شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
برنامه اولی که واتیکان اعلام کرد، اسم نجف درونش نبود و من واقعیتش دوست نداشتم درباره این موضوع صحبت کنم. وقتی دیدم اسم نجف نیست، خیلی ناراحت شدم. شروع کردم به شاید ده نفر از این مسیحی‌هایی که می‌شناسم -چه در واتیکان و چه در عراق هستند- به عنوان شخصی‌ام، فقط به عنوان جواد خوئی، نه دارالعلم، نه حوزه و نه مرجعیت، نامه نوشتم…
به گزارش شبکه اجتهاد، حجت‌الاسلام سیدجواد خوئی از نوادگان آیت‌الله العظمی سید ابوالقاسم خویی و مسئول مدرسه دارالعلم نجف در بخشی از بیست‌ویکمین برنامه گفت‌وگوهای تصویری مباحثات به بیان ماجرای دیدار سال گذشته پاپ فرانسیس با آیتﷲ سیستانی و برخی از حواشی آن پرداخته است.
با این مقدمه وارد بحث سفر اخیر پاپ به عراق شویم که چه مقدمات و جزئیاتی داشت؟ جناب‌عالی حتما در جریان بودید و آن‌گونه که شنیدم بالاخره ورودی داشتید و در این اتفاق سهمی داشتید. خوشحال می‌شویم در این زمینه بشنویم و احیاناً اگر ناشنیدنی‌هایی وجود دارد.
خویی: البته حسن ظن آقایان است، اما بنده خیلی ورود به جزئیات هم نداشتم. در ایران شنیدم خیلی تعجب کردم گاهی مواقع چنان دوری به یک شخص می‌دهند که شک می‌کند آیا این خود من هستم یا شخص دیگری است؟ در این ۲۰۰۰ سال مسیحیت همه پاپ‌های واتیکان آرزو داشتند به عراق بیایند. چون مستحضر هستید «اور» به اعتقادشان و در کتب تاریخی‌شان -حالا در متون دینی‌مان خیلی نیست-البته می‌دانید که همیشه وفق دادن تاریخ و اعتقاد دینی خیلی سخت است. خیلی چیزها ما اعتقاد داریم که دینی است اما تاریخ قبول ندارد؛ و عکس آن هم، چنین است آن‌ها اعتقاد دارند که اور، جایگاه و خانه حضرت ابراهیم علیه‌السلام بوده و از آنجا هجرت کرده و به اردن رفته و غسل تعمید را انجام داده و به فلسطین رفته است.
پاپ‌های واتیکان آرزو داشتند که بیایند که به علت‌های زیادی نیامدند. به دلیل همان مشکلاتی که در عراق بوده است.
سال ۲۰۰۰ میلادی پاپ اسبق، یوحنا پولس دوم، تقریبا اعلام کرد که من به عراق می‌روم. آن زمان در سال ۲۰۰۲ تقریبا صدام مقداری قوت گرفته بود. آقایان مبارزی که آنجا بودند و ضد نظام صدام بودند، نامه‌نگاری کردند و به واتیکان رفتند که ورود شما به عراق، خواه ناخواه، یک جور تأییدی بر صدام است و او قوی می‌شود و تو چرا به عراق می‌روی؟
می‌دانید که آن‌ها هم خُلق دردسر و شلوغی ندارند و به خاطر این شلوغی‌ها پاپ هم گفت نمی‌آیم. پاپ بعدی هم که آمد اصلا فکر نکرد که به عراق برود چون ایام القاعده و حضور آمریکایی‌ها بود و خلاصه عراق شلوغ بود و اصلا فضا اجازه نمی‌داد.
