در روش اجتهاد موجود جایی برای معیشت مردم نیست/ وارث ۱۴۰۰ سال فقه خارج از صحنه هستیم

شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام والمسلمین محمدعلی میرزایی مدیر عامل سابق خانه کتاب ایران و رایزن اسبق فرهنگی ایران در لبنان بوده است. وی بنیان‌گذار مؤسسهٔ توسعهٔ تحقیقات تمدن اسلامی در لبنان است؛ مؤسسه‌ای که یکصد و پنجاه اثر تحقیقاتی در حوزهٔ ایران‌شناسی، شیعه‌شناسی، تمدن‌پژوهی، قرآن‌پژوهی و توسعه روابط ایران و جهان عرب در کارنامه‌ی آن به چشم می‌خورد. از حجت‌الاسلام میرزایی کتاب «فرهنگ اصطلاحات عربی به فارسی» از سوی انتشارات فرهنگ معاصر منتشر شده‌است. رهبر انقلاب اسلامی از این فرهنگ به نیکی و تکریم یاد کرده است. با وی که از شخصیت‌های باسابقه در حوزه گفت‌وگوهای اسلامی در شبکه‌های تلویزیونی جهان عرب است مباحثات درباره‌ی «بازخوانی رابطه‌ی روحانیت و نظام» به گفت‌وگو نشسته است.

در اغتشاشات اخیر شاید برای اولین بار حوزه و روحانیت و حتی در یک نگاه کلی، دین و مذهب هم مورد هدف قرار گرفت؛ مثلاً در بعضی شهرها به حوزه‌های علمیه حمله کردند و علیه طلاب ناسزاگویی شد. طبیعتاً این تحرکات ناشی از برقراری رابطه‌ی این‌همانی میان نهاد روحانیت و نهاد حکومت در ذهن مردم است. به‌نظر می‌رسد اکنون و پس از نزدیک به چهل سال که از انقلاب می‌گذرد، نیازمند بازتعریف و بازسازی رابطه‌ی میان روحانیت و حکومت هستیم؛ چراکه در ذهن مردم این‌طور جاافتاده که حکومت، حکومت آخوندهاست. از این منظر برای مردم اهمیتی هم ندارد که طیف‌های مختلفی در حوزه وجود دارند و اصولاً برخی حوزویان قائل به دخالت در امور سیاسی نیستند؛ یا برخی مراجع به‌طور مرتب نارسایی‌ها را به مسئولان تذکر می‌دهند و… تحلیل جنابعالی از این مسأله چیست؟

میرزایی: بسم الله الرحمن الرحیم. اعتقاد بنده این است که هیچ نهاد و شخصیتی، بدون جدی‌گرفتن نقد و آسیب‌شناسی، امکان رشد و بالندگی ندارد؛ چه نهاد حوزه و چه نهاد قدرت و دیگر نهادهای اجتماعی. تمام نهادهای انسانی برای رشد، نیاز به منتقد و ناصح و واعظ دارند. لذا اصل جریان نقد را نمی‌توان داخل در سیاه‌نمایی کرد. سیاه‌نمایی یک جریان نقدی نیست؛ نقد یعنی سره را از ناسره جدا کردن و دادن راه‌کار برای اصلاح. نقد در بعضی تعاریف دیگر یعنی تعیین قلمروها و حد و مرزها. درنتیجه ذات نقد با ذات سیاه‌نمایی متفاوت است و گاهی در اهداف هم متناقض‌اند؛ سیاه‌نما به‌دنبال تضعیف و تخریب است؛ اما ناقد به‌دنبال اصلاح و ساماندهی است؛ دلسوز است و شرایط اخلاقی را رعایت می‌کند. نقد یک روند معرفتی ـ اخلاقی است؛ سیاه‌نمایی یک روند معمولاً‌ سیاسی و غیراخلاقی است. درنتیجه باید از همه‌ی حرکت‌های در راستای اصلاح و نقد استقبال کنیم؛ اگرچه گزنده و تند باشد.

حوادث اخیر به‌نظرم باید با صداقت تمام و در جای مناسب واکاوی و علل و ریشه‌های حقیقی آن استخراج شود. من الآن وارد این مسأله نمی‌شوم. از ابعاد مختلف این اعتراضات قابل توجه است.

از اعتراض عمومی باید به‌طور جدی ترسید. حضرت امیر(ع) در عهدنامه مالک اشتر تعبیر «السخط العامه» را به‌کار می‌برند؛ سخط یعنی خشم، اعتراض و نارضایتی؛ حضرت به صراحت به مالک می‌فرمایند مراقب نارضایتی عمومی باش. تصور خود بنده این است که وجود سخط‌العامه یا نارضایتی عمومی، سالب مشروعیت است.

یعنی باید ما را نگران تنگ‌شدن و ضیق‌شدن دایره‌ی مشروطیت بکند؛ چون مشروعیت دینی و الهی را نمی‌توانیم خیلی از مشروعیت مردمی جدا بکنیم؛ باید اسم‌های دیگری روی آن بگذاریم. مشروعیت قید عمل هم دارد؛ فقط قید ثبوت نیست؛ قید اثباتی هم هست. یک امر مشروع را نمی‌توانیم بگوییم که این از نظر الهی و دینی مشروع است؛ اما چون مردم نمی‌خواهند و نارضی هستند و بیعت نمی‌کنند، این‌جا مقبول نیست؛ یعنی یک دوگانه‌ی مقبولیت و مشروعیت را درست بکنیم. نه؛ مشروعیت الهی هم هستی‌شناسی است، هم حکمت عملی است و هم عقل عملی؛ یعنی هرسه را شامل می‌شود. این یک نکته که باید به‌عنوان مقدمه عرض می‌کردم.

از سوی دیگر بنده اعتقاد دارم که این جریان ـ یعنی اعتراضات اخیر ـ یک جریان پرورش‌یافته‌ی دشمن بود؛ بنده به این مسأله باور دارم. علت آن هم این است که معترضان، چندصدبرابر این تعدادی هستند که به خیابان‌ها آمدند و یک حرکت تخریبی درست کردند؛ یعنی دلیل بنده این نیست که ما معترض نداریم؛ بلکه می‌گویم معترضین واقعی تعدادشان بسیار بیش‌تر از آن چیزی است که دیدیم؛ حداقل هشتاددرصد مردم ایران از مسائل اقتصادی و معیشتی ناراضی‌اند؛ چون عموماً مردم از مدل اقتصادی کشور ـ اعم از تحلیل اقتصادی، اطلاع‌رسانی اقتصادی، فساد اقتصادی، پوسیده‌بودن ساختار مدیریتی کشور ـ ناراضی هستند. حالا حوزه‌ی سیاست را ورود نمی‌کنیم که داستان غم‌انگیز خودش را دارد. این‌که ما یک تعداد محدودی را که در هر شهری بیرون آمدند و اعتراض کردند را بگوییم معترضان معیشتی درست نیست؛ اتفاقاً کسانی که فردای آن اعتراضات، و در اعتراض به آن‌ها به خیابان‌ها آمدند هم همان معترضان معیشتی و اقتصادی بودند؛ آمدند که به آن‌ها بگویند حق اعتراض معیشتی ما را خراب نکنید؛ ما این حق را برای خودمان محفوظ نگه داشتیم و ممکن است روز دیگری از آن استفاده بکنیم.

