شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
ابوطالبی گفت: اینطور نیست که آیت‌الله مصباح یزدی بگویند با ما هر اندیشه‌ای چون مدرن و غربی است مخالفیم. من ندیده ام آیت‌الله مصباح یزدی بین حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی تفکیک قائل شوند. در آن مدل مجلس هم منافاتی با انتخاب مردم ندارد بلکه نحوه‌ی انتخاب متفاوت است. در رابطه تفکیک قوا ایشان مطلق رد نمی‌کنند
به گزارش شبکه اجتهاد، پنجمین قسمت از فصل جدید برنامه‌ی تلویزیونی «مصیر» کاری از گروه اجتماعی شبکه چهار سیما، یک‌شنبه گذشته با موضوع «اندیشه‌های سیاسی آیت‌الله مصباح یزدی» با اجرای محمد مهدی ابراهیمی نصر روی آنتن رفت. مهمانان این قسمت از برنامه سید صادق حقیقت، پژوهشگر و عضو هیأت علمی دانشگاه مفید و حجت‌الاسلام مهدی ابوطالبی، پژوهشگر و عضو هیأت علمی مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی بودند.
در ابتدای این برنامه سید صادق حقیقت، درباره‌ی مبانی اندیشه سیاسی آیت‌الله مصباح یزدی بیان کرد: «آیت‌الله مصباح یزدی از شخصیت‌های برجسته نظام جمهوری اسلامی هستند و در حوزه اندیشه و عمل سیاسی قابل توجه‌اند. به اعتقاد بنده اندیشه سیاسی ایشان نظام مند است یعنی از یک جایی شروع می‌شود و به یک جایی ختم می‌شود. یک سیستمی را طراحی کرده‌‌اند که کلیه زیر مجموعه‌های آن با کل سیستم مرتبط است. نکته اول این است که مبانی اندیشه سیاسی آیت‌الله مصباح یزدی با سکولاریسم تفاوت و ضدیت دارد. اگر درباره ی نسبت سیاست و دین صحبت کنیم آیت‌الله مصباح یزدی معتقد است که در دین گزاره‌هایی وجود دارد که تکلیف نظام سیاسی را مشخص کرده است. نکته دوم این است که جامعه اسلامی به سمت غایتی حرکت می‌کند و آن غایت سعادت است. اندیشه‌های کلاسیک مثل یونان غایت مند هستند و اندیشه مدرن غایت مند نیست و یا غایت را رفاه، امنیت و… در نظر می‌گیرد. اندیشه آیت‌الله مصباح یزدی در دسته اندیشه‌های کلاسیک است. نکته سوم و انتقادی این است که ایشان معتقدند در شکل دادن به نظام سیاسی نباید از دست آورده‌ای متجددانه و مدرن استفاده کنیم.»
حقیقت در ادامه نقل قولی از ایشان در کتاب «پاسخ استاد به جوانان پرسشگر» آورد: «وقتی فعالیت‌هایی که در نظام حکومتی صورت می‌گیرند دارای تنوع هستند و به نوعی باهم تباین و اختلاف دارند ضرورت دارد که هر بخشی از متصدیان و کارگزاران جهت خاص و رویه خاصی از هرم قدرت قرار گیرند. بنده کشوری را سراغ ندارم که عملاً قوای سه گانه آن از یکدیگر مستقل باشند و تحت نفوذ و تأثیر هم نباشند. از جنبه نظری و تئوریک تفکیک کامل وظایف قوه مقننه از قوه مجریه کاری درست و منطقی نیست. چون ممکن است میان قوا تزاحم رخ بدهند نیازمند یک هماهنگ کننده مقتدر در بالای هرم هست و بنابراین تفکیک قوا میسر نیست.» بنابراین ایشان تفکیک قوا را امری مدرن می‌دانند و قبول ندارند.
