شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
یک اشکال روشی که نواندیشان با همین مساله دارند بسیار جالب است. در مورد مجازات محارب روایات را می‌گویند و کلمات فقها را می‌آورند و می‌گویند نباید مجازات محارب فلان مجازات باشد، من می‌گویم چرا شما به روایات و فقها تمسک می‌کنی؟ شما که تا دیروز می‌گفتید تمام آیات و روایات زمان‌مند و تاریخ‌مند هستند. مجازات اقدام علیه امنیت ملی در تمامی کشورها اعدام است. برای پایین‌تر از آن هم مجازات اعدام در‌نظر می‌گیرند.
به گزارش شبکه اجتهاد، در روزهای اخیر بحث‌های مختلفی درباره حکم محارب و مصداق آن درباره چند تن از اغتشاشگران حوادث اخیر صورت گرفته است. در این باره فرهیختگان با حجت‌الاسلام والمسلمین مصطفی دری، قائم‌مقام پژوهشگاه فقه معاصر و مدرس سطح خارج حوزه علمیه درباره حکم محارب و مجازات آن به گفت‌وگو نشسته است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
حول پرونده جوانی که به جرم محاربه برایش حکم اعدام صادر شد، گفت‌وگو‌هایی بین فقها و حقوقدانان شکل گرفته است. به گفته عده‌ای حکم محاربه اینجا بار نمی‌شود و موضوع چیز دیگری است. به‌عنوان آغاز بحث بفرمایید که محاربه و احکام نزدیک به آن از جمله بغی و افساد فی الارض و تمرد از حاکم اسلامی و… چه دایره مفهومی دارند و چه معنایی را منتقل می‌کنند؟
درّی: برای روشن شدن بحث ابتدا باید تفاوت اصطلاحات را روشن کنیم. اصطلاح محاربه، بغی و افساد فی الارض. ریشه محاربه از حرب و جنگ است. محاربه به معنای جنگیدن است. در اینکه محاربه در اصطلاح فقها چه معنایی دارد، چهار نظر بین فقها به چشم می‌خورد نظر اول نظر مرحوم شیخ طوسی در کتاب الخلاف است که ایشان محاربه را به قطع الطریق، یعنی راهزنی و دزدی در بین راه تعریف کرده‌اند. به عقیده ایشان محارب راهزن راه‌هاست. دیگرانی غیر از شیخ طوسی نیز این نظر را فرموده‌اند.
نظر دوم این است که محاربه به معنای کشیدن سلاح برای ترساندن مردم و اخافه الناس باشد. مرحوم آیت‌الله خویی و مرحوم شهید اول در کتاب لمعه و مرحوم محقق حلی در شرایع این را فرموده‌اند.
نظریه سوم نظریه مرحوم امام است که فرموده‌اند محاربه به‌علاوه کشیدن سلاح و ترساندن باید همراه با قصد افساد فی الارض هم باشد. عبارت ایشان می‌گوید محارب کسی است که سلاح خود را بر کشد و از غلاف بیرون بیاورد یا برای ترساندن مردم آماده کند و قصد افساد فی الارض کند. مرحوم صاحب جواهر هم همین را فرمودند. ظاهرا فرمایش امام متخذ از صاحب جواهر است ولی قید افساد فی الارض را هم اضافه کرده‌اند. نظریه چهارمی هم وجود دارد. در کتاب فقه السنه این‌جور معنا کرده‌اند که محاربه به معنی کشیدن سلاح برای ترساندن مردم و مقابله با حکومت اسلامی است و قید مقابله با حکومت اسلامی را به آن اضافه کرده‌اند و صرف اخافه الناس نیست. مثلا فرض کنید کسانی که لات و مشروب‌خور هستند یا می‌خواهند دزدی بکنند، به این افراد محارب گفته نمی‌شود چون آنها قصد مقابله با حکومت را ندارند. می‌خواهند مالی را بردارند یا دزدی کنند و طبق این معنا با حذف قید مبارزه با حکومت، این افراد به صرف کشیدن سلاح و اخافه الناس در حکم محارب نیستند.