اما نکته‌ی دیگری که می‌خواهم عرض کنم، ارتباط این وضعیت اقتصادی و معیشتی، با جایگاه روحانیت و فراز و فرود آن است. اعتقاد بنده این است که درس کلاسیک روحانیت و حوزه، نظام آموزشی و تربیتی و کادرسازی روحانیت و منطق فهم دین رایج یا به عبارت دیگر روش اجتهاد موجود، جایی برای معیشت مردم ندارند؛ یعنی سیستم فهم، استنباط، مطالعه، تخصص‌ها و تربیت‌های حوزوی، اساساً سیستم ارتباط‌دهی معیشت به دین نیست. مرجع تقلید غالباً درد معیشت مردم را ندارد؛ بلکه بیش‌تر درد دین مردم را دارد. حالا توضیح می‌دهم که ارتباط این‌دو ـ یعنی دین و معیشت ـ چگونه است. مراجع و حوزه به‌دنبال سامان‌دهی دین هستند؛ یعنی می‌گویند ما به دین مردم کار داریم؛ از ما توقع دارید که ما بیاییم کار دنیا و حکومت را انجام بدهیم؟ در یک کلام مرجع تقلید خودش را متولی دین مردم می‌داند و دولت‌ها را متولی دنیای مردم.

سعادت واقعی در دنیا با گرسنگی و فقر ناسازگار است؛ البته فقر اضطراری؛ نه فقر اختیاری. پس این یک نکته؛ که در حوزه‌ی علمیه در سامانه تفکر و تولید اندیشه و استنباطی ما اصلاح معیشت، اندیشه اقتصادی فقه اقتصادی جایگاهی ندارد. درحقیقت فقهای ما قبول کردند که پاسخگو به سؤال‌های متشرعان فعال در اقتصاد باشند. دراین‌باره دو نکته وجود دارد؛ یک وقتی شما به‌دنبال حل پرسش دینی بازاری هستید؛ که مثلاً بازاری دارد کار می‌کند؛ در حین کار با اجناس یا معاملاتی روبه‌رو می‌شود که درباره‌ی حلیت و حرمت آن‌ها برایش سؤال ایجاد می‌شود؛ یعنی نگاه انفعال به اقتصاد مردم. نگاه دیگر می‌گوید که اساساً کار، اقتصاد و تولید به‌عنوان یک مطلوبیت فعالانه و نه منفعل، به‌عنوان یک نگاه دستگاهی و ساماندهی و توسعه اجتماعی، از کانون‌های دستگاه فقاهتی و دینی ماست؛ و فقها از جمله‌ی اهتماماتشان باید برداشت‌کردن بینش و نگاه اقتصادی دینی، فهم دستگاهی، منظومه‌ای و جامع از اسلام و تلاش برای اصلاح نگرش و بینش و دستگاه‌های معرفتی و تطبیقی و عملی اقتصادی و غیراقتصادی باشد. ما این را نداریم متأسفانه. این باعث شده که مردم نگاهشان به روحانی نگاه آخرتی باشد؛ عقدی بخواند، نماز میتی، وجوهاتی بگیرد و… .

گویی روحانیت مصرف‌کننده است…

میرزایی: بله؛ و این تقسیم کار، خطرناک است و ما باید آن را اصلاح کنیم. این هم یک مطلبی است که به‌نظر من امروز حوزه علمیه باید در دو عرصه مطالبه‌شونده باشد؛ نه مطالبه‌کننده. در عرصه اقتصادی و در حوزه نظری فرهنگ‌سازی و بینشی حوزه مطالبه‌شونده است؛ یعنی حوزه این حق را ندارد که دستگاه فقاهتی عصر محکومیت، عصر مقهوریت، عصر انزوا، عصر زندان و شکنجه و عصر اموی و عباسی را بر عصر امام خمینی تطبیق و تعمیم بدهد. فقاهت شیعی عصر اموی و عباسی و عثمانی با فقاهت شیعی عصر امام خمینی زمین، ذاتاً باید مأموریتش تفاوت داشته باشد؛ چون دو فضاست؛ این فضای حاکمیت و امامت است؛ آن فضای محرومیت، مقهوریت و زندان؛ آن فضا برای حفظ فقه و فقاهت تلاش می‌کرد؛ این فضا برای کارآمدی؛ آن فضا برای زنده‌ماندن فقه بود؛ این فضا برای زنده‌ماندن جامعه‌ی بشری؛ اصلاً مأموریت فرق کرده است. آن می‌خواهد صرفاً از بین نرود و متلاشی نشود. فقهای ما نمی‌توانستند درگیر داستان‌های سیاسی و اجتماعی زمانه‌شان بشوند در حد وسیع. اما الآن فقیه خودش این ماجرا را ساخته؛ پدیده‌ی انقلاب یک پدیده‌ی ساخته‌ی دستگاه فقاهت ماست. خب این مسئولیت بالایی است. این یک مطالبه‌ای است که روحانیت مسئولیت دارد درباره‌ی تولید فهم تازه و بازآفرینی اندیشه دفن‌شده زیر تاریخ و باز‌آفرینی، بازارائه و نبش این حیات. این فقاهت مثل طلاست؛ مثل میت نیست که زیر خاک از بیرن برود؛ آیات قرآن و روایات اهل بیت(ع) همچون طلایی است که زیر خاک مانده؛ زیباست؛ ارزش دارد؛ قابل فروپاشی و مرگ نیست. خب این یک مطالبه بزرگ است که ما فهم دنیایی از فقه را احیا کنیم.

فهم آخرتی هم چیزی جز فهم خوب و تطبیق خوب اسلام در دنیا نیست؛ یعنی آخرت و دنیا نسبت طولی دارند؛ این‌طوری نیست که بگوییم فهم دنیایی فهم سکولار است. اساساً زیست دنیایی و دنیاسازی یعنی همه‌چیز؛ امتداد یک زیست دنیاییِ درست، می‌شود یک آخرت زیبا و بهشت؛ و امتداد یک دنیای بد، ضنک (به تعبیر قرآن) و گرفتار فقر فرهنگی و قوت لا یموت می‌شود یک اخرت زشت و دوزخ. هرچند خداوند ارحم الراحمین است و همه را نجات می‌دهد؛ اما به‌طور طبیعی آخرت و دنیا مثل دو روی یک سکه هستند و نباید دوگانگی بین این‌دو برقرار کنیم.