حقیقت افزود: «در دوران مدرن عقل نوع بشر به این نتیجه رسیده است که سیستم قبل پاسخگو نیست و باید قدرت به سه بخش تقسیم بشود که سه قوه هستند. این قوا باید به شکلی باشند که هیچ کدام بر دیگری تفوق نداشته باشند تا دموکراسی واقعی اتفاق بیفتد. آیت‌الله مصباح یزدی می‌فرمایند که قدرت به شکل هرمی است و یک کسی باید در رأس هرم باشد. این امر در اندیشه سیاسی کلاسیک ممکن است ولی در اندیشه سیاسی مدرن اسلامی ممکن نیست. ما بعد از مشروطه دو خط فکری داریم. خط اول را مرحوم میرزای نائینی شروع کرد که به آن نو اندیشی دینی می‌گوئیم. مبانی دینی حفظ شده و پدیده‌های مدرن مثل پارلمان و آزادی را پذیرفته و تلفیق می‌کند. خط دوم که آیت‌الله مصباح یزدی دنبال می‌کند خطی است که نقد تجدد است و پدیده‌های مدرن مانند مجلس و تفکیک قوا را رد می‌کند. برای مثال ایشان می‌گویند لازم نیست مجلس شورای اسلامی به این شکل و با رأی مردم باشد. حاکم اسلامی اگر لجنه‌هایی در حوزه‌های مختلف سیاست، فرهنگ و اقتصاد تشکیل بدهد و آنها به حاکم مشورت بدهند کفایت می‌کند. به عبارتی مدل حکومت ایشان حکومت اسلامی است و نه جمهوری اسلامی. جمهوری که امام خمینی (ره) فرموده بودند به همان معنایی که در دنیا مصطلح است در جمهوری اسلامی محقق شده و با اندیشه حکومت اسلامی ایشان همخوانی ندارد.»
ابوطالبی: اینطور نیست که آیت‌الله مصباح یزدی بگویند با ما هر اندیشه‌ای چون مدرن و غربی است مخالفیم
مهدی ابوطالبی ضمن مخالفت با دیدگاه صادق حقیقت گفت: «اینطور نیست که آیت‌الله مصباح یزدی بگویند با ما هر اندیشه‌ای چون مدرن و غربی است مخالفیم. نکته‌ای که دکتر حقیقت خواندند در این است که ایشان می‌گویند چون ممکن نیست که تزاحم پیش نیاید پس نیاز داریم یک هماهنگ کننده داشته باشیم و نگفتند چون غربی است با آن مخالفیم. نکته بعدی آن که من ندیده ام آیت‌الله مصباح یزدی بین حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی تفکیک قائل شوند و بگویند حکومت اسلامی را قبول داریم. در آن مدل مجلس هم منافاتی با انتخاب مردم ندارد بلکه نحوه‌ی انتخاب متفاوت است. در رابطه تفکیک قوا ایشان مطلق رد نمی‌کنند. ایشان در کتاب حقوق و سیاست در قرآن در این رابطه بحث می‌کنند. ادله هر دو طرف و مزایا و معایب آنها را می‌گویند. بعد توضیح می‌دهند که اگر تفکیک قوا برای جلوگیری از سوءاستفاده از قدرت است در اسلام ما می‌گوئیم حاکم باید عادل و با تقوا باشد پس سو استفاده از قدرت معنا ندارد. اگر تفکیک قوا برای تقسیم کار است، تجزیه قدرت و تقسیم کارها اشکالی ندارد. به هر حال باید نهادی باشد که تزاحم‌ها را حل کند.»
حقیقت در پاسخ گفت: «بنده عرض نکردم که آیت‌الله مصباح یزدی می‌فرمایند هرآنچه مدرن است ما با آن مخالفیم من فقط بحث تفکیک قوا را عرض کردم. در اندیشه ایشان فقط مساله وجود نهادی که تزاحم‌ها را حل کند و در رأس باشد نیست. ایشان از هرم قدرت صحبت می‌کنند. افلاطون هم هرم قدرت دارد که فیلسوف شاه در رأس است. شما می‌گوئید در اندیشه ایشان امکان سوءاستفاده از قدرت وجود ندارد؛ اما قدرت فسادآور است و نیاز به مهار وجود دارد و این جز ابتدائیات علم سیاست است.»
