تجارت با دشمن

امیر غنوی از اساتید حوزه‌ی علمیه و از نظریه‌پردازان در علوم انسانی است. وی از شاگردان مبرز مرحوم استاد علی صفایی است. با وی در زمینه‌ی «حکم استفاده از کالاهای کفار به خصوص صهیونیست‌ها در صورت وجود مشابه داخلی» به صحبت نشستیم که البتّه پیش از طرح سوالات، خود گفتگو را آغاز کرد:

اختصاصی شبکه اجتهاد «مجله الکترونیکی فقه و مصرف»(۹)

اولین مسأله در موضوع این است که ما اگر شیوه‌ای از معامله را بپذیریم و این به اصطلاح جزء چارچوب‌های ممنوعه‌ی معاملات ما نباشد یا به تعبیر دیگر از فیلتر مکاسب محرمه، سالم رد شود، این معامله به‌طور طبیعی برای ما مشکلی ندارد؛ خواه بیع باشد، اجاره باشد، یا هر نوع معامله‌ی دیگر.

پس ما یک فیلتر جدی داریم که البته بحث مهمی است و خود آن نیاز به گفت‌وگوی مستقل دارد. اگر از آن فیلتر رد شد ما دیگر مشکلی در اصل معامله نمی‌بینیم. مهم این است که آن فرد مالک باشد. مهم این است که معامله مورد رضایت طرفین باشد و مهم این است که آن چارچوب‌هایی که ما بعد از مکاسب محرمه برای صحت یک معامله لازم می‌دانیم رعایت شده باشد.

اما آنچه که در معامله‌ی با کفار گاهی وضعیت متفاوت به آن می‌دهد، یکی نوع معامله‌ای است که ما با آن‌ها می‌کنیم به خاطر تفاوتی که از نوع باورها و اعتقادات و رفتارشان دارند. مثلاً فرض کنید در فقه از این گفت‌وگو می‌کنیم که آیا می‌شود با کفار خرید و فروش سلاح کرد؟ خوب این از این جهت نیست که خرید و فروش سلاح اساساً مشکلی دارد. بالأخره یکی از کالاهایی که اقوام و ملت‌ها نیاز به آن دارد وسایلی است که بتوانند از خودشان در آن فضا دفاع کنند و ما ابزار برای آدم‌کشی به کسی نمی‌دهیم. ولی ما ابزارهایی را که مردم برای زندگی‌شان (که بخشی‌ از آن جهت دفاع است)، نیاز دارند می‌توانیم مورد معامله قرار بدهیم.

البته در همان‌جا هم مثلاً داریم که اگر کفار خودشان دارند با هم می‌جنگند به ما توصیه شده که ما اسلحه نفروشیم، بلکه توصیه شده وسایل دیگری مانند زین اسب، سپر و وسایلی که در حقیقت به کشتن آدم‌ها مربوط نیست، بفروشیم. یا این‌که مثلاً به کفار وسایلی بفروشیم که به آن‌ها توان و امکان کشتار دیگران، کشتار وسیع دیگران را می‌دهد. که می‌بینید خیلی از کشورهای غربی این کار را می‌کنند. یعنی در واقع برای آن‌ها مهم نیست که گاز خردل بفروشند یا سلاح‌های کشتار جمعی.

ابزارهایی که به هیچ وجه فضای تدافعی به آن نیاز ندارد را بفروشند. ولی ما محذور داریم. ما حتی برای درگیری‌های بین کفار محذور داریم که سلاح کشتن آدم‌های دیگر را به دیگران نفروشیم. ما در فضایی به معامله می‌اندیشیم که در معامله این نوع مفاسد مترتب نشود.

آدم کشتن، ظلم به دیگران، تصرف‌های کشورهای دیگر، صدمه زدن به انسان‌های بی‌گناه، این‌ها در فضای معاملاتمان مورد توجه هست و در این نوع معاملات ما منع‌ها و نهی‌هایی را در خصوصش داریم.

از طرف دیگر وقتی می‌خواهیم با کفار معامله کنیم یک احتمال دیگر هم مطرح می‌شود و آن این است که رفتار ما موجب تسلط یا به قول آیه ایجاد سبیل برای کفار نسبت به مسلمان بشود.

نکته‌ای که در این‌جا باید به آن توجه کنیم یکی این است که وقتی می‌گوییم مسلمین، منظورمان کشور ایران نیست. یعنی اگر نوعی عمل کنیم که آن عمل معاملاتی هر نوع سبیلی، نسبت به هر کسی از مسلمین ایجاد می‌کند، ما از این کار نهی شده‌ایم و حتی آن نوع معاملات را باطل می‌دانیم.