اسلام آمده فقط برای اصلاح دنیا! می‌گویید پس آخرت چه؟ می‌گوییم آن‌جا تابع این‌جاست. در عالم آخرت که به تعبیر علامه طباطبایی عالم اعتباریات جمع می‌شود، کارایی دین چیست؟ آن‌جا موقع برداشت است؛ محل درو‌کردن هرآن‌چیزی است که در مزرعه‌ی دنیا کاشته‌ایم؛ یعنی همان اعمال ما در این دنیا. دنیاگرایی و دنیاپژوهشی دین‌دارانه متفاوت است به‌لحاظ فلسفی با دنیا‌پژوهشی و دنیامداری سکولاریستی و انسان‌مدارانه.

این‌جا دنیا بسیار با اهمیت است. اساساً در دنیا گوهر گران‌بهایی داریم که معبر جلب رضایت خداست و آن عبارت است از مردم. مثل همان رابطه‌ی دنیا و آخرت که عرض کردم رابطه‌ی طولی دارند، حق‌الناس و حق‌الله هم رابطه‌ی طولی دارند؛ خدا از انسان چیزی جز حق‌الناس نخواسته. می‌فرمایید نماز چه ربطی به مردم دارد؟ درباره‌ی همین نماز هم گفته شد که «تنهی عن الفحشاء والمنکر»؛ یعنی شما با خواندن نماز، رام و آرام می‌شوید، به دیگران آزار نمی‌رسانید، حقشان را ضایع نمی‌کنید و مرتکب فحشا و منکر نمی‌شوید. پس نماز هم با این نگاه می‌شود وسیله‌ای برای رام‌کردن انسان و نفع‌رساندنش به هم‌نوعانش؛ والا خدا که نیازی به نمازخواندن ما ندارد. ما حق‌الله مستقل از حق‌الناس نداریم. اتفاقاً این حق‌الناس، در ذاتش حق‌الله است؛ چون ما به‌عنوان انسان حق ذاتی نداریم؛ ما همه‌ی وجودمان فضل الهی است؛ یعنی حتی از آن‌طرف می‌خواهم بگویم که تمام معاملات و زندگانی انسان لله است؛ حتی اگر برای انسان‌های دیگر باشد. در‌این‌باره قرآن تعبیرات تکان‌دهنده‌ای دارد؛ مثلاً می‌گوید انسان هنگامی که صدقه می‌دهد قبل از این‌که به دست فقیر برسد به دست خدا می‌رسد و تعابیری از این دست.

همه‌ی این‌ها نشان‌دهنده‌ی این است که مردم‌داری، مسیر تحقق دین است و ما این مسیر را جدا کردیم. پس مطالبه‌ی دوم، مطالبه‌ی فرهنگی از حوزه بود؛ به این معنا که حوزه در عرصه‌ی فرهنگ، مطالعه‌شونده است.

قبل از این‌که وارد مبحث بعدی شویم، سؤالی داشتم درمورد بحث اقتصادی و نگاه انفعالی و فعالانه‌ای که اشاره کردید و این‌که با فقدان رویکرد فعالانه در این زمینه در حوزه مواجهیم. با‌توجه به این‌که این رویکرد فعالانه را بیش‌تر ناظر به سطح مطالبه‌گری نظری بیان فرمودید، پرسش من این است که با توجه به امکاناتی که حوزه ـ به‌ویژه پس از انقلاب ـ در اختیار دارد، چرا این رویکرد فعالانه در سطح عملی و در جهت معیشت مردم دنبال نشود؟ چرا حوزه در بحث عمران و آبادانی مشارکت فعال نداشته باشد؟ کما این‌که برخی آقایان هرچند به‌صورت محدود وارد این حیطه شده‌اند؛ مانند کارهایی که حجت‌الاسلام والمسلمین شهرستانی نماینده‌ی تام‌الاختیار آیت‌الله‌سیستانی انجام می‌دهد؛ یا نمونه‌ی درمانگاه بقیت‌الله قم که از یادگارهای خوب مرحوم آیت‌الله‌ میرزا جواد تبریزی است. نمونه‌ی تاریخی دیگر مرحوم ملا عباس تربتی است که کتاب «فضیلت‌های فراموش‌شده» در شرح خدمات عمرانی ایشان توسط فرزند فرزانه‌‌اش عباسعلی راشد نگاشته شده. اصولاً این نگاه که کار علما صرفاً تولید در حوزه‌ی معرفتی است، به‌ظاهر با سیره‌ی معصومین(ع) هم تناقض دارد؛ چراکه مثلاً شخصیتی مثل حضرت امیر(ع) در کنار ارشاد و تربیت جامعه‌ی مسلمین و نیز حکومت، کار عمرانی هم انجام می‌داد؛ مانند ایجاد نخلستان؛ یعنی نوعی دنیامداری عملی؛ یک‌جور پرداختن مستقیم به دنیای مردم. طبیعتاً در چنین حالتی پذیرش مسائل معرفتی از سوی مردم نیز بهتر خواهد بود. نظر حضرتعالی درباره‌ی این رویکرد چیست؟ چرا غالب علما و مراجع به آن نمی‌پردازند؟

میرزایی: خب چند نکته است که باید مرز آن‌ها مشخص باشد. یکی این‌که در زمان‌های گذشته ارزش دانش و معرفت آن‌گونه که امروز شناخته شده، شناخته‌شده نبود. اصلاح اقتصاد و معیشت مردم در زمان‌های گذشته شاید منوط به این بوده که شما آستین بالا می‌زدید و کاری برای مردم به‌صورت عملی انجام می‌دادید. اما امروز لازم نیست روحانیت برای مردم کار یدی بکند. اقتصاد امروز، اقتصاد غیریدی، دانش‌بنیاد، بینش‌ساز و مهارت‌آموز است. شما با نیم‌ساعت تحلیل می‌توانید بینش یک نفر را عوض کنید و تا آخر عمرش او را در مسیر دیگری قرار دهید. الآن بزرگ‌ترین معضل ما عدم توانایی در کار عملی نیست که شما به‌عنوان یک روحانی بیایید به‌جای مردم کار بکنید؛ الآن معضل در ندانستن‌ها و نخواستن‌هاست؛ یعنی فقر فرهنگی و فقر نفسانی. یک بحران نفسی برای انسان‌ها به‌ویژه جوان‌ها پیش آمده؛ جوان‌ها، کاری نیستند و ترجیح به لذت‌گرایی دارند و جذب عرصه‌های دیگر می‌شوند. درست نیست به‌جای آنان کار کنیم؛ بلکه باید درد، تربیت، بینش، منش و اخلاق را در آن‌ها برانگیزاند. گاهی که با برخی از این‌ها صحبت می‌کنیم، سرشان را هم به نشانه‌ی تأیید تکان می‌دهند؛ اما باز به‌دنبال علافی، قهوه‌خانه و ماهواره می‌روند و وقتشان را تلف می‌کنند. این یک بحث تربیتی است؛ «ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بأنفسهم»؛ یعنی تغییر انفسی مد نظر است. حوزه باید مهارت‌ها، توانایی‌ها، درک از زمانه‌ و انسان‌شناسی جامع (انسان‌شناسی باوری ـ اخلاقی ـ فقاهتی؛ به‌صورت جامع) را در اختیار داشته باشد تا بتواند انسان‌ها را از نظر فکری، اخلاقی و اجتماعی اصلاح کند و بشوراند علیه ضعف نفسانی خودشان. این‌ها کارهای بزرگی است. ما فکر می‌کنیم در داخل حوزه باید برای مردم کار کنیم. حوزه با نگاه دانش‌بنیادی باید به مقولات زمانه نگاه کند؛ نه با نگاه یدی و فیزیکال. مثلاً فتواهای راجع به قداست، قرب‌آفرینی و تطهیرکنندگی کار باید زیاد باشد. کارکنندگان و کارآفرینان باید از نگاه یک مرجع تقلید، جزو مقربان الهی تلقی شوند. جوانی که با طهارت و قداست و دور از آلودگی کار می‌کند و نتیجه‌ی کارش را هم در مسیر منطقی، عقلانی و شرعی هزینه می‌کند، باید از نظر حوزوی یک جوان برتر تلقی شود. بنابراین ورود حوزه به عرصه‌هایی مثل اقتصاد باید فرهنگی و بینش‌ساز باشد؛ نمی‌گویم الآن نیست؛ بلکه باید بسیار پررنگ‌تر از الآن باید باشد؛ الآن کم است.