ابوطالبی بیان کرد: «ایشان نمی‌گویند به طورکلی امکان سوءاستفاده از قدرت وجود ندارد بلکه می‌فرمایند در حکومت اسلامی وقتی حاکم معصوم یا عادل است سوءاستفاده نیست. در حکومت معصوم که سوءاستفاده نیست. در حکومت عادل در ساختاری که می‌چینند نحوه‌ی تعیین حاکم، عادل بودن شرط است. با رأی و نظر مردم با شرایطی خاص، نخبگانی می‌آیند بر اساس فقاهت و عدالت و کفایت مدیریتی حاکم را انتخاب می‌کنند و همین جمع هرگاه تشخیص داد که این فرد فسادی انجام داد و عدالتش از بین رفت اعلام می‌کند که اصلح نیست و عزل می‌شود؛ بنابراین امکان سوءاستفاده از قدرت با این روش حل می‌شود.»
ابوطالبی: شیخ فضل الله نوری می‌گوید آزادی و مساواتی که شرع می‌گوید نه آنچه پارلمان و آزادی غربی می‌گوید
ابوطالبی ادامه داد: «در بحث آن دو خط بعد از مشروطه باید بگویم که مفاهیمی مثل آزادی و پارلمان و… را آیت‌الله مصباح یزدی و بقیه قبول داشته‌‌اند اما نه به مفهوم غربی آن. آخوند خراسانی که شما می‌گوئید جز خط اول است از نجف اشرف نامه می‌فرستند و می‌گویند امثال سید حسن تقی زاده را اخراج کنید چون به دنبال عشاق آزادی پاریس هستند فرق چندانی با دیدگاه شیخ فضل الله نوری ندارد. شیخ فضل الله نوری می‌گوید آزادی و مساواتی که شرع می‌گوید نه آنچه پارلمان و آزادی غربی می‌گوید. این بحث‌ها در اندیشه حضرت امام خمینی (ره) هم بود که برخی می‌گفتند مدرن است برخی می‌گفتند ضد مدرن است. ما در بحث آزادی ادبیات خودمان را داریم در شورا و مشورت و پارلمان هم همینطور بنابراین لزوماً با سایر اندیشه تطبیق ندارد. اتفاقاً به نظر من در مدلی که آیت‌الله مصباح یزدی می‌گویند از ظرفیت و نظر مردم خیلی بهتر از مدل غربی استفاده می‌شود.»
درباره‌ی انتصابی بودن یا انتخابی بودن ولایت فقیه و نظر آیت‌الله مصباح یزدی، حقیقت بیان کرد: قرائت‌های متفاوتی از این امر وجود دارد. قرائت مسلط که دیدگاه امام خمینی (ره) هم هست نظریه نصب است. نظریه نصب این است که خداوند کسی که فقیه و مجتهد باشد نه کسی که مرجع و اعلم باشد را برای ولایت نصب کرده است. جدا کردن مقبولیت و مشروعیت غلط است.
وی افزود: مسلم است که هر کسی که مجتهد است نمی‌تواند حکومت تشکیل دهد برای حل این مساله پاسخ این است که کسی که برای اولین بار حکومت اسلامی تشکیل داد بر بقیه واجب است که از آن تبعیت کنند. میان امام خمینی (ره) و آیت‌الله مصباح یزدی در مبنای مشروعیت حکومت اسلامی که نظریه نصب است تفاوتی وجود ندارد؛ اما من در کتاب حوزه قدرت در اندیشه سیاسی شیعه گفته ام که از یک نظر تفاوت وجود دارد. امام خمینی گفته‌‌اند فقیه منصوب است اما به شرطی که مردم او را بخواهند. خود نصب الهی مشروط به خواست مردم است یعنی اگر مردم نخواهند خداوند هم نصب نکرده است. روایتی که خطاب پیامبر اکرم (ص) به امام علی (ع) است می‌گویند لَکَ وِلاَءُ أُمَّتِی مِنْ بَعْدِی، فَإِنْ وَلَّوْکَ فِی عَافِیَهٍ وَ اِجْتَمَعُوا عَلَیْکَ بِالرِّضَا فَقُمْ بِأَمْرِهِمْ، وَ إِنِ اِخْتَلَفُوا عَلَیْکَ فَدَعْهُمْ؛ یعنی اگر مردم خواستند وگرنه رها کن. از این منظر نتیجه نظریه نصب و انتخاب یکی است. آیت‌الله مصباح یزدی نظر دیگری دارند. در کتاب گفتمان آیت‌الله مصباح یزدی نوشته رضا صنعتی آمده است برای حفظ حکومت کمیت ملاک نیست. ملاک آن است که عده‌ای امام (ع) یا ولی فقیه را حمایت کنند که بتوانند حکومت را حفظ کنند. گاهی با ۹۰ درصد و گاهی با ۵۰ یا ۴۰ درصد. او مأمور است که حکومت اسلامی را حفظ کند تا مادامی که کسانی باشند که با حمایت آنها بتواند حکومت اسلامی را حفظ کند وظیفه اش این است که حفظ کند و ملاک. کمیت نیست. از ایشان می‌پرسند نظر مردم چه جایگاهی دارد و می‌گویند همان گونه که عنوان شد عقل مردم از ورود به این مساله قاصر است.
