روحانیت؛ پدرمقتدر دیروز، برادر بزرگ‌تر امروز

شبکه اجتهاد: اظهارات اخیر آیت‌الله‌ شبیری زنجانی در باب تنزل جایگاه روحانیت در میان مردم بهانه‌ای شد تا در گفت‌وگویی صمیمی با دکتر عبدالوهاب فراتی به این موضوع بپردازیم. فراتی مؤلف آثار ارزشمندی همچون «روحانیت و سیاست: مسائل و پیامدها»، «روحانیت و تجدد»، «گونه‌شناسی فکری سیاسی حوزه علمیه قم» و نیز مقالات بی‌شماری در این حوزه است. گفتگوی مباحثات با این پژوهشگر حوزه علمیه قم را می‌خوانید:

همان‌گونه که مستحضرید اخیراً آیت‌الله شبیری زنجانی در دیداری که مدیریت حوزه‌های علمیه قم با ایشان داشته‌اند نسبت به جایگاه علمی و اجتماعی روحانیت اظهار نگرانی کرده و گفته‌اند که جایگاه روحانیت در میان مردم کاهش پیدا کرده است. اساساً نظر حضرتعالی درباره جایگاه روحانیت در وضعیت کنونی چیست؟

فراتی: می‌توان از دو زاویه به بحث جایگاه و منزلت روحانیت در جامعه‌ی کنونی ایران پرداخت. طبیعتاً می‌توان گفت که منزلت اجتماعی روحانیت نسبت به دهه‌های گذشته قطعاً دچار افت شده؛ اما باید بررسی شود که این افت تا چه میزان ایجاد شده است. به نظر می‌رسد اگر روحانیت در گذشته، نقش پدری را بین مردم، احزاب یا گروه‌های سیاسی داشت، امروز نقش برادر بزرگ‌تر را دارد. نقش پدری به این مفهوم بود که روحانیت خود را وارد درگیری‌های سیاسی نمی‌کرد و طرف دعوا نبود. تجربه‌ی تاریخی نشان می‌هد که طرفین دعوا در مسائل سیاسی و اجتماعی برای آن‌که به یک راه‌حلی برسند و در بن‌بست اختلاف گیر نکنند، به روحانیت پناه می‌بردند و روحانیت برای هر فکر یا هر جریان فکری یا سیاسی‌ای پدری می‌کرد و آن‌ها نیز نقش پدری آن را می‌پذیرفتند. اما قرائن و شواهد نشان می‌دهد که بنا به دلایل متعددی دیگر روحانیت نقش پدری گذشته را ندارد و بیشتر به یک نقش برادر بزرگ‌تر تبدیل شده است که الزاماً هم اطاعت‌پذیر نیست. ممکن است برخی از برادران و خواهران کوچک‌تر نقش برادر بزرگ‌تر را بپذیرند یا نپذیرند. این‌که چرا به این نقطه رسیده است، می‌تواند دلایل متعدد دیگری داشته باشد که فعلاً قصد ندارم به آن بپردازم.

زاویه‌ی دومی که در این‌جا وجود دارد این است که به رغم این افت منزلت در شرایط کنونی باز هم جایگاه روحانیت در جامعه‌ی ما، از جایگاه روشنفکری در ایران بیشتر است؛ یعنی اگر بخواهیم بین جایگاه روحانیت و روشنفکری نسبت‌سنجی کنیم، به نظر می‌رسد هنوز روحانیت جایگاه برتری دارد. حتی به‌نظر می‌رسد روحانیت شیعی به رغم تحولات کوچک و بزرگی که پشت سر گذاشتهه جایگاهش نسبت به روحانیت در فضای اهل سنت نیز بیشتر است.