نکته‌ی دیگر این است که گاهی شیء مورد معامله ایجاد چنین سبیلی می‌کند. گاهی قوّتی که با معاملاتمان در طرف مقابل ایجاد می‌کنیم می‌تواند این طور اثر بگذارد. یعنی مثلاً فرض کنید من با فلان شرکت امنیتی اروپا کار می‌کنم. این شرکت با من قرارداد بسته تا از هواپیماها و فرودگاه‌هایم حفاظت کند. این هم موضوع حلال است، هم منظور طرفین از معامله مشکلی ندارد و این نوع خدمات گرفتن از دیگران محذوری ندارد. ولی من می‌دانم این شرکت امنیتی اروپایی در فضای بین المللی وقتی تقویت می‌شود یک چیز دیگر هم تقویت می‌شود و می‌دانم که این شرکت در صورتی که من به او کمک کنم زمینه‌ی تسلط بر امور دیگری را هم پیدا می‌کند. آیا این‌ها مشکل ندارد؟

بگذارید یک نمونه‌ی روشن‌تر مثال بزنم. پارسال در حج، شرکتی که مسؤول تأمین امنیت حج بود، اسمش G4S است که یکی از چهار شرکت بزرگ در زمینه‌ی خدماتی خودش است؛ با امکانات زیاد و میلیاردها دلار سرمایه. اصل خدماتی که این شرکت پذیرفته بود تا در حج ارائه بدهد، مشکلی ندارد. می‌خواهیم صدمه به زائرین نخورد. ولی این شرکت، همان شرکتی است که به اسراییل هم سرویس می‌دهد؛ امنیت زندان‌های اسراییل را هم تأمین می‌کند. این شرکت، شرکتی است که وقتی فلسطینی‌ها را اسیر می‌کردند، یکی از کارهایی که برای ارعاب می‌کرد، تجاوز جنسی به زندانیان مسلمان بود. این شرکت همان شرکتی است که باعث شده پارسال مراسم حج در شرایطی انجام شود و اتفاقاتی بیفتد که در نهایت هم معلوم نشد افراد کشته شده از عراق و از ایران و …، آیا به شکل عادی در حادثه کشته شدند یا نه قصه پیچیده‌تر بود و مسایل امنیتی پشت پرده قرار دارد.

این نشان می‌دهد ما وقتی در فضای امروزی به معاملات رو می‌آوریم، دیگر نمی‌توانیم خیلی ساده به موضوع، هدف معامله، اهلین متعاملین و شرایط عوضین نگاه کنیم و حکم به صحت یا بطلان دهیم. بلکه همان موضوعی است که بیان شد، یعنی ایجاد سبیل نسبت به مسلمین، این مسلمان می‌تواند یکی از آن حجاجی باشد که در آن‌جا ممکن است به آن‌ها صدمه بخورد. چون این شرکت الآن سلطه و اقتداری نسبت به مسلمین دارد. یعنی وقتی ما قاعده‌ی نفی سبیل را بررسی می‌کنیم خیلی از اوقات دقت می‌کنیم ببینیم آیا این باعث تسلط بر جمهوری اسلامی می‌شود؟ آیا ایجاد تسلط بر من می‌کند؟ ممکن است من زمینه‌ای فراهم کنم که مسلمانی دیگر صدمه بخورد. این‌جا طبیعتاً باز قاعده‌ی نفی سبیل باید مورد توجه و عنایت قرار گیرد.

پس در حقیقت جواب بنده به این پرسش که خرید و فروش با کفار، با قاعده‌ی نفی سبیل چه نسبتی دارد، این خواهد بود: ما اساساً معامله را اگر اهلیت متعاملین و صحت شرایط در عوضین باشد و قصد و غرض معامله هم مشکلی نداشته باشد، دچار مشکل نمی‌دانیم ولی آنچه که در معاملات در گذشته به صورت محدودتر و در امروز به صورت خیلی ظریف‌تر و پیچیده‌تر قابل دقت است همین مسأله است که آیا حمایت و وسعت معاملات ما با فلان کشور، باعث اقتدار او در جای دیگری بر مسلمانان می‌شود یا نه؟ اگر این‌طور مسأله نگاه کنیم، داستان پیچیده می‌شود.