لذا برای محارب چهار معنا ذکر شده است که بیان شد. در رابطه با حکم محارب آیه صریح قرآن داریم و ابهامی در آیه وجود ندارد. «إِنَّمَا جَزَاءُ الَّذِینَ یحَارِبُونَ اللَّه وَرَسُولَه وَیسْعَوْنَ فِی الْأَرْضِ فَسَادًا آن یقَتَّلُوا أَوْ یصَلَّبُوا أَوْ تُقَطَّعَ أَیدِیهمْ وَأَرْجُلُهمْ مِنْ خِلَافٍ أَوْ ینْفَوْا مِنَ الْأَرْضِ ذَلِک لَهمْ خِزْی فِی الدُّنْیا وَلَهمْ فِی الْآخِرَهِ عَذَابٌ عَظِیمٌ» (آیه ۳۳ سوره مائده) یعنی همانا کیفر آنان که با خدا و رسول به جنگ برخیزند و در زمین به فساد کوشند جز این نباشد که آنها را به قتل رسانده، یا به دار کشند یا دست و پایشان به خلاف یکدیگر بِبُرند یا به نفی و تبعید از سرزمین (صالحان) دور کنند. این ذلت و خواری عذاب دنیوی آنهاست و اما در آخرت به عذابی بزرگ معذب خواهند بود. این حکمی است که در قرآن برای محاربه آمده است و شان نزولی دارد. در روایت کافی به نقل از امام صادق(ع) آمده است عده‌ای از قبیله بنی‌ضبه که بیمار بودند نزد پیامبر(ص) آمدند. پیامبر فرمودند چند روزی اینجا باشند تا بهبود پیدا کنند و بعد آنها را به جنگ می‌فرستند. راویان گفتند ما از مدینه خارج شدیم و به آنها شیر و دارو دادیم و وقتی خوب و سرحال شدند، سه نفر از چوپان‌های پیامبر را کشتند و اموال آنها را برداشتند. حضرت رسول(ص) امیرالمومنین(ع) را فرستادند تا به دنبال آنها برود. ایشان نزدیک بیابان‌های یمن به آنها رسیدند و حضرت آنها را دستگیر کرد. در آن زمان این آیه نازل شد. در قانون مجازات اسلامی نیز در رابطه با محاربه همین بیان شده است و یکی از این چهار مورد اجرا می‌شود. در ماده ۲۷۹ قانون مجازات اسلامی حکم محارب این‌گونه بیان شده است.
مفهوم دیگری به‌عنوان افساد فی الارض وجود دارد. افساد فی الارض مفهوم مبهمی است. هم به لحاظ موضوعی و هم به لحاظ حکمی در این عنوان ابهام وجود دارد. افساد به لحاظ لغوی به معنای فساد و تباه کردن و… است. در معنی اصطلاحی فقها تعریفی درخصوص افساد فی الارض انجام نداده‌اند. در کتب حدود و دیات، جرمی به نام افساد فی الارض که مجازاتی برایش تعریف شده باشد نداریم. اما در برخی جاها گفته شده است فلان مساله، مصداق افساد فی الارض است که بسیار مختلف و متفاوت است. مرحوم شیخ طوسی بیان کرده‌اند که کسی که آدم‌ربایی می‌کند حد سرقت بر او جاری نمی‌شود و این افساد فی الارض است. مرحوم شهیدثانی در لمعه همین مطلب را بیان کرده‌اند و مرحوم محقق حلی هم همین را بیان کرده‌اند. مرحوم شیخ طوسی در جای دیگری می‌گویند کسی که منزل دیگری را به عمد آتش بزند در حقیقت افساد فی الارض کرده است. می بینید که مصادیق مختلف است که فقها افساد فی الارض را بر آن تطبیق کرده‌اند.
مشهور فقها این است که به نظر می‌آید افساد فی الارض عنوان مستقلی نیست. افساد فی الارض در قرآن در دو جا آمده است یکی در آیه شریفه‌ای که پیش‌تر ذکر شد. «إِنَّمَا جَزَاءُ الَّذِینَ یحَارِبُونَ اللَّه وَرَسُولَه وَیسْعَوْنَ فِی الْأَرْضِ فَسَادًا» (آیه ۳۳ سوره مائده) و دیگری در بحث مجازات قتل نفس «مِنْ أَجْلِ ذَلِک کتَبْنَا عَلَى بَنِی إِسْرَائِیلَ أَنَّه مَنْ قَتَلَ نَفْسًا بِغَیرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِی الْأَرْضِ… » (آیه ۳۲ سوره مائده)
معمول فقها از جمله مرحوم امام که فرمایشات ایشان مبنای قانون‌گذاری گرفته می‌شود، افساد فی الارض را عنوان مستقلی نگرفته‌اند. این‌طور نیست که قتل نفس یک چیز باشد و افساد فی الارض چیزی مستقل باشد. در فتاوی مرحوم امام و مشهور فقها چیزی به نام افساد فی الارض وجود ندارد. چرا در قانون جزای ما آمده است و مجازاتش اعدام است؟ این به دلیل فتوای خاص مرحوم منتظری بود. ایشان در آن زمان قائم‌مقام بودند و فتوای ایشان مبنای حکم افساد فی الارض قرار گرفت. بر این اساس کسانی که خانه‌های فساد بزنند و عشرتکده بزنند و اختلاس کنند و به قول معروف فساد اقتصادی مهمی داشته باشند، در قانون مفسد فی الارض هستند. ولی مشهور فقها چنین چیزی را قائل نیستند و کسانی که مثل مرحوم منتظری قائل بر این مبنا هستند مجازات را اعدام می‌دانند. کسانی که افساد فی الارض را تعریف کرده‌اند گفته‌اند هر رفتار آگاهانه و ناآگاهانه‌ای که خطر مهمی برای کشور ایجاد کند. مثلا امنیت و سلامت نظام از بین برود یا قصد براندازی وجود داشته باشد و هدف ضربه زدن باشد. لذا تفاوت محاربه با افساد فی الارض مساله روشنی است. در افساد فی الارض اخافه و کشیدن سلاح دخالتی ندارد.