روحانیت هنوز توانمندی‌ بسیج‌گری خود را به‌طور کامل از دست نداده است و هنوز می‌تواند در لایه‌های مختلف توده‌ها و گروه‌های مذهبی نفوذ کند و رفتار آن‌ها را تحت تأثیر خودش قرار دهد. به همین علت هنگامی که می‌گوییم منزلت روحانیت در شرایط کنونی افت پیدا کرده است، در واقع باید این افت را تحلیل کنیم. افت به این معنا که از نقش پدری به نقش برادر بزرگ‌تر تبدیل شده است و این نقش برادر بزرگ‌تر در مقایسه با گروه‌های دیگر مانند روشنفکری در جهان تشیّع و ایرانی و همچنین نسبت به روحانیت اهل سنت در جهان اهل سنت، باز هم بالاتر و قوی‌تر است؛ یعنی اگر ما از این دو زاویه نگاه کنیم، نگاه ما کاملاً به این قضیه منفی نخواهد شد؛ در عین حال که این افت منزلت با آن آسیب مورد تحلیل قرار می‌گیرد.

از نظر جنابعالی چرا روحانیت همچنان شایستگی‌هایش در حوزه دین را حفظ کرده است؟

فراتی: این مسأله به یک بحث جامعه‌شناختی بازمی‌گردد. می‌شود از بحث‌های ویلفردو پاره‌تو این‌طور استفاده کرد که عده‌ای در یک موضوعی تبدیل به نخبه می‌شوند؛ مثلاً روحانیت، نخبگانی هستند که دین را فهمیده‌اند و آن را تفسیر، ترویج و تبلیغ می‌کنند. تا زمانی که این گروه شایستگی‌ها و قابلیت‌های خود را از دست نداده، یا به عبارت دیگر بدیلی (جایگزین) برای خود ندیده است، همچنان در مقامی که شایسته‌ی خود بوده است، قرار خواهد داشت. فرض کنید زمانی روحانیت شایستگی خود را در تفسیر و حمل دین، از دست بدهد. دین سیستمی دارد که برای گسترش حیات خود منتظر این قشر از حامل یا مفسّر نمی‌ماند و روی دوش قشر دیگری با نام دیگری به تداوم حیات می‌پردازد. فرض کنید گفته شود گروهی مانند روشنفکران مذهبی یا مداحان یا ذاکران کسانی باشند که بتوانند قابلیت‌های خودشان را در دوبُعد تفسیر و ترویج دین به اثبات برسانند؛ یا روحانیت شایستگی‌های خود را در این دو بعد از دست بدهد؛ ممکن است یکی از این دو قشر جایگزین آن شود. تاکنون چنین چیزی ثابت نشده است؛ یعنی نه روحانیت شایستگی‌های خود را از دست داده است و نه روشنفکری مذهبی یا گروه مداحان و ذاکران شایستگی چنین وظیفه‌ای را پیدا کرده‌اند.

به همین دلیل ما اگر بخواهیم به آن دوره‌ی تناوب‌بازی در حاملین یا تئوری گردش نخبگانی پاره‌تو بپردازیم، در این‌جا گردشی اتفاق نمی‌افتد یا نیفتاده است. البته این بدان معنی نیست که گروه‌های بدیل تهدیدی برای این منزلت و جایگاه نیستند و علاقه‌مند به این گردش نشده‌اند؛ بلکه آن‌ها علاقه‌مندند روحانیت را از مدار فهم دین خارج کنند و یا حداقل فهم خود از دین را نیز معتبر نمایند.

بنابراین ما فرمایش آیت‌الله زنجانی را به‌صورت عام می‌پذیریم که ورود روحانیت در امور سیاسی و امور مربوط به قدرت به آن آسیب زده و منزلت آن را تخفیف داده است؛ اما باید از این زاویه بحث کنیم که حالا که تنزّل پیدا کرده از چه سطحی به چه سطحی تنزّل پیدا کرده است. بنابر تحلیلی که عرض کردم به اعتقاد من از سطح پدری به برادر بزرگی تنزل پیدا کرده؛ هرچند همان‌طور که اشاره شد، در همین شرایط تنزل‌پیداکرده باز هم روحانیت از وضعیت بهتری نسبت به دیگر گروه‌ها برخوردار است.