ابوطالبی: امام خمینی (ره) در رأی گیری نوع حکومت بعد از انقلاب فرمودند ملاک نظر مردم است حتی اگر حکومت کمونیستی بخواهند
وی ادامه داد: کجای فقه همچنین نظری وجود دارد؟ جمهوری روی شانه‌های مردم است و خواست آنها اهمیت دارد. نظر امام خمینی (ره) هم همین است که نظر و خواست مردم تأثیر گذار است و نقش دارد. امام خمینی (ره) در رأی گیری نوع حکومت بعد از انقلاب فرمودند ملاک نظر مردم است حتی اگر حکومت کمونیستی بخواهند.»
ابوطالبی در این باره بیان کرد: «اتفاقا در روایتی که شما گفتید اعمال ولایت با نظر مردم است. در نصب نقش مردم دیده نشده است. حق حاکمیت و مشروعیت به امام یا فقیه داده است پس منصوب است اما این حق اگر بخواهد به فعلیت برسد نیازمند همراهی مردم است. امام خمینی (ره) هم می‌گویند تولی حکومت نیازمند حضور و نظر مردم است. مثالی بزنم یک پزشک وقتی پروانه پزشکی می‌گیرد حق طبابت دارد اما تا مردم به او مراجعه نکنند امکان طبابت ندارد. من یک ماشینی دارم و حق استفاده از آن را دارم اما دزدی آن را می‌برد من نمی‌توانم به هر طریقی حق خود را بگیرم. همانطور که ولایت و حکومت حق امام علی (ع) بود اما غصب شد ولو با نظر مردم و ایشان نمی‌توانستند به هر طریقی و با زور حق خود را استیفاء کنند. هم امام خمینی (ره) هم آیت‌الله مصباح یزدی می‌فرمایند که فقیه اگر مقبولیت مردم را نداشتند حق استفاده از زور برای تشکیل حکومت را ندارد.»
حقیقت پاسخ داد: «در مثال پزشکی که زدید فرض کنید که در یک روستا مردم نیاز به پزشک دارند، نظام پزشکی کسی را می‌فرستد که مردم نمی‌خواهند و می‌گوید اگر نخواستند در خانه بنشین و تو همچنان پزشک این روستایی؟ نه یک فرد دیگر را به جای آن فرد می‌فرستد.»
ابوطالبی گفت: «درست است اما به شرطی که دو فرد صالح وجود داشته باشد.» حقیقت بیان کرد: «طبق نظریه نصب همه فقها منصوبند و صلاحیت دارند و مساله فقیه اعلم نیست.» ابوطالبی بیان کرد: «ولی اصلح است. همه آنها مجتهد هستند ولی با ۳ شرط علم و تقوا و کفایت سیاسی بالاتر اصلح وجود دارد.»
حقیقت پاسخ داد: «منحصر به یک نفر نیست و تمام فقه‌ها منصوب هستند. اگر اصلح متعین باشد بله ولی طبق این نظریه، اصلح بودن مطرح نیست.» ابوطالبی گفت: «امام علی (ع) می‌فرمایند که إِنَّ أَحَقَّ النَّاسِ بِهَذَا الْأَمْرِ أَقْوَاهُمْ عَلَیْهِ وَ أَعْلَمُهُمْ بِأَمْرِ اللَّهِ»
حقیقت: آقای منتظری می‌گویند چون نمی‌توانیم اعلم را تشخیص بدهیم به سراغ مردم می‌رویم.»