آیا قاعده‌ی نفی سبیل اساساً ارتباطی با حرمت خرید و فروش کالا با کفار دارد؟ به دیگر سخن، آیا معامله‌ی مسلمانان با کفار که امری پایاپای تلقی می‌شود، مصداق تسلط آن‌ها بر مسلمانان است؟

اصل معامله مشکلی ندارد. ما همیشه می‌توانیم با کفار در چارچوب مسایل حلال، معامله کنیم. حتی در بعضی چیزهایی که با مسلمانان نمی‌توانیم معامله کنیم، با آن‌ها می‌توانیم معامله کنیم! فرض کنید «بیع العنب لمن یعمله خمراً». موادی را بفروشید که آن فرد در خمر مصرف می‌کند. کسی نگفته این اشکال دارد.

یکی از مشکلات کشورهای مسلمان، مانند الجزائر وقتی که انقلاب کرد و پیروز شد، این بود که عمده‌ی صادرات الجزائر مشروب بود. صادرات این نوع مواد به کشوری مثل فرانسه اشکالی ندارد، ما می‌توانیم به آن‌ها بفروشیم.

یا حتی، در معامله با کفار قایلیم: لا ربا بین المسلم و الکافر. محدودیت‌هایی که در معاملات نقدی خود داریم، در ارتباط با کفار محدودیت نیست. پس مشکلی در معامله با آن‌ها وجود ندارد. ولی وقتی شما با یک مجموعه‌ای طرف هستید که اهداف متفاوتی دنبال می‌کنند، به اصطلاح کافرند و اهداف و انگیزه‌های کاملاً دشمنانه‌ای را دنبال می‌کنند، باید در معاملاتتان به پیچیدگی‌های قضیه توجه داشته باشید. این پیچیدگی‌هاست که می‌تواند گاهی یک مجموعه‌ی ضعیف را مسلط و یک کشور قوی را به خاطر رعایت نکردن این امور دچار ضعف و ذلت کند.

آیا در سیره‌ی معصومین (علیهم‌السلام) مصداقی برای تحریم خرید و فروش کالا با دشمنان یا کفار وجود دارد؟

ایشان ارتباطی به این معنا یعنی خرید و فروش با کفار که به صورت سازماندهی شده باشد، نداشتند. تجارتی می‌بردند و می‌آوردند. اصلاً حکومت‌ها در دوره‌ی امیرالمؤمنین و پیامبر شأن اقتصادی خودشان را نداشتند. معمولاً این‌گونه فعالیت‌ها از سوی افراد و بنگاه‌های کوچک انجام می‌شد و دولت‌ها بیشتر نقش مشوق یا مانع را در این زمینه‌ها بازی می‌کردند و خودشان عامل و طرف معامله نبودند.

آیا بیانی از معصومین علیهم‌السلام، غیر از فروش سلاح که فرمودید، داریم؟

اتفاقاً در رابطه با بحث خرید و فروش سلاح و خمر و اموری از این دست، یا مثلاً خرید و فروش حیواناتی که ما بر آن‌ها تملکی قایل نیستیم، مثل سگ و خوک، روایات بسیار خوبی هست که می‌تواند تکلیف ما را در معاملات امروزی که خیلی از اوقات توسط‌ دولت‌ها انجام می‌شود، مشخص کند.

همچنین ما نگاه خاصی نسبت به صلح جهانی و آسایش مردم نیز داریم. اگر می‌بینیم کفار با هم می‌جنگند، ما در جایی که تلاطم و درگیری هست، نمی‌توانیم استفاده‌ی مالی ببریم از آنچه که منجر به ریختن خون و هدر شدن ناموس و ضایع شدن کشورهای دیگر می‌شود.

در این مجموعه‌ها روایات و بیاناتی داریم که می‌توانیم از آن  استفاده کنیم؛ در بحث نفی ضرر بر مسلم و جامعه‌ی اسلامی و قواعدی از این دست که ما را در فضای پیچیده‌ی متنوع امروز جامعه‌ی بین‌الملل ناچار از دقت‌های زیاد می‌کند. ما همه‌جور معامله می‌توانیم انجام بدهیم ولی با دقت.

کشورهای دیگر هم که تلاش می‌کنند با ایران ارتباط برقرار کنند نیز این دقت‌ها را دارند. سعی می‌کنند تا منافع ملی‌شان در این معاملات لحاظ شود و اگر احساس کنند منافع ملی دارد دچار خدشه می‌شود، دولت وارد عمل می‌شود و معاملات را ممنوع می‌کند.