شما داشتید به این نکته اشاره می‌کردید که حوزه الآن دربرابر اقتصاد و معیشت مردم، خودش را عملاً‌ مسئول نمی‌داند و اگر هم ورودی دارد، صرفاً از جهت‌ پاسخ‌گویی به مسائل فقهی در حوزه‌ی اقتصاد و معیشت یا نهایتاً مطالبه‌گری از دولت است. بحث این است که با توجه به منابع مالی‌ای که در اختیار علما و مراجع است، چه ایرادی دارد که با استفاده از این منابع مثلاً بیمارستان یا مراکز تفریحی برای مردم ساخته شود؟ ضمن این‌که فکر نمی‌کنید برای پرداختن و برجسته‌کردن نگاه بینش‌ساز در حوزه‌ی اقتصاد و معیشت، قدری دیر شده؟ شاید اگر از اوایل انقلاب چنین رویکردی غالب بود، نتیجه طور دیگری رقم می‌خورد؛ اما در شرایط بحرانی فعلی بعید است به نتیجه برسد. اگر در قالب مثال بخواهم عرض کنم، رویکرد مد نظر شما مانند پیشگری از بیماری است؛ اما الآن با خود بیماری مواجهیم و نیاز به مسکن و درمان داریم.

میرزایی: بله؛ به این نکته هم خواهم رسید. درباره‌ی کارکردن روحانیت من موافقم؛ از این جهت که روحانی نباید فکر بکند وظیفه‌ی او درس‌خواندن است و دیگران باید تأمینش کنند؛ این نگاه در دنیای امروز قابل قبول نیست. الآن یک روحانی کافیست فقط به یک زبان مسلط باشد یا اهل قلم باشد؛ معیشتش تأمین است؛ این کارها هم‌جنس کار روحانی هم هست. مردم ما برای روحانی خوش‌صدا، خوش‌فکر‌ و خوش‌قلم هزینه می‌کنند؛ چنان‌که برای افرادی با این خصوصیات در هر قشری هزینه می‌کنند. مردم قسم نخوردند که اگر با روحانی خوش‌فکر مواجه شدند او را پس بزنند؛ نه؛ اتفاقاً روحانیون خوش‌فکر می‌توانند بدون دغدغه در دل مردم زندگی کنند. لذا اعتقادم این است که روحانیون باید کار کنند؛ منتها کار در معنای مدرن آن؛ مدرن نه به‌معنای غربی؛ بلکه در مقابل کار یدی عرض می‌کنم. مثلاً برای یک منبر ده هزار نفر می‌آیند پای منبر یک روحانی؛ مردم دوست دارند و استفاده می‌کنند.

یعنی مردم احساس کنند که این روحانی در حوزه‌ی تخصصی خودش دارد یک نفعی به آن‌ها می‌رساند؛ حالا چه با ابزار قلم و چه با ابزار بیان و… ؛ احساس نکنند که روحانیون سربار آن‌ها هستند. مثلاً فرزندی که برای خانواده مشکلاتی درست کرده از نگاه اخلاقی و روانی، اگر با صحبت‌های یک روحانی، این مشکلات برطرف شود، آن خانواده تا آخر عمر خود را مدیون آن روحانی می‌دانند.

میرزایی: دقیقاً؛ یعنی من تولید ایده، بینش و فرهنگ می‌کنم؛ فرهنگ موفقیت، ارتقا، پیشرفت، تربیت، سامان‌دهی خانه و ساماندهی مناسبات اجتماعی؛ این‌ها عناصر موفقیت‌اند. اسلام و دین، عنصر نجات‌بخش و اصلاح‌کننده‌ی حال ما در این دنیاست. امروز ما با پدیده‌هایی روبه‌رو هستیم؛

مثلاً چند میلیون معتاد در کشور داریم؛ اما آن را منکر تلقی نمی‌کنیم و حساسیت‌های منکراتی را صرفاً متمرکز کردیم بر مقولاتی مانند حجاب. اعتیاد از مصادیق منکر اعظم است. یا مثلاً ربا؛ در یک جامعه‌ای ربا توسط نهادهای رسمی نهادینه بشود! من به‌نظرم یکی از گناهان کبیره‌ای که ما مرتکب شدیم، نهادینه کردن رباست؛ نه سکوت در برابر ربا؛ کأن اقامه‌ی ربا کردیم

قبلاً اگر بانکی ربا می‌گرفت، می‌گفتیم دوره‌ی طاغوت است؛ اما در دوران حاکمیت دین چگونه توجیه می‌شود طبیعی‌سازی و مقبولیت دادن به این پدیده؟ یا معضلات و بحران‌های دیگری مانند تشویش، اضطراب، افسردگی، خودکشی، از خودبیزاری و نفرت از دیگران؛ یک گوشه‌ای از این‌ها بیرون بیاید، بروزش داعش است که آن‌طور جهان را ویران می‌کند. اگر فروپاشی روحی انسان، تبدیل شود به خروجی‌ جریان‌های اجتماعی، صدها داعش از دل آن بیرون می‌آید. انسان در عین حال که   خلیفهالله است، اگر مدیریت نفسی و معنوی نشود، عامل انفجار اجتماعی می‌شود. ما در حوزه مسئولیت داریم. من این را بارها گفتم؛ با رویکرد سنتی فقاهتی «باید و نباید» و «حلال و حرام»، نمی‌توانیم نجات‌بخش انسانیت معاصر باشیم. فقاهت ما فاقد تکوین اخلاقی است. نمی‌گویم فقها فاقد تکوین اخلاقی‌اند؛ چون فقهای ما همه متخلق هستند. چندی پیش در جلسه‌ای که با برخی مشاورین داشتم، به آن‌ها گفتم من مشاور نیستم؛ اما شما اگر بخواهید در عرصه‌ی مشاوره از فقه بهره بگیرید،‌ اختلافات عمیق‌تر می‌شود؛ لذا از اخلاق بهره می‌گیرید. همه‌‌ی آن‌ها این حرف را تأیید کردند.