مساله سوم بغی است. کلمه بغی در مقابل عدالت آمده است. عنوان باغیان نیز از جانب پیامبر در مورد قاتلان عماریاسر مطرح شده است. منظور ایشان اصحاب معاویه بود که در صفین، عمار را به شهادت رساندند. اتفاقا در کتاب حدود و دیات، بغی را مطرح نکرده‌اند و در کتاب جهاد مطرح کرده‌اند. چون نکته بغی مخالفت با حکومت اسلامی و اقدام علیه حکومت اسلامی است. بغی جرمی کاملا حکومتی است و ربطی به مردم ندارد. مثلا اگر کسی ده نفر ثروتمند را بکشد تا اموال آنها را بردارد، باغی نیست چون کاری با حکومت ندارد. ممکن است محارب باشد چون اخافه الناس کرده است ولی باغی نیست. باغی جرم علیه حکومت اسلامی است.
در مورد حکم آن گفته شده است که حکم کسانی که علیه حکومت اسلامی بغی کنند، مختلف است. به کسانی که قیام مسلحانه نکرده‌اند، فرصت توبه داده می‌شوند و هدایت و ارشاد می‌شوند ولی کسانی که به‌صورت مسلحانه علیه حکومت اسلامی قیام کرده‌اند، اگر تشکیلاتی ندارند مجروحان‌شان مداوا می‌شوند و فراریان‌شان مورد تعقیب قرار نمی‌گیرند و کسانی که دستگیر شده‌اند درصورت توبه آزاد می‌شوند. اما در مورد کسانی که تشکیلاتی دارند سخت‌گیری می‌شود. دستگیر‌شدگان اعدام می‌شوند و فراریان مورد تعقیب قرار می‌گیرند.
بین محارب و باغی تفاوت وجود دارد. محارب کسی است که با مردم کار دارد و می‌خواهد در دل مردم رعب و وحشت ایجاد کند و امنیت مردم را از بین ببرد. ولی باغی کسی است که علیه امام عادل و حکومت اسلامی قیام می‌کند. ولو مردم نترسند یا سلاحی کشیده نشود و کودتای خاموشی انجام بگیرد. مثلا شب خانه حاکم را تصرف کند تا حکومت عوض شود. با اینکه مردم متوجه نشده‌اند و اخافه الناس صورت نگرفته است، بغی بر این صدق می‌کند ولی محاربه صدق نمی‌کند. در محاربه کشیدن سلاح مهم است ولی در بغی استفاده از سلاح ضروری نیست. نکته دوم این است که محاربه اقدامی است که علیه امنیت مردم صورت گرفته است ولی بغی اقدامی علیه حکومت اسلامی است. محاربه به‌صورت فردی نیز میسر است و شاید یک نفر مردم را بترساند ولی برای بغی باید گروه و تشکیلاتی وجود داشته باشد تا عنوان بغی صدق کند. در عنوان محاربه تفاوتی بین مسلمان و غیرمسلمان نیست ولی در مورد باغی باید فرد مسلمان باشد تا مجازات او اعدام باشد و اجرا شود. محارب توبه ندارد. اگر محارب دستگیر شود حتی اگر توبه کند باز باید او را مجازات کنند. اما در مورد باغی توبه پذیرفته می‌شود.