ما باید هم منافع ملی و هم منافع اسلامی را در نظر بگیریم. منافع ملی یعنی در چارچوب ام‌القرای خودمان، کشور ایران و همچنین منافع جهان اسلام و مصلحت دین اسلام. که طبیعتاً این‌ها بقیه‌اش می‌آید در تطبیقات. ممکن است چیزی که تا ۵ سال پیش معامله‌اش هیچ اشکالی نداشت، الآن در بررسی‌های جدید به این نتیجه برسیم اشکال دارد.

ممکن است معامله با کشوری را که تا دیروز با آن ارتباط داشتیم، امروز ممنوع بدانیم.

این‌ها دیگر در چارچوب مصلحت‌سنجی‌ها و تزاحم‌ها و تطبیقات آن قواعد کلی بر موارد جزئی و ریز است. بنابراین می‌خواهم بگویم که به هیچ وجه این نوع معاملات منجر به محدودیت برای ما نمی‌شود، بلکه افزایش دقت را می‌آورد تا سرعت و وسعت امکان معامله باعث ضرر و ناامنی نشود. و این یک قاعده‌ی عقلایی است که باید همه رعایت بکنند، ما هم طبیعتاً مستثنای از این قاعده نیستیم.

حضرت‌عالی می‌فرمایید در شرع دلیلی بر حرمت معامله با کفار وجود ندارد!

بر خود معامله فی نفسه نه. مهم اهلیت متعاملین است. اگر امام موسی بن  جعفر علیه‌السلام با شخص هارون‌الرشید معامله‌ای انجام بدهد، شما حکم به بطلان معامله نمی‌کنید، ولی وقتی مهران جمّال با هارون‌الرشید معامله می‌کند، امام بر او ایراد می‌گیرد که تو دلت می‌خواهد این زنده بماند تا پول تو را بدهد، و چنین کسی از ما نیست.

اصل معامله مشکلی ندارد ولی چیزهایی بر معامله می‌نشیند که گَردی بر معامله می‌شود. عنوان در رتبه‌ی ثانوی، بسیاری از معاملات با کفار عنوان‌های تازه‌ای می‌گیرد. می‌تواند حتی عنوان مطلوبیت بگیرد. حتی در مقاطعی در حالی که شما دارید به انزوای بین المللی دچار می‌شوید لازم می‌شود که شرعاً این کار را بکنید. گاهی خوب و مفید است، گاهی مباح است، گاهی حرام است. پس عناوین شرعی به عنوان دیگر در قالب‌های کلی‌تر بر معاملات ما بر کفار و مسلمین تطبیق می‌شوند. ولی اولاً و بالذات، ما یک اهلیت متعاملین می‌خواهیم و یک شرایط العوضین می‌خواهیم. اگر از فیلتر مکاسب محرمه عبور کرده باشد مشکلی در معامله نیست.

آیا تکیه بر تولیدات داخلی و منع ارتباط معاملاتی با کفار و صهیونیست‌ها، موجب از بین رفتن فضای رقابتی در عرضه‌ی کالا و بالتبع توقف رشد صنایع داخلی نخواهد بود؟ همان‌گونه که این حمایت از بخش خودروسازی، توقّف رشد این صنعت را تاکنون به دنبال داشته است.

سؤال خوبی است، منتها دقت فرمایید که در شرایط مختلف اوضاع متفاوت است. مثلاً اگر کشور ما درگیر جنگ است، شما مجبورید که حمایت ویژه‌ای از صنایع داخلی بکنید ولو فضای رقابتی را به هم بزنید، ولی وقتی که از شرایط جنگ بیرون می‌آیید، عنصر اساسی در عرصه‌ی اقتصاد حفظ فضای رقابت است. چون فضای رقابت خودش بسیاری از مشکلات و هزینه‌هایی را که در فضای غیر رقابتی پیش می‌آید، مثل ظلم به مصرف کننده، به‌طور طبیعی از بین می‌برد، ولی در هر صورت همه‌ی کشورها بر بازارشان محدودیت اعمال می‌کنند.