بنابراین ما نیاز داریم اقشار مختلف جامعه را با یک نگاه تازه آشنا کنیم. عامل این خلل کجاست؟ به‌نظر من کم‌تجربگی دستگاه فقاهت ما در تصدی اجتماعی ـ سیاسی است. لذا کار حضرت امام کار بزرگی بوده است. روحانیت خودش را متولی سعادت آخرتی مردم می‌دانسته و حتی در مسائل دنیایی به فکر تأمین خودش هم نبوده؛ چه برسد به این‌که به فکر حکومت باشد؛ یعنی دستگاه روحانیت امکان تأمین نیازهای مادی خودش را هم نداشته. من همیشه می‌گویم روحانی‌ای که خودش را نمی‌تواند جمع کند و اگر به او خمس نرسد باید دراز بکشد و مثلاً بی‌کار در مؤسسه‌اش بخوابد، چنین کسی اساساً نه‌تنها نمی‌تواند دنیای مردم را آباد کند، بلکه دنیای خودش هم مدیون تلاش دیگران است. این یعنی نگاه اقتصادی، نگاه فرهنگی و نگاه اخلاقی در دستگاه فقاهتی ما ضعیف است. در اسلام نقص نیست؛ در قرآن کریم و احادیث و سیره‌ی اهل بیت(ع) نقصی وجود ندارد؛ نقص از ماست. بین سبک زندگی معصومین(ع) و اقطاب دینی ما تفاوت‌های زیادی وجود دارد؛ در ضیق و سعه و کیفیت. معصومین(ع) سبک‌زندگی‌شان طوری بوده که ما باید فقه‌مان را بر آن قامت و قیاس بنا می‌کردیم؛ یعنی ما مثلاً باید زیست و سیره‌ی امام صادق(ع) را می‌دیدیم و خروجی باید و نبایدی اجتماعی را که اسمش فقه است، مطابق آن استایل می‌ساختیم. مثلاً می‌پرسند فقه حکومتی چیست؟ باید بگوییم فقه حکومتی همانی است که حضرت امیر(ع) انجام داد؛ هرکاری که حضرت انجام داد جزو فقه حکومتی است. فقه چیست؟ فقه یعنی رفتاری که ائمه‌ی ما و آن نظام رفتاری و آن مدل حیات و سبک زیستی که یک امام اجرا کرده است.

خب این ادعای بزرگ و قشنگی است؛ اما در عمل آیا امکان وقوع دارد؟

میرزایی: متأسفانه حتی ادعای آن هم نیست؛ چون منابع احکامی ما کاملاً آیات‌الاحکامی و حلال و حرامی هستند. باور به این جامعیت و این نگاه وجود دارد؛ اما وقتی به مرحله‌ی تقسیم نقش‌های می‌آییم می‌گویند که مثلاً آقای فلانی عالم اخلاق است و دیگری عالم فقه است و… او می‌گوید من فعلاً به نماز صحیح مردم کار دارم و به این‌که آیا آن نماز مقبول است یا نه کاری ندارم؛ یا مثلاً چیزی به‌نام نگرش‌های نظام‌مند، جامع و شبکه‌ای نداریم. تا این نگاه اصلاح نشود ما دور خودمان خواهیم چرخید. براساس مدل سنتی فقاهت پیشاخمینی نمی‌توانیم جامعه‌ی پساخمینی را مدیریت کنیم. باید نگاه ما به فقاهت نگاه عقلانی، اخلاقی و جامع باشد و این نیازمند تحول و انقلاب نه فقط در نهاد حوزه، بلکه در شیوه‌ی فقاهت است.

پس با توجه به فرمایشات شما می‌توانیم چنین نتیجه بگیریم که تجربه‌ی چهل‌ساله‌ی پس از انقلاب، تجربه‌ی موفقی نبوده؛ چون همین مواردی که شما برشمردید را نتوانستیم عملی کنیم.

میرزایی: من تجربه را ناموفق نمی‌دانم. ببینید ما وارث ۱۴۰۰ سال فقه خارج از صحنه هستیم؛ با وجود چنین میراثی و نیز درگیری‌ها و چالش‌های مختلفی که در این چهل سال داشتیم ـ اعم از درگیری فرهنگی با غرب، بحران‌های اقتصادی، وضعیت ناامن منطقه و… ـ چه انتظاری از مراجع، حوزه و روحانیت می‌توانیم داشته باشیم؟ ما هنوز فاصله‌ی نجومی داریم با اهداف و برنامه‌های اسلامی. پس فقه ۱۴۰۰ سال بیرون از حاکمیت و جامعه بوده. وجود فقیه در شهر، دلیل وجود فقاهت در شهر نیست. گاهی انسان در شهر حضور دارد، اما واقعیتش در شهر نیست. فقاهت با فقیه فرق دارد؛ فقاهت ما برای این‌که به پروژه‌ی مدیریت سیاسی، اجتماعی و تمدنی امام خمینی پاسخ‌‌گو باشد، باید تحولات ریشه‌ای می‌کرد که نکرد؛ تحولاتی که به‌نظر من باید در درون حوزه و با انگیزه‌های درونی حوزه صورت پذیرد؛ نه این‌که از بیرون و از دل حاکمیت، طرح تغییر حوزه اعمال شود. ما فقط باید از حوزه مطالبه‌گری کنیم و اجازه ندهیم که حوزه فقط مطالبه‌گر ما باشد. امروز حوزه بدهکار نظام اسلامی است. نظام نظریه می‌خواهد. فقهایی که ایراد کردند به ربوی‌بودن اقتصاد، یک جزوه‌ی صدصفحه‌ای در اقتصاد ننوشته‌اند؛ یک مدل درست ارائه نداده‌اند؛ اقتصاد را از نظر اسلام برای ما تعریف نکرده‌اند. فقط به جزئیات پرداخته‌اند؛ نظریه نداده‌اند. بانک را نمی‌توانیم با درس اخلاق اقتصادی مدیریت کنیم؛ بانک نظریه و نظام اقتصادی لازم دارد. به تعبیر شهید صدر، بانک غیرربوی، صرفاً بانکی نیست که ربا ندارد؛ بانکی است که علاوه بر غیرربوی بودن، کارامد هم هست. شما اصلاً بگویید کلاً‌ پدیده‌ی بانک بد و نجس است؛ چون بعضی‌ها معتقدند که اصولاً پدیده‌ی بانک قابل تطهیر نیست؛ چیزی مانند حرامزادگی است. عرض می‌کنیم که بله شما حق دارید چنین حرفی را بزنید؛ ولی نه بدون ارائه‌ی جایگزین. ما که نمی‌توانیم زندگی مردم را تعطیل کنیم با حلال و حرام. نظام جمهوری اسلامی بسیاری از آسیب‌های اجتماعی‌اش در عرصه‌ی حجاب، فقر و… ناشی از عدم مطالبه‌گری از حوزه است. این‌طور نیست که مرجع در گوشه‌ای بنشیند و وزیر فرهنگ بیاید و مرجع به وزیر فرهنگ بگوید که چرا وضع فرهنگ این‌گونه است؟ اتفاقاً اگر من وزیر فرهنگ بودم، به مرجع تقلید عرض می‌کردم در این فقهی که شما چند دهه است دارید درس می‌دهید، جای فرهنگ و اقتصاد کجاست؟ ما مشغول تاریخ فقه هستیم و فقه زمانه را ارائه نمی‌دهیم.