از سوی دیگر بر اساس تئوری گردش نخبگان پاره‌تو، روحانیت زمانی از شایستگی خود در تفسیر مذهب و ترویج مذهب خارج خواهد شد که اولاً خودش صلاحیت‌های سابقی که داشته را از دست بدهد و ثانیاً نخبگان بدیل، شایستگی او را به دست بیاورند. هنوز این اتفاق در جامعه‌ی شیعی نیفتاده است که روشنفکر مذهبی بتواند جایگزین نقش روحانیت در تفسیر مذهب شود؛ مثلاً کاری که سازمان منافقین انجام داد این بود که به‌طور کلی روحانیت را از فرآیند فهم نصّ حذف کردند و تفسیر نصّ را به مکلاّها واگذار کردند؛ اما چرا جواب نمی‌دهد؟ به این علت که هنوز جامعه به این باور نرسیده است که به‌طور مثال تیپ دانشجو، دکتر یا… می‌تواند مفسّر مذهب باشد.

البته متأسفانه در جهان اهل سنت در سال‌های اخیر این اتفاق افتاده؛ مثلاً افرادی مانند الظّواهری، زرقاوی یا خود بن‌لادن و… که از پایگاه‌های علوم مدرن مانند مهندسی و طبابت آمدند به تفسیر مذهب پرداختند و منشأ التقاط‌ها و انحرافات فراوانی در مذهب اهل سنت شدند.

این تنزل از جایگاه پدری به جایگاه برادربزرگتری – به زعم شما – چه معناست؟

فراتی: بیشتر بدین معناست که ما به‌صورت کلی نگوییم جایگاه خود را از دست داده است. به نظر بنده همین تنزّل از پدر به برادر بزرگ‌تر ضربه‌ی بسیار سختی به روحانیت زده است. زمانی که روحانیت به‌عنوان برادر بزرگ‌تر شد، در واقع گویا طرف دعوا شده است. گاهی از مواقع نیمی از جامعه با او دعوا می‌کنند؛ مانند انتخابات که روحانیت از آقای x حمایت می‌کند و مردم به آقای y رأی می‌دهند؛ یا نیمی از نیروها، احزاب یا گروه‌های سیاسی طرفدار یک ایده هستند و روحانیت طرفدار ایده‌ی دیگری است و از حزب یا جریان فکری دیگری حمایت می‌کند. تفاوتی ندارد که این جریان اصول‌گرا یا اصلاح‌طلب باشد؛ به‌هرحال خود را وارد طرفین دعوا کرده است. در نقش پدری یا پدربزرگی اساساً طرف دعوا نبود و مرجع تظلّم‌خواهی همگی مردم و محلّ رفع مناقشات سیاسی بین همه‌ی احزاب بود.

زمانی که جامعه روحانیت مبارز تهران تأسیس شد، خیلی اصرار می‌کردند که این جامعه به وزارت کشور برود و شناسنامه بگیرد؛ اما مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی مخالفت می‌کرد. دلیل آن هم این بود که می‌گفت اگر ما شناسنامه بگیریم و در قواره‌ی یک حزب ظهور پیدا کنیم، هم‌عرض جمعیت دفاع از ارزش‌ها، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یا کارگزاران خواهیم شد و این برای روحانیتی که قرار بوده نقش پدری بازی کند، یک تنزل محسوب می‌شود. آن تهدیدی که آقای مهدوی کنی از آن می‌ترسید، اکنون اتفاق افتاده است. بنابراین آسیب کوچکی نیست؛ اما به معنای از دست رفتن همه‌چیز هم نیست.

من در بعد فهم دین معتقدم که به رغم آن‌که روحانیت هنوز شایستگی خود را در این مسأله از دست نداده و درواقع گردش نخبگان پاره‌تو اتفاق نیفتاده است؛ اما گروه‌هایی هستند که قصد انجام این کار را دارند و روحانیت این فرصت را به آن‌ها داده است.