وقتی به سراغ افرادی می‌رویم که اغتشاشاتی انجام داده‌اند باید دید حکم آنها چیست؟ طبیعتا اگر قصد آنها از بین بردن حکومت باشد و در مورد کسانی که به پاسگاه‌ها و ادارات حمله می‌کنند یا می‌خواهند فرمانداری را بگیرند، مساله روشن است، اینها باغی هستند. البته این افراد اخافه الناس می‌کنند و جزو محارب هم هستند. از پاسگاه جایی امنیتی‌تر و مهم‌تر برای امنیت مردم وجود ندارد. وقتی به پاسگاه حمله می‌کنند هم حکم بغی برایشان صادر است و هم محاربه.
ولی در مورد اعدام‌های اخیر، برخی از این افراد نه پاسگاه را گرفته بودند نه به فرمانداری حمله کرده بودند و تنها عربده‌کشی کرده‌اند یا قمه‌ای کشیده و می‌خواستند اغتشاش ایجاد کنند. ممکن است گفته شود بغی صادق نیست ولی باید موردبه‌مورد بررسی شود. شاید گفته شود فقط اعتراضاتی بوده و کاری به حکومت ندارد و بغی ساقط شود. ولی اگر مردم بترسند، محاربه صادق است و ظاهرا مردم هم می‌ترسند. اخافه الناس عنوانی نوعی است. ممکن است گفته شود کسی در سیستان‌وبلوچستان اسلحه کشید و ما نترسیدیم چون اصلا مطلع نشده‌ایم. منظور این نیست که تمام ایران بترسند و تمام شهر بترسند. منظور این است که مردمی که آنجا هستند بترسند و مثلا بگویند ما دیگر شب از خانه‌هایمان بیرون نمی‌آییم، چون ممکن است چاقوکشی شود. من شاهد بودم که عده‌ای می‌گفتند ما در این ایام سعی می‌کنیم شب‌ها بیرون از خانه نمانیم و به‌سرعت به خانه برگردیم چون مردم واقعا ترسیده بودند.
عده‌ای بحث تناسب جرم و مجازات را مطرح می‌کردند و گفته می‌شد ولو اگر این حکم محاربه بود چرا او را نفی بلد نکرده‌اند؟
درّی: مرحوم امام می‌فرمایند که حکم محارب یکی از آن چهار مورد است و می‌گویند احتیاط مستحب این است که قاضی مخیر نباشد، بلکه به نسبت مجازات حکم بدهد. بین این چهار مورد اختلاف زیادی وجود دارد. یکی اعدام است و دیگری قطع دست و پای مخالف است و دیگری نفی بلد است. تبعید حکمی خفیف است و فرد می‌تواند به منطقه دیگری برود و زندگی‌اش را بکند. لذا کسانی مثل مرحوم آقای خویی گفته است تخییر اصلا منطقی نیست. ظاهرا مراد این است که بسته به شدت و ضعف کاری که انجام شده است قاضی حکمی متناسب بدهد. امثال مرحوم خویی این مطلب را به‌صورت فتوا ارائه می‌کنند و امثال امام با عنوان احتیاط مستحب عنوان می‌کنند. بحث قانونی این مطلب روشن است و ما بحث فقهی آن را انجام می‌دهیم.
قانون ما درست یا غلط می‌گوید قاضی مخیر است و به فتوای امام تمسک کرده‌اند نه به احتیاط مستحب. اما اگر نظر خود من پرسیده شود می‌گویم این احکام با هم تناسب ندارند و بسیار متفاوت هستند، به این دلیل است که شدت و ضعف جرم بر حکم قانون تاثیر دارد. کسی که چاقویی کشیده یا کوکتل مولوتف بر دیوار مدرسه علمیه انداخته و بعد فرار کرده را می‌توان نفی بلد کرد. ولی در مورد کسی که قمه‌کشی کرده و چند نفر را کشته یا مجروح کرده است باید اعدام یا قطع دست و پای مخالف انجام بگیرد. حال در قانون آمده که قاضی مخیر است و باید طبق آن عمل شود و نمی‌توان به قاضی گفت چرا حکم اعدام داده‌اید. قانون این است و اگر کسی مخالف است باید قانون را درست کند.
در مورد افرادی که این کار‌ها را انجام دادند دو بحث وجود دارد؛ یکی اینکه محاربه صدق می‌کند یا نه؟ و من فکر می‌کنم در مورد کارهایی که انجام شده است از جمله چاقوکشی و… حتما محاربه صدق می‌کند. کسی که در این دو ماه در ایران زندگی کرده باشد می‌داند که مردم در برخی خیابان‌ها که محل اغتشاش بود رفت‌وآمد نمی‌کردند. حتما اخافه الناس صدق می‌کند. ولی در مورد اینکه چه مجازاتی انجام بدهند. طبق قانون قاضی مخیر است و حکم داده است. ولی به لحاظ فقهی می‌توان برای آن مراتب قائل شد. مثلا برخی از فقها مثل آقای خویی مراتبی را بیان کرده‌اند.