این پاپ که اگر اشتباه نکنم سال ۲۰۰۴ آمد، اعلام کرد که یکی از آرزوهای من آمدن به عراق است، چون برایشان افتخار است اولین پاپ است که می‌رود، چون تا به حال هیچ کس نرفته است. تاریخ‌ها را دقیق خاطرم نیست اما سال ۲۰۱۶ بود یا ۲۰۱۷ رئیس جمهوری عراق رسما به واتیکان رفت و از ایشان دعوت کرد. چون ایشان گفته بود دلم می‌خواد که بیایم و به این بهانه از او دعوت کرد. این دوباره یک مزیدالعلت شد که تشویقشان کنند که با کمال میل بیاید و سال ۲۰۰۷ بعضی رفقایی که آنجا هستند گفتند که ایشون بنا دارد که بیاید و دارد جدی می‌شود. بسیار خوب، آمدنش برای عراق خیلی مهم بود. گفتند خب نجف بیاید یا نیاید؟ گفتم: آمدنشان خیلی مهم است، اما هنوز هیچ چیز جدی نبود. همین بحث‌های شخصی بود و گفتند احتمالا سال ۲۰۱۹ بیاید و هنوز بحث‌ها جدی نبود که راهپیمایی عراق پیش آمد و مسئله انتخابات و حکومت تغییر کرد، کرونا شد و اصلا قضیه کنسل شد.
یک‌دفعه سال ۲۰۲۰ دوباره اعلام کردند که قرار است بیاید که واقعیتش بنده شک داشتم می‌گفتم بعید است با این وضعیت عراق و کرونا چطور می‌خواهد بیاید، اما روزبه‌روز جدی‌تر می‌شد و واقعیتش میزبان اصلی‌اش رئیس جمهور بود، برنامه‌گذار اصلی، رئیس‌جمهور بود، همچنین خودشان هم در بغداد سفارت دارند و مسیحیت در عراق درست است اقلیت‌اند، اما قوی هستند.
یعنی به هر حال کلیسای قدیمی دارند و ارتباطات زیادی دارند؛ به هر حال برای خودشان برنامه‌ریزی‌های مفصلی کرده بودند.
برنامه اولی که واتیکان اعلام کرد، اسم نجف درونش نبود و من واقعیتش دوست نداشتم درباره این موضوع صحبت کنم. شاید دفعه اول است؛ به این علت نمی‌خواستم صبحت کنم، چون در ایران و مخصوصا در حوزه مبالغات بسیار زیادی درباره نقش عبد فقیر است، این مبالغات خیلی زیادی است. لذا من دیدم و تا همین دیشب هم در حالت شک بودم که بگویم یا نه بالاخره تصمیم گرفتم که واقعیت را بگویم.
این مبالغات زیاد چیست؟ بعضی مواقع یک دوری به یک شخص می‌دهند و یک نقشی به یک شخص می‌دهند که بیشتر از واقعیت است. من وقتی دیدم اسم نجف نیست، خیلی ناراحت شدم. شروع کردم به شاید ده نفر از این مسیحی‌هایی که می‌شناسم -چه در واتیکان و چه در عراق هستند- به عنوان شخصی‌ام، فقط به عنوان جواد خوئی، نه دارالعلم، نه حوزه و نه مرجعیت، نامه نوشتم.
به عنوانی که من ۱۵ سال است که با این‌ها رفیق هستم منطقی با ایشان حرف زدم و نامه را هم دارم. گفتم ۶۵ الی ۷۰ درصد ملت عراق شیعه هستند، یک: قبله این‌ها کجاست؟ نجف است، منظورم قبله قلوبشان است، یعنی احترام و نظرشان؛
دو: اگر این پیرمرد مبارک، حضرت آیتﷲ سیستانی نبود، شما اصلا در مخیّله‌تان هم می‌آمد که روزی به عراق بیایید؟
اگر فتوای ایشان نبود؟ بر اساس فتوای جهاد ایشان که داده بود، کل مناطق مسیحی نشینی که دست داعش بود، آزاد شد.
سه: اگر سی هزار جوان شهید نمی‌شدند و این خون مقدسشان در آن منطقه که خون خود را دادند تا مناطق شما آزاد شد،
خانواده‌های شما برمی‌گشتند به آن مناطق؟ خلاصه چهار پنج جور برایشان نوشتم و گفتم از نظر عبد فقیر، اینطور حرف زدم که بنده، جواد خویی، دوست شما، با این منطق باشد.
نامه‌هایم هست. من نه نماینده کسی هستم و نه به اسم کسی صحبت کردم. گفتم: بنده به نظرم اگر می‌خواهید زیارت پاپ موفق بشود، شما باید نجف بیایید و السلام علیکم و الامر الیکم.