باور رایجی است که می‌گوید نظام مولود حوزه است و حوزه به مثابه پدر نظام، باید از موضع پدری نصیحت و امر و نهی کند. در رابطه‌ی پدر و فرزندی، معمولاً فرزند مطالبه‌گر نیست. اما فرمایش شما برعکس این حالت است؛ یعنی می‌فرمایید نظام باید مطالبه‌گر باشد از حوزه.

میرزایی: ببینید حوزه به اندازه‌ای که نظریه و اندیشه‌ی راهگشا، گره‌گشا و افق‌ساز در حوزه‌ی مدیریت دینی سیاست و فرهنگ ارائه داده، به همان میزان حق مطالبه دارد؛ یعنی معادله‌ای که بنده ترسیم می‌کنم این‌گونه است. شما فرض کنید مرجع تقلید اعلام می‌کند که مثلاً تصویرسازی چهره‌ی فلان‌‌شخصیت تاریخ اسلام جایز نیست. از نظر فقهی حوزه موظف است استدلال منطقی خودش را حداقل با همان زبان حوزوی به جامعه ارائه بدهد؛ چون جامعه‌ی اسلامی ایران متشرع هستند و می‌گویند چطور تصاویر پیامبران الهی را نشان می‌دهند و کسی چیزی نمی‌گوید؛ مثل سریال حضرت مریم(س) یا حضرت یوسف(ع). اگر استدلال است، باید برای همه باشد؛ چرا آن‌جا هیچ‌کس چیزی نمی‌گوید؟ من نمی‌گویم حلال است؛ من فقیه نیستم؛ عرض من این است که حلال و حرام کردن جزئیات کار سختی نیست؛ شما بیایید فقه این دستگاه هنر را به ما بدهید. اگر بگویید کاری به فلسفه، مقاصد و اهداف ندارم و فقط جزئی نگاه می‌کنم، بنده عرض می‌کنم حضرت استاد؛ با نگاه جزئی فاقد نگاه هستی‌شناسانه کلی، امکان نقد کارکرد نیست. یعنی اگر من ندانم که مثلاً این موتور ماشین چطور کار می‌کند و تصویری کلی از مکانیک ماشین نداشته باشم، نمی‌توانم درباره‌ی یک قطعه نظر بدهم؛ چون هر قطعه‌ای در موتور ماشین برای یک کاری گذاشته شده؛ شما چون آن کارکرد را دقت نمی‌کنید فکر می‌کنید این قطعه وجودش در این‌جا اشتباه است.

حکومت اسلامی به پشتوانه و تشویق حوزه برپا شده؛ ولی الآن احساس تنهایی می‌کند؛ احساس می‌کند به‌جای این‌که تغذیه‌شونده‌ی از حوزه باشد از نظر فکری، تغذیه‌کننده‌ی حوزه است؛ یعنی حوزه تقویت‌کننده‌ی نظام نیست از نظر تئوریک. من جایی گفتم پای انقلابیت حوزه، به انقلابیت فقاهتش است؛ فقه تغییرساز و تحول‌آفرین به درد این حکومت می‌خورد؛ فقهی که می‌تواند حرکت ایجاد کند؛ فقه داینامیک، پویا و جریان‌ساز؛ فقهی که بتواند وضعیت موجود را به وضعیت مطلوب تغییر دهد. فقیه ما باید در صحنه‌ی تحولات اجتماعی کار کند. حضور در داخل مدرسه و تکرار اقوال تاریخی ابواب صلات و طهارت، تحولی ایجاد نمی‌کند؛ چون آن‌ها اصولاً تغییر زیادی ندارند. البته بخشی از آن برای تربیت مهارت‌های استدلالی و استنباطی کار ارزشمند و اجتناب‌ناپذیری است؛ اما در حد ده درصد؛ بقیه‌ی کار فقاهت باید گره از کار بسته‌ی بشریت بگشاید. راه حلش را من نمی‌دانم؛ چون فقیه نیستم. من چالش را طرح می‌کنم. جمهوری اسلامی امروز فاقد نظریه‌های قابل تبیین جهانی است در عرصه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و… .

البته این آرزوها و آمال‌ها را نظام دارد؛ یعنی در حد شعار این‌ها مطرح می‌شود؛ اما مهم ارائه‌ی نظریه‌ی کاربردی است.

میرزایی: بله؛‌ ببینید مثلاً در بحث توسعه، ما توسعه‌ی غربی را نقد می‌کنیم که مادی است و… و طلبه‌های جوان را وارد این مباحث می‌کنیم و نظریه‌ی متعالی امنیت درست می‌کنیم و بحث‌های صدرایی را می‌چسبانیم به آن و… ؛ خب عیب ندارد؛ این‌ها نواندیشی است و تلاش برای بهره‌برداری بهتر از میراث؛ ما مخالف این نیستیم. منتها آیا این حرف‌ها در قالب نظریه و نظام متقن آمده که من بتوانم بگویم این است جامعه‌شناسی برآمده از دستگاه فقاهت؟ این گسست‌های بین بازوهای روحانیت عامل فروپاشی است؛ این که ما بگوییم حاشیه‌ی حوزه علوم انسانی را اسلامی کند؛ صدرایی‌ها علوم انسانی را اسلامی کنند؛ فقها کار خودشان را بکنند؛ این‌ها خطرناک و باعث فروپاشی است. همه‌چیز باید از فقاهت اصلاح شود. علوم انسانی حول انسان است و مهم‌ترین مسأله برای انسان سه‌ لایه‌ی هستی‌شناسی، حکمت عملی و عقل عملی است. در عقلی عملی عناصر زمان، مصلحت و مفسده حضور دارند. عقل عملی است که در همین لحظه برای هرکدام از ما یک تکلیف تعیین می‌کند.

ما در داخل حوزه علمیه امروز به‌نوعی با یک فقه مطالبه‌گر خاموش سنتی مواجه هستیم؛ جوان‌هایی در حاشیه‌ی این فقه و فقاهت یک کارهایی دارند می‌کنند؛ اما به‌نظر من چون این کارها یا مطالبه‌گری‌های حاکمیتی است یا تلاش‌هایی است از بیرون برای ایفای نقش تأسیس در حوزه، با حساسیت و مقاومت مرکزیت و مرجعیت حوزه مواجه می‌شود. لذا مراجع، حوزه و فقاهت ما در این روزگار باید منطق فهم دین محکوم را به منطق فهم دین حاکم و متصدی و اجتماعی تبدیل کنند.