معمولا نقدی که به حکومت دینی می‌شود این است که می‌گویند در حکومت دینی مفهوم اعتراض به رسمیت شناخته نمی‌شود و تا کسی می‌خواهد اعتراضی بکند چون حکومت ایدئولوژیک است، اعتراض به یکی از این عناوینی که ذکر شد، تلقی می‌شود که شما با حکومت اسلامی می‌جنگید پس محارب هستید و باید اعدام بشوید. با همین عنوان به‌دنبال این هستند که بگویند حکومت دینی منجر به کاربست خشونت می‌شود. چون مسائل را ایدئولوژیک می‌بیند و نمی‌تواند پدیده اعتراض را تحلیل کند. لذا نتیجه گرفته می‌شود که نباید به حکومت دینی اعتراض کرد و علیه آن عملی انجام داد. در پاسخ به این اشکال چه چیزی می‌توان مطرح کرد؟
درّی: به‌طورکلی باید گفت در اینجا وظیفه نواندیشان دینی و کسانی که دانشجوی یک دانش محسوب می‌شوند و تلاش علمی در یک دانش داشته‌اند، این است که حقیقت را بگویند چه افراد خوش‌شان بیاید و چه خوش‌شان نیاید. برخی این را فقط بر حاکمان تطبیق می‌کنند. می‌گویند ما حقیقت را می‌گوییم چه حاکمان خوش‌شان بیاید و چه حاکمان خوش‌شان نیاید.
مثلا برخی از این نواندیشان همیشه با مجازات اعدام مخالف هستند. می‌گویند حیات، حق ذاتی بشر است و قانون سلب نیست. می‌گویند چرا خدا در برخی از آیات و روایات و احکام گفته است که برخی را بکشید؟ این هم مربوط به شرایط آن زمان است و به امروز قابل تسری نیست. ولی بعد به برخی از مسائل می‌پردازند که نظر مردم موافق با آیات و روایات است، آنجا می‌گویند آیات و روایات تاریخ‌مند است.
وقتی در مورد الزام حکومتی و اجبار بر حجاب صحبت می‌کنیم می‌گویند نباید اجبار بر حجاب باشد، چون در زمان حکومت پیامبر و امیرالمومنین اجبار بر حجاب نبود. ما هم می‌گوییم شما که فرمودید هر چیزی در زمان پیامبر و امیرالمومنین بود، طبق شرایط زمانی تغییر کرده است. حال چرا در مورد عدم‌الزام بر حجاب بر مسائل زمان پیامبر و امیرالمومنین تمسک می‌کنید. چرا در این مورد نمی‌گویید شرایط جامعه تغییر کرده است و آن زمان اجبار بر حجاب لازم نبود و امروز لازم است؟ البته در مورد صدق این نقل تاریخی هم بحث وجود دارد و این را به‌عنوان مثال عرض کردم. این مساله ما را به این گمان می‌رساند که این طیف نتیجه را از قبل مشخص کرده‌اند. پس این بحث‌های علمی و… تنها صورتی دارد تا ما را به نتیجه برساند.
سرانجام این روش این است که هر چه دلخواه عده‌ای باشد، طبق آن فتوا بدهیم و به شیوه‌هایی تئوریزه‌اش کنیم. سرانجام حتی به از بین رفتن فقه هم منجر نمی‌شود، بلکه این به لغویت ارسال رسل منجر می‌شود. مثلا از فقیه می‌پرسند نظر شما در موضوع الزام بر حجاب چیست؟ ما هم می‌پرسیم سیره شما چیست؟ می‌گویند ما الزام بر حجاب را دوست نداریم. می‌گوییم به‌خاطر همین سیره شما نظر ما هم همین است. بعد از مدتی مردم می‌گویند ما چرا از اینها سوال کنیم؟ ما که هر سیره‌ای داریم همان را بیان می‌کنند. بعد سوال می‌کنند اصلا پیامبران برای چه آمده‌اند وقتی همه سیره‌های ما حجت است و هر چیزی که می‌گوییم فتاوا طبق همان سامان پیدا می‌کند، پس پیامبران برای چه آمده‌اند؟ وضعیتی پیدا می‌شود که نواندیشی را هم از بین می‌برد. اینها بر شاخه نشستن و بن بریدن است که متاسفانه خودشان متوجه نیستند.
