاملتری به من داده اند. چون تجربه بیشتری در زمینه آسیب دیدن از بدحجابی دارند؛ اما چرا رعایت نمی‌کنند؟ می‌گویند چون اعتماد به نفس نداریم. خود من رفته بودم نمازخانه خوابگاه دانشگاه اصفهان برای سخنرانی، برخی از آن دانشجویان خیلی پوششان بد بود. من سخنرانی را شروع کردم درباره حجاب یکی از این بدحجاب‌ها هی به بغل دستی اش سقلمه می‌زد که راست می‌گوید راست می‌گوید. من دو ساعت داشتم آنجا داشتم راست می‌گفتم و طرف هم تایید می‌کرد؛ اما هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. از نظر ذهنی اقناع می‌شود اما تمایلتش دخیل امر نمی‌شوند. چرا؟ چون احساس می‌کند ارزش گذاری جامعه عوض شده است. احساس می‌کنند بدون آرایش تحقیر می‌شوند؛ در واقع می‌خواهند با آرایش کردن برای خودشان هویت نمایی کنند. حرف من با آقای زائری این است که باید برسیم به ادبیات دینی. آدمی نباید حرف فله‌ای از خودش بزند. حرف‌های جامعه شناسان برای ما ارزش نیست مگر اینکه تبدیل شود به مفهومی که متعلق به حکم دینی باشد. شما اگر بگویید جامعه مقاومت نشان می‌دهد ما هم قبول می‌کنیم و می‌گوییم خب تبیین علمی و فقهی کنیم مساله را و تبیین علمی و فقهی این است که شما قدرت ندارید برای اجرای حکم. وقتی مقاومت اجتماعی در فقره‌ای بالا رفت طبق فقه دیگر قدرت برای اجرای حکم ندارد. کل احکام مقید به قدرت اند. در مقیاسی که قدرت داری انجام بده؛ مثلا اگر کسی با لباس شنا بیاید در خیابان، آیا همه جامعه جلویش نمی‌ایستند؟ حتما می‌ایستند، پس اینجا قطعا نیروی انتظامی قدرت دارد تا برخورد کند با شخص خاطی، اما یک جاهایی هم قطعا قدرت ندارد مثلا آنجایی که یک زن مانتوی خوبی هم به تن دارد اما سهوا کمی حجابش هم بد است.
با سرهنگ شرافت معاون اجتماعی ناجا که درجریان برخورد نیروی انتظامی با بدحجابی بود حرف می‌زدم که واکنش مردم نسبت به برخورد با بدحجابی چیست؟ می‌گوید حجاب که هیچ، ما وقتی می‌خواهیم سارقی را بگیریم ما را هو می‌کنند. این مقاومت اجتماعی به این دلیل است که مردم فکر می‌کنند نیروی انتظامی همیشه ترمز جامعه است و احساس نکردند که غمخوار است. مشکل ما بعد از انقلاب این است که توانستیم مشروعیت خود را تثبیت کنیم؛ اما نتوانستیم کارآمدی خود را تبیین کنیم. آیه داریم که «الرجال و قوامون علی النسا» این یعنی مرد رهبر خانواده است و این آیه مشروعیت می‌دهد به مدیریت مرد اما کارآمدی مرد در خانواده جدای از این مشروعیت است؛ مثلا من رئیس اداره هستم و کسی نباید با دستوراتم مخالفت کند؛ اما اگر مدام دستور بدهم به بن بست می‌رسم چون دیگر کارشناسان با من همکاری نمی‌کنند و فقط می‌توانم با خدمتکاران کار کنم. کارآمدی باید با مشروعیت جمع شود به این معنا که مثلا در خانه می‌فرمایند: “اَلْمُؤْمِنُ یَأْکُلُ بِشَهْوَهِ أهْلِهِ ” مومن به اشتهای اهلش غذا می‌خورد یعنی خواسته خود را به اهل خانه تحمیل نمی‌کند.
گفته اند زن بدون اجازه شوهر نمی‌تواند کاری بکند؛ برای این که مرد به همسرش اعتماد بکند و احساس نکند که زنش هر جا می‌خواهد می‌رود. ولی اگر به همسرت اعتماد داری بگذار راحت بیرون برود؛ اما اگر شوهر اعتماد نداشته باشد شرعا می‌تواند زنش را در خانه نگه دارد اما زود به بن بست می‌رسند چون این روش کارآمدی ندارد.