ما در جامعه‌شناسی بحثی تحت عنوان مفهوم از جاکندگی داریم؛ به این معنا که مثلاً پیش از انقلاب، روحانیت هم مکان و هم زمان خاصی داشت و شما در هر مکان و زمانی او را مشاهده نمی‌کردید؛ مثلاً از نظر مکانی او را در مسجد یا حسینیه و از نظر زمانی او را در ایام محرم، رمضان، مراسم کفن و دفن و یا عقد و ازدواج مشاهده می‌کردید. از جمله ایرادهایی که جریان روشنفکری حوزوی و دانشگاهی و افرادی مثل آل احمد و شریعتی و امام در سال‌های پیش از انقلاب به روحانیت می‌گرفتند این بود که چرا روحانیت در جا و مکان خود خشک شده است؟ چرا کنده نمی‌شود و بیاید رسالت اجتماعی را برعهده بگیرد؟

این ایراد عمومی جریان روشنفکری بود. اتفاقاً روحانیت از جای خود کنده شد و چنین رسالت‌های بزرگی را هم بر دوش گرفت و حتی متولی حکومت شد. در نتیجه اکنون در عصر انقلاب این ازجاکندگی که مورد تشویق محافل روشنفکری بود، بعدها به صورت ناخواسته برایش آسیب‌آور هم شد.

 این از جاکندگی برای روحانیت چگونه اتفاق افتاد؟

فراتی: زمانی که روحانیت درگیر مناصب سیاسی و حکومتی شد، گروه‌هایی مکان و زمان سابق روحانیت را اشغال کردند. در واقع دیگر زمانی که روحانیت همه‌زمانی و همه‌مکانی شد، گروه‌هایی به این‌که آن زمان و مکان خاص روحانیت را اشغال کنند علاقه‌مند شدند.

مشخصاً چه گروه‌هایی علاقه‌مند به اشغال زمان و مکان اختصاصی روحانیت شدند؟

فراتی: یکی از آن‌ها روشنفکران مذهبی هستند؛ در واقع مکلاهایی که متولی تفسیر دین شدند. این‌ها در آن سال‌ها با استفاده از بحث‌های هرمنوتیک یک اعتبار برابری با روحانیت برای فهم خود از مذهب به وجود آوردند و گفتند همچنان که فهم روحانیت از مذهب و نصّ اسلامی معتبر است، فهم ما نیز می‌تواند معتبر باشد؛ این‌طور نیست که تنها فهم روحانیت معتبر و فهم ما نامعتبر باشد. پس از آن هم مشاهده می‌کنید که بسیاری از جوانان و نسل‌های پس از انقلاب جهت فهم دین خود به همان مکان و زمان خاص رفتند و پای منبر افراد مکلایی مانند سروش، الهی قمشه‌ای و… نشستند.

گروه دیگر طبقه‌ ذاکرین و مداحان بودند. در گذشته این‌ها جزء طبقات فرودست به‌حساب می‌آمدند؛ یک روحانی محور جلسه بود؛ یک ساعت سخنرانی می‌کرد و روضه می‌خواند؛ سپس برای آن‌که مجلس گرم‌تر شود مداحی ده دقیقه مصیبت می‌خواند و پایین دست منبر نیز می‌نشست. اما چون نظام بنا به دلایلیی علاقه داشت طیف مداحان و ذاکران اهل بیت را گسترش دهد و تشکیلاتی‌تر کند،، ر بسیاری از موارد روحانیت تبدیل به یک طبقه‌ی فرودست شد. اکنون خیلی از مراسم‌های بزرگی را می‌بینید که اساساً به علت حضور یک مداحح ونه منبریی برگزار می‌شود و نیمی از افرادی که شرکت می‌کنند منتظر هستند مداح بیاید. این مسأله برای روحانیت تهدید است.