یک اشکال روشی که نواندیشان با همین مساله دارند بسیار جالب است. در مورد مجازات محارب روایات را می‌گویند و کلمات فقها را می‌آورند و می‌گویند نباید مجازات محارب فلان مجازات باشد، من می‌گویم چرا شما به روایات و فقها تمسک می‌کنی؟ شما که تا دیروز می‌گفتید تمام آیات و روایات زمان‌مند و تاریخ‌مند هستند. مجازات اقدام علیه امنیت ملی در تمامی کشورها اعدام است. برای پایین‌تر از آن هم مجازات اعدام در‌نظر می‌گیرند. آقای محسن شکاری اگر در آمریکا بود حتما اعدام نمی‌شد چون در حین کاری که انجام داده، توسط پلیس کشته می‌شد و کارش به دادرسی و اعدام و… نمی‌کشید. در قانون آمریکا آمده است که اگر پلیس احساس کرد خطری وجود دارد حق شلیک دارد. آیا در آمریکا کسی می‌تواند چاقو بکشد و چند روز بعد دستگیر شود؟ چنین فردی را در حین ارتکاب به جرم، می‌کشند. چرا باز به سراغ آیات و روایاتی رفته‌اید که تا دیروز می‌گفتید تاریخ‌مند است؟ چرا به حرف شیخ طوسی استناد می‌کنید که همیشه می‌گفتید متعلق به زمان خودش است و به درد امروز ما نمی‌خورد؟! چرا به الزامات قانونی دنیای فعلی تمسک نمی‌کنید؟ این اشکالی روشی است که اینها دارند.
اشکال دوم این است که گاهی گفته می‌شود فقه ما کارآمد نیست و احکام ما کارآمد نیستند و حکومت ما کارآمد نیست. اشکالاتی در فقه و حکومت و… وجود دارد که بنده هم منتقد هستم. ولی من می‌گویم اینها پیش‌فرضی دارند که فکر می‌کنند دستگاه‌های حقوقی دیگر کارآمد است و حکومت در کشور‌های دیگر کارآمد است و می‌گویند چرا شما کارآمد نیستید؟ زمانی سوال را این‌طور مطرح می‌کنید که کشور‌های دیگر کارآمد نیستند و ما هم کارآمد نیستیم؛ هرچند اتفاقا ما بیشتر از آنها کارآمد هستیم ولی بیاییم و نقاط ضعف‌مان را از بین ببریم تا کارآمدی تمام را داشته باشیم. زمانی شما می‌گویید اینها خیلی کارآمد هستند و ما هم تلاش کنیم به آنها برسیم. این پیش‌فرض نادرست است و به‌نظر می‌رسد نواندیشان ما به این دچار شده‌اند و فکر می‌کنند کشور‌های غربی حکومت‌های کارآمدی دارند. حال اینکه کارآمدی فقط به ساخت ماشین و اسلحه و به صنعت نیست. کارآمدی عرصه‌های دیگری هم دارد. یکی از موارد در کارآمدی حکومت عرصه خانواده است. آیا آنها در عرصه خانواده کارآمد شده‌اند؟ یکی از نواندیشان در مجازات همجنس‌بازی به من گفت خوب است که ما نسخه هم جنس بازی را هم تجویز کنیم و به‌سمت جامعه جهانی و… برویم و… مگر آنها در مورد خانواده کار خوبی انجام داده‌اند؟ مگر روابط غیر‌منضبطی که دختر و پسر دارند به نتایج خوبی رسیده است؟ رسانه‌های خودشان گفته‌اند که در انگلستان و هلند و دیگر کشورها بالای ۵۰% متولدین ولد زنا هستند با همان عقد و ازدواجی که خودشان قبول دارند. خانواده در آنجا کارآمد نبود ۵۰ یا ۶۰ درصد فرزند نامشروع که کارآمدی نیست. اتفاقا همین فتاوای سنتی ما از آنها کارآمد‌تر است. در مورد همجنس‌بازی زمانی می‌خواهیم امیال آن همجنس‌باز را تامین کنیم و زمانی می‌خواهیم نگاه کلانی به خانواده کنیم. کاری که امام کرد و گفت اگر شما واقعا به زوج موافق خود تمایل داری بیا و تغییر جنسیت بده. اولین کسی که در میان ادیان فتوا به تغییر جنسیت داد مرحوم امام بود و آن فتوا مبنای قانون ما شد. خب بیایید و تغییر جنسیت بدهید. ولی وقتی همجنس‌بازی را تجویز می‌کنیم به آینده کودکی که دو پدر دارد فکر کرده‌ایم؟! به کارکردی که مادر در محیط خانواده داشت و امروز ندارد، فکر کرده‌اید؟ وضعیت ذهنی این کودک چگونه خواهد بود و چطور تربیت خواهد شد؟! غرب کودکان را از ۱۴ و ۱۵ سالگی از خانه بیرون می‌کند و می‌گوید خودتان بروید و زندگی مستقل داشته باشید. اگر فرزند را در سن بلوغ که در معرض هیجانات مختلفی است که علم روانشناسی مفصلا به آن اشاره کرده است از خانه بیرون کنیم، کار خوبی است؟! اگر می‌خواهید بچه‌ها را از خانواده جدا کنید یا قبل از بلوغ این کار را بکنید یا بعد از بلوغ. اتفاقا سنی که بچه‌ها حتما باید در خانواده باشند سن بلوغ است. در غرب بچه‌ها را دقیقا در همین سن از خانه خارج می‌کنند. مگر غرب امروز به‌لحاظ اخلاقی پیشرفت کرده است؟ امروز کشور‌هایی که مستعمره دارند کشور‌های اسلامی هستند یا کشور‌های غربی؟! ۱۰ تا ۲۰ جزیره در قطب‌جنوب هنوز مستعمره انگلیس است. آیا استعمار کار خوبی است یا بد؟! پیش‌فرض‌هایی وجود دارد و اینجا طیفی فکر می‌کنند کشور‌های غربی واقعا خوب اداره می‌شوند. جنگ رسانه‌ای و جنگ روایت‌ها موجب به‌وجود آمدن این پیش‌فرض می‌شود. فکر می‌کنیم آنها خوب اداره می‌کنند و باید ما هم فتاوا را عوض کنیم تا مثل آنها خوب اداره کنیم.
من دو اشکال کلی دارم؛ یکی به‌لحاظ روشی و دیگری به‌لحاظ مبانی و پیش‌فرض که بدانیم آنها واقعا خوب اداره نمی‌کنند. به‌جز در مواردی نظیر صنعت که واقعا خوب عمل کرده‌اند؛ در سایر عرصه‌ها اتفاقا پسرفت داشتند.
در مورد سوالی که مطرح کردم چه می‌توان گفت؟
درّی: آیا حکومت تا به‌حال معترضان را مجازات یا اعدام کرده است؟ یا فقط کسانی را که اخافه الناس کرده‌اند اعدام کرده است؟ اینکه مساله‌ای ایدئولوژیک نیست. مگر محسن شکاری فقط کسانی را که موافق حکومت هستند، ترسانده است؟ وقتی کسی قمه می‌کشد خوب‌ها و بدها نمی‌کند و نمی‌گوید شما بترسید و شما نترسید. همه می‌ترسند و مجازات‌هایی که صورت می‌گیرد همه در مورد کسانی است که علیه امنیت مردم و امنیت ملی اقدام کرده‌اند و مجازات اعدام در مورد اینها است. من ندیده‌ام که معترضی را مجازات کرده باشند.
در فرانسه و در شهر پاریس عده‌ای اعتراض کردند و برخورد‌های خشنی با معترضان شد. دولت تانک‌ها را وارد خیابان کرد. اگر ما ایدئولوژیک هستیم در مورد فرانسه چه می‌گویید؟! مگر بقیه‌ای که ایدئولوژیک نیستند با معترضان خود چگونه برخورد می‌کنند؟ حال این مساله را با بسیجیان و ماموران امنیتی مقایسه کنید که بدون سلاح به خیابان‌ها می‌آمدند. چند تن از بسیجیانی که به شهادت رسیدند دوستان ما بودند و چیزی همراه‌شان نبود که از خودشان دفاع کنند.
به‌نظر می‌رسد برخی از افراد و معترضان این پیش‌فرض را دارند که بقیه کشورها این کار را نمی‌کنند. برخی دچار مشکلی می‌شوند و می‌گویند چرا پلیس آمده و این افراد را دستگیر کرده است. واقعا کار پلیس چیست؟ آیا باید هر اعتراضی که صورت گرفت و حتی اگر کلانتری را آتش زدند، پلیس کاری صورت ندهد؟! اگر وقتی آدم می‌کشند و کوکتل‌مولوتف داخل مراکز می‌اندازند، پلیس چیزی نگوید؟ پس وظیفه پلیس چیست؟ شاید این مسائل در ذهن برخی از افراد عادی پیش بیاید ولی طرح این مسائل و این تعامل و برخورد از جانب نواندیشان و روشنفکران ما که وظیفه خود را راهبری مردم می‌دانند، شایسته نیست.