آمدن به نجف به معنای دیدار آیتﷲ سیستانی بود؟
خویی: بله. والامر الیکم اگر آمدید اهلا و سهلا، نیامدید اهلا و سهلا؛ اما به نظر از دور که می‌بینم نمی‌شود وقتی ۷۰ درصد شیعه هستند درآخر شما این کار را کنید، مضافاً چهارم که این خیلی مهم است حضرت آیتﷲ سیستانی با آن عقلانیت، انسانیت، حکمت و با آن روشی که دارند الآن فقط مرجع شیعه در عراق نیستند بلکه مرجع کل عراقی‌ها هستند.
خلاصه آقای سیستانی الآن در عراق مرجعیت فقط اهل عراق نیست که، متأسفانه بعضی از رسانه‌های دوست می‌نویسد مرجع عراق، خیر ایشان فقط مرجع شیعه عراق نیست. آقای سیستانی مرجع کل عراقی است چه از مسیحی، چه از بی دین، چه از لائیک و چه از سنی و مرجع جهان تشیع است. شیعه سعودی افتخار می‌کند، شیعه افغانی و پاکستانی افتخار می‌کند.
به هر حال ما حرفمان را زدیم فی امان ﷲ. من یک پیام خیلی کوتاه در حد چهار- پنج سطر دادم. دلسوزانه، مودب، منطقی، خدا حافظ دیگر به من هیچ ربطی ندارد بیاید یا نیاید.
آن افرادی که مورد خطاب شما بودند موثر بودند در بحث برنامه‌ریزی شما؟
خویی: بله، در عراق ایشان کشیش کلیسا هستند، یعنی این چهار- پنج نفر موثر دینی و واتیکانی هستند. بعد از حدودا یکی دو هفته یکی از آن‌ها تماس گرفت و گفت که بله حرف شما منطقی است. البته انصافا دو نفر خیلی نقش خوبی داشتند یکی خود رئیس جمهور عراق، آقای دکتر برهم صالح که خیلی اصرار روی نجف داشت و خیلی تعصب داشت و خیلی نقش داشت، یکی هم کاردینال ساکو که خودش مرجع کِلدان جهان است. تنها کاردینال عراق است که او هم الحق و الانصاف خیلی مؤثر بود.
به من زنگ زد و گفت: کاملا حرفتان منطقی و درست است و من هم به ایشان گفتم نمی‌دانم چرا این‌ها عجله کردند و اشتباه کردند…
من هم گفتم: تو می‌دانی که من مصلحت شخصی ندارم بعد از مدتی که زنگ زد گفت: خب با چه کسی باید هماهنگی کنیم؟
گفتم: ببینید، من نقشم تمام شده بنده نه دخالت می‌کنم که چطور بیایید و چه زمان بیایید. دفتر حضرت آیتﷲ سیستانی، کانال مخصوصی دارند، شخص و راه مخصوصی دارند این هم شماره‌شان، به من هم هیچ ربطی ندارد. وقت بدهند یا ندهند،
بنده با ایشان هماهنگ نکردم. سخنگوی آن‌ها هم نیستم، چراکه شاید اصلا قبول نکند.
گفت: کاملا درست است؛ و خداحافظ و خداحافظ. این اول و آخرش بود و تمام شد.
لذا وقتی به نجف رفت من روحم خبردار نشد و مثل بقیه از تلویزیون می‌دیدم. من هدفم از ذکر این مسئله این بود که می‌خواستم بیشتر از این مبالغه نشود.