گروه سوم عرفان‌های کاذب و نوظهوری مانند حلقه‌ی کیهان، عرفان‌های سرخ‌پوستی، گسترش آموزه‌های بودا و… است که پس از انقلاب گسترش پیدا کرده‌اند. آن‌ها هم می‌گویند که روحانیت، امامزاده‌ها یا زیارات معروفه تنها مسیرهای رسیدن شما به معنویت نیستند؛ این مسیرها نیز باز شده است. اینان در حال ترویج این موضوع هستند که هیچ دلیلی وجود ندارد که ثابت کند همگی این مسیرها باطل و تنها مسیری که روحانیت ادعا می‌کند معتبر است.

گروه چهارم درواقع قطب‌گرایانی هستند که با حذف روحانیت در تفسیر دین، خودشان به یک استقلالی از فهم مذهب رسیدند. این‌ها هم هیچ‌یک از آن سه سنخ نیستند؛ نه روشنفکر مذهبی، نه مداح و نه عرفان‌های نوظهور؛ بلکه در همین بساط افراد مذهبی هستند که اساساً احساس و ضرورتی در فهم دین در بازگشت به روحانیت نمی‌بینند.

به طور مشخص منظورتان از قطب گرایان چه کسانی هستند؟

فراتی: مثلاً آقای مشایی یکی از این‌هاست. این‌ گروه بیشتر پامنبری‌های علی یعقوبی هستند. علی یعقوبی یک دانشجوی رشته‌ی پزشکی اخراج شده است که در اثر برخی شکست‌های فکری به مطالعات مذهبی روی می‌آورد و شروع به برداشت‌هایی از دین می‌کند؛ عده‌ای اطراف او جمع می‌شوند و قطب این عده می‌شود. هنگامی که شما با او بحث می‌کنید و می‌گویید اساساً این تفسیر شما از دین اشتباه یا ناقص است، یا این فهم را به چه چیزی از دین مستند کردی، پاسخ روشنی نمی‌دهد. تنها چیزی که می‌گوید این است که آن چیزی که من گزارش می‌دهم برداشتنی و نه استنادی است. بنابراین او برای فهم متن دین نیازی به عبور از کریدور روحانیت نمی‌بیند.

در نتیجه این درست است که بگوییم روحانیت هنوز شایستگی خود را در تفسیر دین از دست نداده است یا گروه‌های بدیل هنوز قابلیت‌های خود را به اثبات نرسانده‌اند؛ اما به این مفهوم نیست که ذیل این مسأله آسیبی وجود نداشته باشد؛ اتفاقاً همان افرادی که شایستگی خود را ثابت نکردند، در حال تلاش برای ایجاد شایستگی هستند.

به نظرتان تصدی‌گری امر حکومت به چه میزان در این از جاکندگی مکانی و زمانی روحانیت، نقش داشته است؟

فراتی: درهرحال وجه اقتدار روحانیت، صرفاً به علت مدنیّت او بوده است؛ یعنی در واقع روحانیت یک اقتدار اجتماعی داشته است که این اقتدار پس از انقلاب تبدیل به قدرت سیاسی شده و روحانیت در ذهنیت مردم از وجه نهاد مدنی خود تبدیل به بخشی از سازمان سیاست شده است. طبیعتاً در این‌جا مسائل جزئی بسیاری وجود دارد که ورود روحانیت در ارکان قدرت چه وضعیت جدیدی فراهم آورده و در چه جاهایی آن را آسیب‌پذیرتر کرده است؟ مثلاً روحانیت در وضعیت مدنی خود، درآمدش تنها از وجوهات شرعی و موقوفات بود و زندگی مرّفه بالایی نداشت؛ مگر آن‌که طلبه‌ای به‌ لحاظ موقعیت خانوادگی ثروتمند بوده یا این‌که زرنگی‌های دیگری داشته است. زهرا شجیعی در کتاب نخبگان ایرانی خود می‌گوید روحانیونی که از ابتدای مجلس اول مشروطه تا مجلس بیست و چهارم در پایان دوره‌ی پهلوی دوم، در مجلس بودند، شغل دوم آن‌ها ملّاکی بوده و زمین داشتند. فرض کنید صد روحانی به‌لحاظ علقه‌های شخصی‌شان زمین معامله می‌کردند؛ زمین هم که در ایران منبع درآمد بسیار خوبی است. یعنی ممکن است از این طریق با بقیه تفاوت معیشتی پیدا کرده باشند. اما پس از انقلاب، ما درآمدهایی غیر از وجوه شرعی را به درآمدهای طلبه‌ها اضافه کردیم. این درآمدهای اضافی موجب خلق معیشت مرفّهی برای برخی طلبه‌ها شده که در ذهن مردم بزرگ شده است. اکنون در قم طلبه‌هایی داریم که من می‌توانم قسم بخورم که ۲۰ـ۱۰ یا ۳۰ـ۲۰ میلیون تومان درآمد دارند؛ چون مسؤولیت‌های مختلفی دارند (هیأت علمی، شرکت در نشست‌های علمی و…). این یک نکته.