فرمودید پیش‌فرض این است که نوع حکومت مطلوب، آن چیزی است که در غرب ایجاد شده است. عبدالکریم سروش سه چهار سال پیش در آمریکا یک سخنرانی با عنوان لیبرالیسم مسلح انجام داد و طرح بحث جالبی داشت. او گفت قبل از اینکه در غرب زندگی کنم نوع نگاه مثبت‌تری داشتم و امروز بعد از این همه سال زندگی نوع نگاه من به غرب بسیار تغییر کرده است. او آنجا انتقادات لیبرالیسم را مطرح می‌کند و می‌گوید که اینجا با وجود اینکه اسم آزادی است ولی اتفاقا سخت‌ترین بند‌های بردگی بر مردم زده شده است، چون مردم حتی تصور نمی‌کنند در بند هستند. وقتی بدانید در بند هستید می‌توانید سودای این را در سر داشته باشید که زمانی اعتراض می‌کنید ولی وقتی توهم آزادی دارید در‌حالی‌که در بند هستید، سودای آزاد زیستن در شما به‌وجود نمی‌آید. او توضیح داد که در غرب توهم آزادی وجود دارد. با این سخنرانی انتقادات زیادی هم متوجه وی شد.
درّی: برخی از مطالبی که نواندیشان دینی مطرح می‌کنند نشان‌دهنده عقب‌ماندن از زمانه است. مثلا در بحث‌های مستحدث مثل رویت هلال و شبیه‌سازی می‌خواهیم کار کنیم. ما در مورد استهلال حداقل ۲۰ جلد کتاب داریم و در رویت هلال، موسوعه داریم. در مورد شبیه‌سازی چندین کتاب وجود دارد. به عبارتی اینها اصلا مستحدث نیست.
کسانی فکر می‌کنند نظریه‌های لیبرال دموکراسی نظریه‌هایی جدید و متقن و کارآمد است، اما به‌نظر می‌رسد آنها مطالعات جدید را نخوانده‌اند. امروز دموکراسی با چالشی روبه‌رو است، من نمی‌خواهم بگویم شیوه حکومت ما تماما خوب است. من به لحاظ تئوریک صحبت می‌کنم و مسئولیتی ندارم و شما از لحاظ علمی با من صحبت می‌کنید. به لحاظ علمی دموکراسی امروز با چالش‌های متعددی روبه‌رو شده است. مقالاتی وجود دارد که نشان می‌دهد دموکراسی به دیکتاتوری اکثریت مبدل شده است. گفته‌اند اقلیت‌ها حقوقی دارد و دموکراسی حق ندارد آن را به‌هم بزند. این را برای ترمیم دموکراسی گفته‌اند و نظریه حقوق اقلیت‌ها را مطرح کرده‌اند. چون اکثریت می‌تواند به اقلیت ظلم کند و این پذیرفته نیست. باز به‌لحاظ اجرا با جریان قدرت رسانه روبه‌رو هستیم. در آمریکا که نه شورای نگهبان وجود دارد و نه مساله احراز صلاحیت‌ها و… مطرح است، آیا انتخابات کاملا آزاد است؟ سوال این است چرا چند سال پیش عده‌ای به خیابان‌های نیویورک آمدند و عقیده داشتند ۴% از مردم بر بقیه حکومت می‌کنند. چرا این مساله مطرح شد؟ مگر حاکمان در آمریکا تایید صلاحیت می‌شوند یا از فیلتری رد می‌شوند؟ چرا مردم به این گمانه رسیده بودند؟ چون متوجه شدند دموکراسی حاکمیت اقلیت سرمایه‌دار رسانه‌دار است. کسی که رسانه دارد بر اکثریت تحمیل می‌کند که چگونه فکر کنند و چگونه عمل کنند. این انتقادات نسبت به لیبرال دموکراسی مطرح شده است. اگر کسی بگوید به‌دلیل این محسنات به سمت لیبرال دموکراسی برویم مشخص است که از جریان مطالعات جدید اندیشه سیاسی غافل است. من ادبیات فقهی و نظریات حکومت اسلامی را تکثیر نمی‌کنم بلکه می‌خواهم پیش‌فرض‌ها را بیان کنم. ظاهرا جریان نواندیش از مطالعات جدید غافل است.
بهتر است از واژگانی که معنای مبهم دارند استفاده نشود. مثلا نواندیش یعنی چی؟ معنای منفی دارد یا مثبت؟ همه نواندیشان بد هستند یا آدم های خوبی هستند؟ آیا همه نواندیشان دچار خطای روشی هستند؟