حقیقت پاسخ داد: «اتفاقا این روایتی است که آیت‌الله منتظری در نظریه انتخاب به آن استناد می‌کنند. در نظریه انتخاب یک نفر ولایت دارد که اعلم است اما در نظریه نصب همه فقها ولایت دارند.» ابوطالبی بیان کرد: «آقای منتظری می‌گویند چون نمی‌توانیم اعلم را تشخیص بدهیم به سراغ مردم می‌رویم.»
ابوطالبی ادامه داد: «مشروعیت حاکم با نصب است. دکتر حقیقت می‌گویند نصب منوط به رأی مردم است و ما همچنین قیدی را نداریم. اعمال حاکمیت با رأی مردم است و نمی‌تواند از زور استفاده کند. آنجایی که آیت‌الله مصباح یزدی می‌گویند عقل مردم قاصر است درست است. آنجایی که مردم می‌خواهند فقیه را از غیر فقیه تشخیص بدهند، آنجایی که می‌خواهند اصلح را از غیر اصلح در فقه‌ها عقلشان قاصر است. در بحث‌های دیگر هم آیت‌الله مصباح یزدی تاکید دارند که نخبگانی باشد چون همه در همه جا نمی‌توانند نظر بدهند. در بحث آن ۴۰ درصد از حامیان حاکم نکته این جاست که اگر عموم مخالفت کنند حاکم حق استفاده از زور را ندارد اما اگر حتی ۲۰ درصد مردم طرفدار حاکم هستند و بقیه ساکت‌‌اند یا مخالفت عملی ندارد حاکم باید ادامه بدهد و حکومت را حفظ کند. در همه جای دنیا همین است ۵۰ درصد مردم رأی می‌دهند و ۵۰ درصد دیگر ساکت هستند. مثلاً تنها ۲۰ درصد مردم با یک نفر موافق هستند. اگر ۷۰، ۸۰ درصد مردم مخالفت کردند و لازمه حفظ حکومت اعمال زور بود حاکم نباید به حکومت ادامه بدهد.»
حقیقت پاسخ داد: «این فرض‌هایی که آقای ابوطالبی می‌گویند ذهنی است و در عالم واقع وجود ندارد. امکان ندارد ۲۰ درصد موافق باشند و بقیه نظری نداشته باشند. در نظر آیت‌الله مصباح هم نیامده که بقیه ساکت باشند. این قید وجود ندارد. از ایشان سوال می‌شود که ولی فقیه از سوی سایر فقه‌ها نقد شدنی است؟ ایشان می‌فرمایند خیر سایر فقه‌ها حق دخالت در حکومت را ندارند و از این لحاظ فرقی با مردم عادی ندارند. چرا حق انتقاد ندارد؟ بالندگی جامعه اسلامی به این است که آزادی نقد کردن وجود داشته باشد. فرض ما این است که عدالت و تقوا وجود دارد ولی مگر می‌شود دستگاه حکومت نداشته باشیم؟ امام علی (ع) که معصوم بودند حاکمی را می‌گمارند که او مشکل پیدا می‌کند؛ بنابراین بحث بر این نیست که یک نفر عادل است و تقوا دارد. شما حتی اگر قدرت را هرمی هم تصور کنید امکان فساد در لایه‌های پایین وجود دارد بنابراین قدرت همواره باید نقد شود. حکومت در یک نفر که متبلور نمی‌شود یک مجموعه است.»
ابوطالبی: آیت‌الله مصباح یزدی می‌گویند یکی از حقوق مردم در حاکمیت اسلامی نقد حاکمان است و فقیه هم مثل مردم است
ابوطالبی بیان کرد: «آیت‌الله مصباح یزدی با نقد مخالف نیستند. آنجایی که مخالف نظر دیگر فقها هستند یعنی فقها حکمی مخالف حکم ولی فقیه بدهند. ایشان در کتاب حکیمانه ترین حکومت می‌گویند یکی از حقوق مردم در حاکمیت اسلامی نقد حاکمان است و فقیه هم مثل مردم است. نخبگان فقها اعلم خود را انتخاب می‌کنند برای حکومت و به وقتش باید فرد دیگری را معرفی کند. هر فردی که صاحب تشخیص باشد.»