نکته‌ی دوم این‌که ما پیش‌تر می‌گفتیم روحانیت در سال‌های پیش از انقلاب پایگاه طبقاتی نداشت و هرکس در هر طبقه‌ای به حوزه می‌آمد و در نتیجه خاستگاه طبقاتی نداشتیم که بگوییم همه یا تکنوکرات، زمین‌دار یا اشراف‌زاده بودند. اما پس از انقلاب به جهت درآمدهای جدیدی که مناصب حکومتی برای روحانیت فراهم کرد، ما روحانیت را از درون، مبتلابه فاصله‌های طبقاتی کردیم.

اکنون ما در همین حوزه دو دسته طلبه داریم؛ طلبه‌هایی که حقوق بین ده تا بیست میلیون تومان دارند و طلبه‌هایی که به جز شهریه چیز دیگری ندارند. کافی است شما دو منطقه‌ی نیروگاه و شهرک قدس (در شهر قم) را مقایسه کنید؛ متوجه فاصله‌ی طبقاتی خواهید شد. آن فردی که در شهرک قدس یا سالاریه خانه دارد می‌گوید من زحمت کشیدم به این‌جا رسیدم؛ هرکس هرچه می‌خواهد بگوید؛ اصلاً به کسی مربوط نیست. اما کسی مانند آقای شبیری به‌عنوان مرجع تقلیدی که روزانه هزار فقیر در خانه‌اش رفت و آمد می‌کند، گزارش‌های مردمی به او می‌رسد و بافت زندگی‌اش تغییر نکرده است، این مسأله را آفت می‌داند و درست هم می‌گوید. آن طلبه‌ای که در سالاریه سکونت دارد حق خود می‌داند که از این تمتّعات و امکانات بهره‌مند شود و آن‌ را محصول زحمات شخصی خود می‌داند؛ اما آقای شبیری (حفظه الله) این را انحراف از زی طلبگی تحلیل می‌کند. پس در واقع بدنه‌ی سنتی حوزه در حال مقاومت است تا وجه مدنی حوزه آسیب نبیند و اقتدار اجتماعی روحانیت همچنان تداوم داشته باشد.

ارزیابی شما از ارتباط سبک زندگی طلاب امروز و گسترش فضای مجازی چگونه است؟

فراتی: این مسأله‌ی جدی و مهمی است. این حوزه، حوزه‌ی مطلوب نیست. حوزه‌ی مطلوب این بود که فرد با سختی می‌آمد، با فشار فراوان درس می‌خواند و واقعاً تمام همّ و غمّش درس و تهذیب نفس بود. اکنون شما این چیزها را در فضای عمومی حوزه مشاهده نمی‌کنید؛ به این علت که آن‌قدر جذابیت‌های فرار از این شرایط وجود دارد که اجازه نمی‌دهد طلبه به اصول سنتی حوزه پایبند باشد.