حکومت ما احساس مشروعیت می‌کند؛ اما امروز افزایش کارآمدی حکومت، افزایش اعتماد عمومی بین مردم و اتصال حاکمیت به مردم مهم ترین مساله ما است؛ مثلا رئیس جمهور امروز می‌گوید دانشگاه علوم پزشکی تهران منحل شود، چند وقت بعد دوباره این دانشگاه باز می‌شود، به نظر شما بعد از باز شدن مجدد دانشگاه، جامعه نخبگانی و عمومی دیگر برای تصمیمات ما ارزش قائل خواهد بود؟ اگر ما روی تصمیمات فکرکرده بودیم نمی‌بایست تصمیماتمان راحت عوض می‌شد و اعتماد اجتماعی است که این وسط از ما سلب می‌شود.
نظر آقای زائری این است که تصمیم اول انقلاب درباره حجاب عملگرایانه نبوده است فقط نگاه اعتقادی به آن شد و امکان عملیاتی شدن آن نبوده و امروز باید به عقب برگردیم و اگر امروز صلاح نمی‌دانیم که اجبار را برداریم لااقل به اشتباه خود معترف باشیم و شاهد مثالشان مساله تحدید نسل و اذعان رهبری بر اشتباه بودن سیاست‌هایمان در این مورد است.
زیبایی نژاد: بخشی از این حرفشان درست است. موقعی که تصمیم گرفتیم به اجرای حجاب اجباری، مطالعه میدانی دقیق ظاهرا نکردیم یا لااقل جایی نیامده که کار علمی دقیقی برای این کار صورت گرفته باشد؛ اما اینکه واقعا تصویری از میدان داشتیم یا نداشتیم، ممکن است مسئولین ارتکاذ اجتماعی داشتند. ممکن است درست عمل شده باشد و ممکن است غلط؛ اما حرفی دارم با کسانی که می‌گویند از اول اشتباه کردیم، فرض کنیم از اول هم درست عمل کردیم آیا این به این معناست که الان موضع خود را تغییر ندهیم؟ میدانتان دارد تغییر می‌کند؛ مثلا در دهه شصت برای تحدید نسل سیاستی داشتید که امروز عوض شده است و این شدنی است.
اگر که ما در جهت اصلاح حجاب کاری کنیم قاعدتا در حال امر به معروف کردن هستیم. آیا وقتی که با افرادی حرف می‌زنیم که در قید و بند نیستند آیا باید هدفمان این باشد که بعد از گفتگوی با ما، آن شخص مجاب شده و بلافاصله حجاب را رعایت کند؟
زیبایی نژاد: ما دو وظیفه مستقل از هم داریم. یکی تبلیغ احکام دینی، یعنی واجبات و محرمات دین به گوش مردم برسد یعنی کسی که نمی‌داند که یک چیزی حرام است یا حلال، ما به او اعلام کنیم که آن چیز حلال است یا حرام، این امر به معروف و نهی از منکر نیست بلکه تبلیغ دین است طبق آیه «الذین یبلغون رسالات الله». امر به معروف و نهی از منکر برای جایی است که گناه صورت بگیرد و شرط آن این است که طرف علم به حرمت آن عمل دارد و باز گناه می‌کند و اگر آن شخص مساله را نمی‌داند که اصلا گناهی مرتکب نمی‌شود و باید به او یاد داد؛ اما بعد از دانستن اگر اصرار به آن داشت این گناه و محرم است؛ مثلا طرف بی حجاب آمده بیرون و شما تذکر می‌دهید که مگر نمی‌دانی که رعایت حجاب واجب است؟ یا در جایی طرف می‌گوید من نمی‌دانستم در مساله حجاب آرایش هم نباید بکنم. یا یک وقت طرف می‌گوید از فردا آرایشم را انجام نمی‌دهم. در این وقت عمل او از الان به بعد می‌شود معصیت و پای امر به معروف و نهی از منکر باز می‌شود. گاهی هم طرف مساله را می‌داند و اصلا حواسش نیست که در اینجا هم معصیت است، در روایت است که امام صادق (ع) به حمام رفتند تا غسل کنند و راوی می‌گوید احساس کردم موقع غسل آب به پشت حضرت نرسید، این مطلب را به امام گفتم و حضرت پاسخ دادند وظیفه ات نبود بگویی چون اگر به حساب تبلیغ احکام گفتی، خب من احکام را می‌دانم، اگر هم به حساب امر به معروف و نهی از منکر گفتی، این کار اصلا منکر نبود. اگر بدانم و آب نرسانم گناه است و الا گناه نیست.