مباحث مهمی را مطرح کردید؛ اما مایلم به بحث اصلی بازگردیم؛ پرسش مشخص بنده این است که اگر برفرض، روزی جمهوری اسلامی نباشد، آیا این سیستم مرجعیت هم از بین خواهد رفت؟ توضیح این‌که ما هم از نظر زمانی و هم از نظر مکانی، مراجعی داشته و داریم که هرچند در ساختار رسمی قدرت حضور ندارند، اما در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های سیاسی نقش غیرمستقیم دارند؛ نمونه‌ی زمانی آن مرحوم آیت‌الله بروجردی و نمونه‌ی مکانی آن آیت‌الله سیستانی هستند. عرض بنده این است که در نظام سیاسی موجود، امکان بروز چنین وضعیتی وجود ندارد و به همین دلیل بیم این می‌رود که اگر زمانی جمهوری اسلامی نباشد، نهاد مرجعیت نیز حداقل در سطح کارکرد سیاسی و اجتماعی‌اش به محاق رود. از نظر شما چنین خطری چقدر جدی است و اگر جدی است راه حل برون‌رفت از آن چیست؟ جنس مباحثی که شما مطرح فرمودید، زمان‌بر است؛ الآن در وضعیتی هستیم که نیاز به نسخه‌ی درمان سریع داریم.

میرزایی: ما نباید انتظارات خودمان را در سامان‌دهی وضع زندگی مردم صرفاً بر دوش حوزه بیاندازیم. انتظارات ما از حوزه باید معقول و شدنی باشد.

بحث ما نجات خود حوزه است؛ چه کنیم که احیاناً در گردباد تحولات سیاسی و اجتماعی کم‌تر آسیب ببیند؟

میرزایی: عرض می‌کنم؛ امام(ره) وقتی فرمودند اگر این انقلاب سیلی بخورد دیگه نخواهد توانست بلند شود (نقل به مضمون)، منظورشان همین بود. امام درایت بی‌نظیری داشت و می‌دید آینده را. امام می‌دانست که این انقلاب چنان ضربه‌ای به هژمونی‌های استعماری و ارتجاعی زده که آن‌ها اگر بتوانند این انقلاب را خاموش کنند، دیگر نمی‌‌گذارند روشن شود. با کمک همه‌ی عناصر بیرونی و درونی کشور، و از همه‌ مهم‌تر با کمک جاذبه‌های مدرن، به مردم چنین القا کنند که شما چرا از چنین حکومتی دفاع می‌کنید؟ ما برای شما حکومتی برقرار می‌کنیم که همه‌چیز در آن از جمله آزادی در اوج باشد. الآن هم فریبندگی کلمه آزادی بسیار زیاد است؛ یعنی گوساله‌ی سامری دوران مدرن همین جریان لیبرالیستی است؛ با این که الآن معضل واقعی مردم آزادی نیست؛ معضل اصلی مردم معیشت، کرامت، اعتبار، آبرو و مواردی از این دست است. انسانی که وضع معیشتی مناسبی ندارد، حالا فرض کنید آزاد هم باشد و هرچه می‌خواهد بگوید؛ چه به دردش می‌خورد؟‌ چه لذتی می‌برد؟

ببینید واقعیت این است که روحانیت و نظام جمهوری اسلامی ایران بر یک کشتی سوار هستند…

حتی آن بخش از علما و روحانیونی که خودشان را سنتی و یا به تعبیر دیگر سکولار می‌دانند و دخالتی در سیاست ندارند و… آن‌ها هم حداقل ناخواسته بر این کشتی سوارند.

میرزایی: بله؛ افراد داخل کشتی همه‌ هم‌صدا نیستند؛ ولی بالاخره در یک کشتی هستند. البته هستند کسانی ـ حتی روحانیونی ـ که جذب دشمن شدند؛ ما الآن روحانی‌ای داریم در یکی از همین کشورهای منطقه که رسماً علیه خدا و پیغمبر حرف می‌زند؛ سید و معمم هم هست! ما کاری به این تیپ‌ها نداریم. روحانیت و حوزه باید نظام مناسبات خودشان با نظام را به‌طور ریشه‌ای بازسازی کنند؛ الآن این نظام مناسبات، بسیار آسیب‌دیده، پرآفت، غیردقیق و غیرسازنده است. این باید اصلاح بشود؛ آن هم با کمک بزرگانی از حوزه و بزرگانی از نظام؛ و بدون حس برتری‌طلبی و این‌که حوزه فکر کند که حکومت مطیع حوزه است یا حاکمیت فکر کند که حوزه، کارمند حاکمیت است. این نگاه‌ها نباید باشد. نظام جمهوری اسلامی یک لایه‌ی نرم فکری، اندیشه‌ای و بینشی دارد که حوزه در آن نقش فعالی ندارد.

یک نکته را هم راجع به بحث مالی که در سؤالاتتان بود عرض کنم. بنده اعتقادی به استقلال مالی حوزه ندارم. خانواده ی حوزه به‌خاطر اقتضائات حاکمیتی این‌قدر بزرگ شد. ما الآن با یک خانواده‌ی حدوداً یک میلیون نفری حوزوی مواجهیم (منظورم روحانیون به انضمام خانواده‌هایشان و کارمندان نهادهای حوزوی و… است)؛ همراه با یک حجم بالای ساختمان‌سازی و نهادسازی. یکی از آفات حوزه که عامل قعود و عدم رشدش شده غلبه‌ی مدیریت و ساختمان بر انسان است. امروز نگرش و بینش حوزه، نگرشی سخت‌افزارانه شده؛ کارمندان، ساختمان‌ها، ادارات، اداره در اداره، نهاد در نهاد و… ؛ هزینه‌ها به سمت سخت‌افزارها رفته؛ نه انسان‌ها. ده‌ها و صدها طلبه‌ داریم که این‌ها محتاج نان شبشان هستند؛ و از نخبگان هم هستند و اگر در عرصه‌ی دیگری بودند شاید وضعشان خیلی بهتر بود. حوزه باید نسبت به یک استعداد حوزوی حساس باشد؛ در کلام، فقه، اخلاق و… . امروز استعدادهای حوزوی تحت تأثیر افراط‌گری در ساختارسازی، مدیریت‌سازی، کارمندسازی و ساختمان‌سازی در حال از بین رفتن هستند.

پس بخشی از معضل اقتصادی حوزه برمی‌گردد به این‌که حوزه برای مدیریت خودش، نگاه اقتصادی ندارد؛ بلکه نگاه بودجه‌ای دارد. نگاه بودجه‌ای با نگاه اقتصادی فرق دارد. بودجه این‌گونه است که یک پولی می‌رسد مانند خمس، بودجه‌ی دولتی و… ؛ اما اقتصاد یعنی محاسبه‌ی دقیق هزینه‌ها و فایده‌ها.