اکنون حوزه شورای مدیریت دارد؛ اما زعیم قدرتمندی که حوزه را جمع کند ندارد. در دوره‌ی آقای بروجردی حوزه زعیمی داشت که همه از او حساب می‌بردند؛ اما اکنون کسی در حوزه از کسی حساب نمی‌برد و آن‌قدر هزینه‌های جانبی زندگی در ایران افزایش پیدا کرده که اصلاً اجازه نمی‌دهد طلبه در درس و بحث خود مستقر شود. این‌که آیا تقوا افت کرده یا خیر در صلاحیت داوری من نیست؛ اما شما در گذشته مشاهده می‌کردید که مثلاً در زمان آقای حائری ۸۰۰ طلبه یا در دوره‌ی آقای بروجردی ۱۲۰۰ طلبه با ۴۰۰-۳۰۰ استاد خوب بودند و هر ۶-۵ طلبه با یک استاد خودساخته یا فرهیخته ارتباط معنوی داشتند. حتی استاد به خانه‌ی این‌ها رفت و آمد می‌کرد؛ خانم‌های آن‌ها را که در کوچه می‌دید می‌شناخت و احوال همسرشان را می‌پرسید. حتی استادان نام فرزندان آن‌ها را می‌گذاشتند؛ در نتیجه ارتباطات وسیع بود و آن‌ها تحت تأثیر اخلاق استاد قرار داشتند. الآن وضعیت طوری است که در یک درس ۳۰۰ نفری، استاد به غیر از ۲۰ نفر جلو هیچ‌کس دیگری را نمی‌شناسد.

زمانی الگوی طلبه‌ها، شخصیت‌های بزرگ اخلاقی و عرفانی در حوزه بودند؛ مثلاً خیل عظیمی از طلبه‌ها در شیوه‌های سلوکی تحت شعاع اخلاق و عرفان مرحوم شاه‌آبادی زندگی می‌کردند. اما اکنون الگوی رفتاری یک طلبه، یک هنرپیشه یا فوتبالیست است؛ تکنولوژی جدید آن‌قدر او را مشغول کرده که اساساً دیگر توجهش به سمت مسائل درون حوزه نیست. از طرفی هم کسی نیست که طلبه‌ها را آموزش اخلاق معنوی و اجتماعی بدهد و مثلاً هنگامی که طلبه‌ای به هر دلیلی با یک فروشنده درگیر می‌شود، اساساً اخلاق برخورد مشاجره را ندارد؛ پرخاش می‌کند یا ناسزا می‌گوید؛ طرف مقابل هم هرچه می‌خواهد می‌گوید.

به نظر بنده اساساً حوزه به لحاظ اخلاقی و علمی در مقایسه با گذشته تنزّل داشته است. البته در عین حال قصد ندارم حوزه گذشته را برتر از حوزه‌ی کنونی بدانم؛ چون اکنون طلبه‌هایی داریم که وارد فضاهای جدیدی از مسائل دینی شده‌اند که قبلاً هیچ اثری از این بحث‌ها نبوده است. گفت‌وگوها بسیار متنوع‌تر و جدیدتر شده است. عرضم این است که به رغم آن‌که نکات مثبتی وجود دارد، آسیب‌هایی هم هست که معمولاً از جانب لایه‌های سنتی‌تر حوزه مورد توجه قرار می‌گیرند و البته از دید نوگرایان حوزوی آسیب‌های کوچکی هستند. اما به هرحال اجماع مرکّبی که وجود دارد این است که حوزه‌ی کنونی به رغم گام‌های ارزشمندی که در دوره‌ی جدید برداشته، بسیاری از ویژگی‌های مدنی خود را از دست داده است.

به‌نظر جنابعالی گسترش ارتباطات و رشد آگاهی عمومی تا چه حد در افت محبوبیت روحانیت دخیل بوده است؟

فراتی: زمانی مردم هیچ مسیر دیگری برای فهم دین جز منبر و نشستن پای درس یک روحانی یا مرجع مذهبی نمی‌یافتند. اکنون مردم در دنیای جدید و مجازی از کانال‌های مختلفی در حال کسب اطلاع هستند و حتی هنگامی که صحبت یک منبری را می‌شنوند، تردید می‌کنند که شاید فلان‌موضوع طوری دیگری باشد یا نقض شود و به همین دلیل بلافاصله سرچ می‌کنند و مثلاً متوجه می‌شوند که تفسیر علامه طباطبائی در المیزان درباره‌ی این موضوع، متفاوت است و به این نتیجه می‌رسند که آن منبری اشتباه متوجه شده است.