یا اینطور مثال می‌زنم که یک زمانی معلمین مرد و زن در یک مدرسه بودند، پیش می‌آمد مثلا زن محجبه رفته است سرویس بهداشتی، موقع برگشتن چادرش و لباسش گیر کرده بود بهم و کمی از بدن وی پیدا بود، مثلا بخشی از موهایش از پشت معلوم شده بود. لازم است به او تذکر شرعی دهید؟ نه. مرتکب گناه نشده، اما رفیقش برای حفظ حرمتش به او اطلاع می‌دهد.
به نظر شما مشکل اصلی کسانی که حجاب را رعایت نمی‌کنند، این است که نمی‌دانند یا درحال معصیت هستند؟ تحلیل شما چیست؟
زیبایی نژاد: به نظر من این بحثی دیگر و طولانی است؛ یعنی شما باید عوامل بدپوششی را نرخ گذاری کنید که چقدر آن سیاسی است، چقدر آن اجتماعی است، در بحث (مطالعات فرهنگی) مصرف و فرهنگ مصرف مثل آرایش و مد، و اینکه چقدرآن مقاومت اجتماعی است مثل فرزندی که به بلوغ رسیده و جلوی والدین شاخ و شانه می‌کشد که این گردن کلفتی برای این است که خودی نشان دهد و بگوید من هم بالغ شده ام و می‌فهمم. والدین ناراحت می‌شوند که بچه دیگر به حرف ما گوش نمی‌دهد اما اینجا توصیه‌ها این است کمی با فرزند مدارا شود چون او در دوره بلوغ است. البته در فضای پست مدرن این اثبات خود یا همان «ما این هستیم» زیاد شده است. “خالف تعرف” مخالفت کن تا شناخته بشوی!
لذا عوامل باید در مطالعات اجتماعی نرخ گذاری شوند در آن صورت اگر حس کردید که مقاومت اجتماعی بالا و انگیزه سیاسی و اعتقادی کم است باید روش تبلیغی را عوض کنید و با روش غمخوارانه و دلسوزانه عمل کنید. اگر مستقیم تذکر دهید جواب نمی‌دهد بلکه باید اول باید گارد توصیه شونده را باز کنید.
آقای وزیری که گروه فرهنگی خیبر کرج را دارند و گروه موفقی هم هستند، نقشه‌ای نشانم داد که ما در ۱۵۰۰ مدرسه راهنمایی و دبیرستان تهران در بحث عفاف و حجاب کار کرده ایم و در هر مدرسه‌ای هم تعداد بالایی چادری شدند ولی بعد مدتی به حال قبل (غیرچادری) برگشتند. من گفتم دلیل آن این است که ما در جامعه پراکنده تبلیغ می‌کنیم و لذا تبلیغ باید مستمر باشد برای همین است که هیات‌های مذهبی فضای مصون تری دارند چون هفته‌ای یکبار دور هم جمع می‌شوند و به هم تذکر می‌دهند وفضای خود را حفظ می‌کنند و کمتر می‌شود که سکولار باشند یعنی اگر هیات‌ها کارشان را درست انجام دهند کمتر سکولاریزم بین آنها رخنه می‌کند.
روحانیت ما باید پیوند عاطفی مستمر با مخاطبین خود داشته باشد. فضاهای پایدار و رفاقت‌های پایدار ایجاد کنیم. غصه مردم را بخوریم. گاهی من به طلاب تهرانی می‌گفتم آیا شده در آلودگی‌های هوا پول بگذارید و ماسک بخرید و به مردم یا سالخوردگان بدهید؟ تا جامعه بفهمند اگر جایی نیش ترمزشان هم هستید یا تذکر می‌دهید در عوض غصه شان را هم میخورید حالا یا کاری از عهده شما بربیاید یا نه. کسانی که در منابرشان از مشکلات مردم حرف می‌زنند بیشتر مورد اعتماد مردم اند و مراجعه بیشتری دارند.
ما راه ارتباط با نسل جدید را گم کرده ایم؛ و تا زمانیکه روحانیت و نیروی‌های فرهنگی و بسیج (نیروی مردمی متدین) کارکرد خودشان را اشتباه انجام بدهند و بجای اینکه اتصال مردمی برقرار کنند در خیابان‌ها پیرهن خود را پاره کنند و مرگ بر این آن سر دهند امید فرجی نیست. هرکدام از آنها باید با چند نفر از مردم عادی اتصال مردمی صورت دهند که اگر انجام شد انشالله فرجی حاصل خواهد شد.