حقیقت گفت: «نه تنها فقها بلکه هر کسی حق نقد دارد و نقدش محترم است.»
ابوطالبی پاسخ داد: «بله محترم است اما نمی‌توانیم نقد هر کسی را ملاک ناقص دانستن حاکم قرار دهیم و چون ۴ نفر نقد کرده‌‌اند پس ساقط هستی. مردم حق نظارت و نقد دارند؛ اما بحث در این است که در نظام غربی اگر عموم مردم نخواستند حکومت مشروعیت ندارد اما در حکومت اسلامی مشروعیت از جانب خداست. نقد حاکم هم آن جاست که بگویند رفتارش یا فقیهانه نبود یا عادلانه نبود یا خارج از کفایت مدیریتی بود که عموم مردم نمی‌توانند همچنین نظری بدهند.»
حقیقت بیان کرد: «سیاست قدیم بحث می‌کند چه کسی باید حکومت کند. سیاست جدید بحث می‌کند که چگونه باید حکومت کرد؛ بنابراین بحث کنترل و مهار قدرت و بحث تفکیک قوا به وجود می‌آید. اندیشه سیاسی آیت‌الله مصباح یزدی در گروه اندیشه‌های کلاسیک قرار می‌گیرد و ایشان به این سوال پاسخ می‌دهند که چه کسی باید حکومت کند. وقتی وارد مباحث تخصصی سیاست می‌شوند بحث را جای دیگری می‌برند. مثلاً در بحث تفکیک قوا که مساله این است که سه قوه در عرض هم وجود داشته باشند اما ایشان چون تفکر هرمی دارند می‌گویند در نهایت باید یک نفری وجود داشته باشد که نظر آخر را بدهد.»
ابوطالبی: هیچ یک از فقها بحث تفکیک قوای سه‌گانه را به این شکل مدرن را قبول ندارند
ابوطالبی پاسخ داد: «هیچ یک از فقها بحث تفکیک قوای سه‌گانه را به این شکل مدرن را قبول ندارند و در قانون اساسی هم داریم که اختلافات قوای سه گانه را رهبری حل می‌کند. این نظر اختصاص به آیت‌الله مصباح یزدی ندارد همه فقها اینطور فکر می‌کنند. در اندیشه‌های آیت‌الله مصباح یزدی و حضرت امام (ره) هم چه کسی باید حکومت کند و هم چگونه باید حکومت کند وجود دارد و لذا می‌گویند کسی که حکومت می‌کند باید همراهی مردم را داشته باشد باید حکومتش عادلانه باشد و مبتنی بر احکام شرع باشد.»
سید صادق حقیقت در انتها افزود: «ملاک برای ما اندیشه سیاسی اسلامی است و ملاک اندیشه غرب زدگان بعد از مشروطه نیستند. متفکرانی مانند مرحوم آخوند خراسانی و میرزای نائینی پدیده‌های مدرن را به ما هو مدرن، پذیرفته‌‌اند و توجیه فقهی کرده اند. گفته‌‌اند که مشروطه واجب فقهی و شرعی است. در مقابل این دیدگاه، نظر شیخ فضل الله نوری است که به آزادی، کلمه خبیثه آزادی می‌گوید!».
براساس گزارش مهر، ادامه‌ی این مناظره و گفت‌وگو در هفته آینده پیگیری خواهد شد. گفتنی است در بخش‌های دیگر برنامه، بخشی‌هایی از سخنرانی آیت‌الله مصباح یزدی، معرفی کتاب و… پخش شد.
مجموعه‌ی «مصیر» به تهیه کنندگی کاوه امیری جاوید و پژوهشگری هدی محمدی و اجرای محمدمهدی ابراهیمی نصر در گروه اجتماعی شبکه چهار سیما تولید می‌شود و یکشنبه‌ها ساعت ۲۱ از شبکه چهار سیما پخش می‌شود.