در هرحال هرچه آموزش و دانش‌های مردم در راه‌های رسیدن به معارف مذهبی گسترش پیدا کند، به همان میزان جایگاه روحانیت کم‌تر می‌شود. روحانیت باید در فضای مجازی به بازتعریف مرجعیت و وجاهت و منزلت خود بپردازد و تصور نکند که همچنان باید آن منزلت و موقعیت گذشته را استمرار ببخشد.

آیا راهکار خاصی برای ارتقای جایگاه و افزایش محبوبیت روحانیت در جامعه پیشنهاد می‌کنید؟

فراتی: من تصور می‌کنم گام اصلی روحانیت این است که باید این‌ مسائل را در آستانه‌ی آگاهی خود قرار دهد؛ و به نظر من این کار را انجام نداده است. تا زمانی که شما از مسأله، تفسیر روشنی نداشته باشید یا به تعبیر مباحث روش تحقیق،، ا یک موضوع برای شما تبدیل به problem نشده باشدد نمی‌توانید یک پرسش و یک فرضیه‌ی خوب تعریف کنید. من تصور می‌کنم روحانیت هنوز به این خودآگاهی تاریخی نرسیده و تنها تک‌صداهایی به گوش می‌رسد.

من چهار سال قبل (سال ۹۲)، کتاب روحانیت و سیاست را نوشتم؛ نمی‌خواهم بگویم چون من این کتاب را نوشتم، کتاب خوبی است؛ اما در این کتاب من همه بحث‌هایی که از مشروطه تا اکنون گفته شده را آورده‌ام. انتظار داشتم طلبه‌ها این را بخوانند که اصلاً کسی نخوانده است. جالب است که در تهران کتاب فصل جمهوری اسلامی می‌شود و در کتاب سال حوزه امتیاز نمی‌آورد! پس مشخص می‌شود که اصلاً این مسائل برای روحانیت مهم نیست و از نظر آنان مؤلف قصد خیر ندارد.

غرض این‌که اساساً این موضوع هنوز برای حوزه تبدیل به مسأله نشده است. بعد هم با توجیهات و تعارفات محفلی و هیأتی می‌گوییم الحمدلله روحانیت متصل به امام زمان(ع) است. به‌نظر بنده روحانیت بسیار در معرض خطر قرار گرفته است و حوزه در لغزش‌هایی قرار گرفته که زمان‌ زیادی برای رفع و رجوع آن ندارد.

حوزه باید ابتدا بپذیرد که این وضعیت وجود دارد و سپس راجع به آن فکر کند. هنوز برخی از مؤسساتی که راجع به روحانیت فکر می‌کنند و می‌نویسند نیز نمی‌دانند مسأله‌ی حوزه چیست. فردی می‌گوید مسأله‌ی حوزه اسلامی‌سازی است؛ فرد دیگری می‌گوید مسأله‌ی حوزه، انقلابی بودن است. ممکن است این‌ها درست باشد؛ اما شما امروز یک نظامی از مسائل حوزه ندارید. اصلاً آیا در خود حوزه مؤسسه‌ای که متولی این کار یعنی مطالعه‌ی درجه‌ی دوم روحانیت باشد وجود دارد؟ آیا شما یک کتابخانه‌ی تخصصی دارید که اگر کسی از اروپا بخواهد یک رساله‌ی دکتری راجع به روحانیت بنویسد، آن را در اختیارش قرار دهید؟ آیا اساساً کارهایی که در حوزه‌ی روحانیت انجام گرفته را کسی خوانده یا می‌خواند؟ به‌نظر بنده اساساً چشم‌انداز روشنی برای این مسائل وجود ندارد؛ چون دغدغه‌های روحانیت تغییر کرده و اولویت‌هایشان به هم ریخته است.