یک سری از آن محدودیت‌ها به خاطر مصلحت‌سنجی‌های داخلی است. یک سری‌ هم به خاطر همان ملاحظات سیاسی است. چه منافع ملی محدود به چارچوب سرزمین خودمان، و چه منافع ملی خارج از محدوده‌ی سرزمینی‌مان و چه منافع اسلام و مسلمین، همه را باید در نظر بگیریم. و این نه تنها مایه‌ی ضعف صنایع داخلی نمی‌شود، بلکه باعث می‌گردد که از یک طرف هم از خسارت‌های دراز مدت حراست کنیم و هم باعث می‌شود در درازمدت بتوانیم ارتباطات ویژه و خوبی با کشورهای همسو داشته باشیم و شاید خود همین زمینه‌ای می‌تواند باشد برای رسیدن به ایده‌ای مثل اتحاد جمهوری‌های مسلمان در فضای اقتصاد و نیز می‌تواند یک شبکه‌ی قوی را ایجاد کند که حمایت کند از مسلمانان در فضای رقابت بین‌الملل.

آیا می‌توان از ادله‌ی شرعی، حرمت تبادل کالا با کشورهای دشمن و لو مسلمان (به عنوان مثال عربستان و ترکیه) را نتیجه گرفت؟

ما با بعضی کشورها رقیب هستیم، ولی دشمن نیستیم. مثلاً حجم مبادلات تجاری‌مان با ترکیه فوق‌العاده بالاست و منافع مشترک منطقه‌ای‌مان زیاد است. بعضی جاها هم با یک‌دیگر مشکل داریم، مانند مسأله‌ی سوریه. ولی بر ترکیه کشور دشمن صدق نمی‌کند. حتی رابطه‌ی ما با عربستان به عنوان دو کشورِ دشمن نیست. دشمن ما اسراییل است که دنبال نابودی ماست. دشمن آمریکاست که دنبال صدمه زدن به منافع ملی و اسلامی ماست.

با بعضی کشورها رقابت داریم، هرچند در زمینه‌هایی با هم منافع متضادی نیز داریم. طبیعتاً در فضای بین‌الملل باید به سمتی برویم که این‌ها را نه در قالب دشمنی، بلکه در فضای عقلانی حل کنیم اما راه آن ممنوع کردن تبادل نیست بلکه حتی برعکس، گاهی حتی تبادلات اقتصادی باعث می‌شود تشنج‌های منطقه‌ای کاهش پیدا کند.

تبادل با کشورهای دیگر زمینه‌ساز این خواهد بود که ما به راحتی دچار تحریم نشویم.

ما قاعده‌ی رفتار متقابل را در فضای بین‌الملل داریم. اگر رفتار نامناسبی کردند قاعده پذیرفته است که ما هم از آن قاعده استفاده می‌کنیم که در حقیقت تحت ادله‌ی عمومی قصاص هم می‌آید که فمن اعتدا علیکم فاعتدوا علیه بمثل ما اعتدا علیکم. این در روابط بین‌الملل هم وجود دارد.

خلاصه این که از ادله‌ی شرعیِ حرمت تبادل کالا با دیگران ولو دشمنان، نمی‌شود مستقیماً استفاده کرد. این عناوین دیگر هستند که بر این معاملات تطبیق می‌شوند. گاه آن معامله را اصلاً مفید می‌کنند، گاهی مباح و گاهی هم حرام.

ملاک در صدق صهیونیستی یا دشمن بودن یک شرکت چیست؟ به عنوان مثال، اگر یک صهیونیست ۵ درصد سهام یک کارخانه را در اختیار داشته باشد، خرید اجناس آن کارخانه حرام می شود؟ یا اگر شرکتی بخش کوچکی از درآمد سالیانه‌ی خود را به مردم صهیونیست و نه دولت آن‌ها هدیه بدهد، موجب حرمت تبادل کالا با وی می‌شود؟

مشکلی که ما داریم این است که گاه در کشورمان، فلان کشور را منتسب به صهیونیسم می‌کنند که در بسیاری از این موارد اصلاً مدرک معتبری وجود ندارد و صرفاً مسموعات است. اگر مدرک معتبر باشد، گاه معلوم نیست منظور صهونیست است یا یهودی.

اگر صهیونیست باشد و این صهونیست سهامداری است که عملاً ما به او سود می‌رسانیم و معلوم است که این سود به اسراییل می‌رسد، یعنی کمک کردن به بقای آن رژیم، مثل بقای هارون الرشید یا کمک کردن به صدمه خوردن فلسطینی‌ها، مسلماً این کار، کار نامناسبی است. اگر احراز شود کار نامناسبی است، باید حتی‌المقدور اگر به اضطرار نمی‌افتیم، از این نوع معاملات احتراز کنیم.