باید ببینیم آیا این حمایت‌های اقتصادی میلیاردی از نهادهای حوزوی، صرف توسعه‌ی عقل و انسان در حوزه می‌شود یا صرف توسعه‌ی ساختمان و ساختار؟ توسعه‌ی ساختمان و ساختار به‌معنای توسعه‌ی فقاهت نیست. ما باید کاری کنیم که همه‌ی این حمایت‌ها به توسعه‌ی فقاهت ختم بشود؛ و توسعه‌ی فقاهت، به توسعه‌ی فقیه و اهتمام به انسان نیاز دارد.

شما داشتید این نکته را می‌فرمودید که علت توسعه‌ی الآن حوزه، انتظاری است که نظام از حوزه داشته.

میرزایی: احسنت؛‌ دقیقاً. اگر اقتضای جمهوری اسلامی بزرگ‌ترکردن و تشکیلاتی‌ترکردن حوزه بوده، چرا حوزه نجف این‌طور نیست؟ این مقایسه غلطی است. من ماه‌هاست می‌گویم چرا شما حوزه نجف را با حوزه قم مقایسه می‌کنید؟ نجف هنوز یک حوزه‌ی محکوم و در زاویه است. کاری به مرجعیت آیت‌الله سیستانی ندارم که یک نفر است. حوزه‌ی علمیه‌ی نجف در حاکمیت، سیاست و معیشت مردم نقشی ندارد؛ مثل حوزه‌ی قبل از انقلاب ماست. البته حوزه‌ی آزاد و سربلندی است؛ یعنی حوزه‌ی زمان صدام نیست؛ اما آیا تفاوت حوزه‌ی قبل از صدام و بعد از صدام نجف با تفاوت حوزه‌ی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب قم از یک جنس است؟ قطعاً نه. در جمهوری اسلامی به‌جای استقلال حوزه در بحث مادی، باید از استقلال فکری و مدیریتی حوزه صحبت کنیم. شما وقتی پولی به کسی می‌دهید، لزوماً از او سلب اراده نمی‌کنید؛ مثلاً به مستحقی پولی می‌دهید؛ اما نمی‌گویید درعوض این پول مثلاً فلان‌کار را بکن؛ شما از باب وظیفه به او پول می‌دهید.

یعنی اگر بخواهیم این اصل را قبول کنیم که گرفتن پول وابستگی می‌آورد، این قاعده تنها مربوط به حکومت نیست؛ شامل مقلدین هم می‌شود. مراجع از افراد مختلفی وجوهات می‌گیرند؛ مثلاً اگر از یک بازاری وجوهات بگیرند، آیا وابسته به آن فرد بازاری می‌شوند؟

میرزایی: بله؛ یعنی اگر آن‌جا استقلال به هم می‌خورد و این یک قاعده است، پس در گرفتن وجوهات از یک بازاری هم این قاعده صدق می‌کند. بنابراین ما نباید روی استقلال مالی حوزه تأکید کنیم. استقلال آن‌طوری که آقایان می‌گویند اصلاً معنا ندارد. اصلاً اگر حکومت ندهد، چه کسی بدهد؟ مثلاً حوزه خودش باید دست‌به‌کار بشود و کارخانه بزند و… که این پروژه‌ای است از پیش شکست‌خورده؛ چراکه حوزه عقل اقتصادی به‌معنای تولید اقتصادی را ندارد. بنابراین مهم، استقلال مدیریتی است؛ یعنی حکومت به حوزه نگوید که مثلاً این رشته را تأسیس کن؛ بلکه حکومت باید بگوید من نیاز به این رشته دارم و حوزه رسالت و وظیفه‌اش این است که برای جامعه و حکومت دینی تولید معرفت کند، رشته و درس جدید تأسیس کند و… .

نکته‌ی آخری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی امامتی یا امامت‌محور است. ما یک امام در رأس جامعه ـ به مفهوم شیعی آن ـ داریم. امامت درجاتی دارد که بالاترین آن معصوم است که الآن حضور ندارد. اما در مجموع، پروژه، پروژه‌ی امامت است.

ولایت فقیه پروژه‌ی امامتی شیعیان در عصر غیبت است. مرجعیت از نظر بنده امامت صغری است در غیبت کبری. این مرجعیت در نظریه‌ی مرحوم امام، حاکم است. درحقیقت امام خمینی، همان آیت‌الله بروجردی است؛ با این تفاوت که امام دارد حکومت می‌کند؛ اما از همان جایگاه آیت‌الله بروجردی. به‌عبارت دیگر امام آن مرجعیت را ارتقا داده است؛ به‌جای بیت و وجوهات، جامعه و امامت است. این یک سیری است بر بستر منطق فقاهت. امام با تفقه، مفهوم مرجعیت را که در عصر غیبت کبری، دست و پا بسته و محکوم بوده، تبدیل کرده به عنصر حاکم. حالا پرسش این است که چرا جمهوری اسلامی که در رأسش مرجعیت و ولایت از جنس امامت است، نباید از وظایف ذاتی‌اش تقویت حوزه باشد؟ یعنی چرا از این زاویه نگاه نمی‌کنیم؟ امروز حمایت مالی از حوزه علمیه جزو وظایف ذاتی حکومت دینی است. منتها دولت دینی حق تحمیل اراده، مفاهیم و اشخاص بر حوزه ندارد؛ و تا جایی هم که بنده اطلاع دارم این کار را نمی‌کند. حالا به‌صورت موردی ممکن است اتفاق افتاده باشد، اما روند غالب نبوده است.

امام صادق(ع) فقط منبر داشت؛ امیرالمؤمنین(ع) علاوه بر منبر، امارت هم داشت. در این‌جا هم امام خمینی ولایت و امارت دارد. این‌ها سیر تحولات اندیشه‌ی سیاسی تمدنی تشیع است. حوزه را نباید از این ماجرا جدا کنیم. الآن از برخی تحلیل‌ها بوی این تفکیک شنیده می‌شود. چه معنی دارد این تفکیک؟ چون مطالبه‌ی منِ مرجع تأمین نشده، به دنبال این باشم که حکومت در حوزه دخالت نکند.

البته من قائل به حکومتی‌کردن حوزه نیستم؛ بلکه قائل به حوزوی سازی، ولایت‌سازی، امامت‌سازی و فقاهت‌سازی حکومت هستم و باید در این مسیر حرکت کنیم. حکومت باید حمایت کند از حوزه و حوزه هم ضمن دفاع از استقلال فکری، فقاهتی و مدیریتی خود، باید بداند همان‌طور که یکی از وظایف ذاتی حکومت دینی، حمایت از حوزه است، یکی از وظایف ذاتی حوزه هم حمایت فقاهتی و علمی از نرم‌افزار نظام است. متأسفانه هردوطرف در انجام این وظیفه تقصیر دارند.