چون در تحقیقات قبل از گفت‌وگو که با چند نفر صحبت می‌کردم، همین فضایی که شما می‌فرمودید گاهی احتمالا تحت تأثیر آن فضا نکات را فرمودند، اما در آن بحث نیایش مشترک که شما حضور داشتید و در واقع اتفاق خوبی بود. البته برخی برداشت می‌کردند و این را تقبیح می‌کردند و می‌گفتند به‌عنوان نماز مشترک که این‌ها چیست؟ و برای چه نماز مشترک خوانده شده. ماجرای این چه بود؟
خویی: این همان واژه صلاه اگر بخواهد ترجمه شود، اولا صلاه – که آقایان ظاهرا بعضی‌هایشان متأسفانه شرایع هم نخوانده‌اند. این یک معنای اصطلاحی شرعی دارد که همان نماز خودمان است؛ یعنی همان رکوع و سجود و الی آخر و یک معنای لغوی دارد «الصلاه بمعنی الدعاء» مسیحی‌ها وقتی به عربی می‌گویند: «نصلی إلی ﷲ» به چه معنی است؟ یعنی الآن دعایت کردم و الی آخر.
چون اینجا به نظرشان جای سجده‌گاه و منزل حضرت ابراهیم بوده است، اسمش را گذاشتند «الصلاه فی الاور» یعنی دعا بکنید.
خب دعا کردن خیلی خوب است، هرجا که می‌خواهی برو دعا کن، روی پشت بام باشد، زیر زمین، در صحرا فرقی نمی‌کند.
به‌هرحال پخش مستقیم از ۲۰۰ کانال بود، خدا را شکر در یک اتاق بسته هم نبود. این هم از لطف خداست. چون ۲۰۰ کانال پخش می‌کند این‌ها تهمت است.
دو-سه نفر از بچه‌های کوچک از ادیان ایزدی و مسیحی، قصه‌هایشان را گفتند. خب این تمام شد. بعدش الحمدلله قاری قرآن آمده بود از عتبه حسینیه، بهترین قاری قرآن عراق بودکه من هم اصرار داشتم که شیعه باشد، «عصام الکربلایی» که این هم الحمدلله آمد ما هم نشسته بودیم. پاپ هم الحمدلله صحبت کرد، سخنرانی و نوشته، پخش هم شد و ترجمه هم شد؛ و دعا کرد که ما ادیان و اتباع حضرت ابراهیم هستیم، در صلح و آرامش زندگی کنیم، احترام متقابل بگذاریم و همین حرف‌های عمومی.
جلسه یک ساعت هم نشد. چهل و پنج دقیقه شد. عکس هم گرفتیم و تمام شد. هدیه‌ای که عبد فقیر به نام شخصی خودم دادم که مهم است بگویم «الناس صنفان، اما اخ لک فی الدین او نظیر لک فی الخلق»
الحمدلله که جعبه را عمدا هم باز کردم چون اگر در بسته بود خدا می‌داند چه حرف‌هایی درباه‌ام می‌زدند جعبه را باز کردم و عکس هم گرفتم. این اصل و اول و آخرش
خیلی متشکر، در خصوص دیدار، یک حواشی بود می‌خواهم به آن حواشی بپردازم و نظر شما را بپرسم. اصل سفری که شما فرمودید ولی خود دیدار واقعا یک اتفاق بسیار مهم بود، دیدار پاپ با حضرت آیتﷲ سیستانی که هیچ لزومی ندارد ما در این زمینه صحبت کنیم. چون کاملا مشخص هست که چه اهمیتی داشت، اهمیت از جهت فضایی که در عراق بود، اهمیت جهانی آن و بازتاب‌هایش، این اصلا بحثی نیست و کاملا واضح و مشخص است؛ اما یک حواشی ایجاد شد. من سیر این حواشی را عرض بکنم. برخی متأسفانه نادانسته تلاش کردند -البته نمی‌خواهم نیت‌خوانی کنم- به تصور تعظیم و تجلیل و در واقع اهمیت بخشیدن به این سفر و این دیدار پاپ با آیتﷲ سیستانی، قم را ملامت می‌کردند و متأسفانه حتی شاید مثلا به تحقیر قم انجامید؛ یعنی این‌که برای بزرگداشت و اهمیت این موضوع، متأسفانه قم را تحقیر می‌کردند. این در واقع افراط و تفریط‌هایی بود، یعنی این اتفاق که پیش آمد، عده‌ای در واکنش به این موضوع می‌خواستند این دیدار را کم‌اهمیت جلوه دهند، در واقع ما دچار یک افراط و تفریط‌هایی شدیم. البته نمی‌دانم در عراق چقدر بود اما در همین قم ما این اتفاق افتاد. آیا شما با این موافق هستید که به خاطر این موضوع، این دیدار پر اهمیت، عده‌ای قم را ملامت کنند؟
یک گریزی بزنم به سال ۱۳۷۹، اجلاس هزاره ادیان در سازمان ملل که برگزار شد، یک گروهی به ریاست آیتﷲ جوادی آملی در آنجا شرکت کردند. سخنرانی پاپ انجام شد و در واقع سه تن از سران سایر ادیان، اهل سنت از شیعیان پیام مقام معظم رهبری توسط آقای حداد عادل قرائت شد – آیتﷲ جوادی آملی هم آن روز کسالت پیدا کردند- اما خاطرم نمی‌آید که در واقع به خاطر این اتفاق در آن زمان کسی بخواهد نجف را به این صورت تحقیر کند و بخواهد در تمجید از این موضوع، این کار را انجام دهد.
اما در این موضوع من شاهد بودم که این اتفاق افتاد. آیا شما این روش و منش را می‌پسندید؟
خویی: اولا به نظر بنده، دیدار پاپ و آمدنش به نجف و دیدارش با مقام مرجعیت، واقعا یک عزتی برای تشیع است و یکی از افتخارات تشیع است و متأسفانه خیلی از آقایان اهل تسنن هم ناراحت شدند. در تاریخ اسلام فقط تسنن بود اما اکنون تشیع هم به این شکل شده است، نجف و قم، یعنی دارد قوی می‌شود.
ثانیا، بنده و خیلی از دوستانمان گله دوستانه داریم.
-البته من در رسانه‌های عربی که پرسیدند خیلی محکم جواب دادم- این موضوع را سیاسی نکنید، هیچ ربطی به سیاست ندارد. متأسفانه بعضی از تنگ‌نظران رسانه جمهوری اسلامی،- قید می‌آورم که محتاط باشم- تنگ نظریشان واضح شد؛ مثلا ۳۸۰ کانال بیگانه، پخش مستقیم می‌گرفت، اما رسانه جمهوری اسلامی روز اول خبر دقیقه سی و یکم و مثلا خبر سی‌ام، یک خبر آبکی و بی‌مزه می‌داد. متأسفانه این‌ها یا جاهلند و یا حسودند، نمی‌دانم. این کارها بهانه دست دشمن‌های مشترکمان داد. که تو مثل هر برادر عزیزم وقتی که بچه‌دار شود، طبیعی است که خوشحال می‌شوم، ازدواج کند، خوشحال می‌شوم، زیرا که شادی او شادی من و غم او، غم من است. تو چرا ناراحتی؟ حتما مشکلی است.
شروع به تحقیق کردم، متوجه شدم که ۳۸۰ تا رسانه پخش مستقیم می‌گیرد، برادر عزیزمان که بزرگ‌تر است و ادعای پدری می‌کند چرا ناراحت است؟ چرا سیاسی‌اش می‌کنید؟ اما هرگز و ابدا، نه در دیدار و نه قبل از دیدار و نه بعد از دیدار اجازه نمی‌دهیم و خدایی نکرده هیچ حالت توهین‌آمیزی به حوزه قم نداشت، اصلا.
بنده این را واقعی و بدون مبالغه هم می‌گویم. بنده خوشحالی یا استقبال که در آقایان قم از این دیدار نجف دیدم شاید در نجف ندیدم. آقایان نجف می‌گفتند خب آمده، اهلا و سهلا.
یعنی طبیعی بود برایشان، ناراحت هم نبودند؛ اما من اینجا هر مجلسی که می‌روم تعریف می‌کنند. حالا اگر بقیه می‌خواهند سوء استفاده کنند ما نباید اجازه بدهیم. بعضی از نادانان متأسفانه این اجازه را به آن‌ها دادند، با این برخورد بدشان. اما اصلا حوزه نجف حوزه قم را تکمیل می‌کند و حوزه قم هم حوزه نجف را. اصلا بنده گفتم این دوگانگی و دوتایی اصلا نمیبینم، هیچ.
