شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
اگر بخواهیم طلبه را برای درس خارج اصول آماده کنیم، باید او را به شناخت خوبی از قواعد و مهارت در کاربرد آن قاعده‌ها در نمونه‌هایی از بحث‌های فقهی برسانیم. در وضع موجود در درس خارج حرف‌هایی زده می‌شود که اصلاً در کتاب‌های سطح نبوده است. مثلاً نظریه شهید صدر، نظریه مرحوم عراقی یا نظریه مرحوم نایینی مطرح می‌شود که در رسائل و کفایه، حرفی از آن‌ها نیست. این مسئله به عهده متن آموزشی است.
شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام والمسلمین محمدتقی هادی‌زاده از شاگردان آیات جواد تبریزی، محمد روحانی و شبیری زنجانی است. این استاد خارج فقه و اصول حوزه علمیه قم بر این باور است، اگر درس خارج بخواهد به وضعیت مطلوب برسد، باید آن را مرحله‌بندی کرد. برای طلبه‌ای که سال اول است، چه چیزهایی را باید در نظر گرفت. او معتقد است: لازم نیست از ابتدا آرا و نظریات مختلف را برای طلبه بگوییم، بلکه گام اول این است که یاد بگیرد چگونه باید روایات را پیدا کند. چطور روایت‌ها را دسته‌بندی کند و بعد از دسته‌بندی، چگونه آن‌ها را جمع‌بندی کند. گام دوم؛ چگونه باید از تقریرها استفاده کند. مثلاً چگونه از «مستمسک» مرحوم حکیم یا کتابی مثل «جامع المدارک» می‌توان استفاده کرد؟ یک مرحله رفع کردن مشکل طلبه در مورد این کتب سهل و دشوار است که بتواند اقوال را بفهمد و سپس بتواند آن‌ها را برای خودش جمع‌بندی کند و مرحله بعد چطور روزنه‌ها را بیابد که بتواند وارد شود و نقد کند.
موضوع مصاحبه، درباره آسیب‌های علمی و غیرعلمی طلاب در مرحله درس خارج است. پرسش نخست این است که مرحله سطح، درس خارج و اجتهاد، چه ارتباطی با هم دارند و در این میان، درس خارج چه جایگاهی دارد و اهمیت آن به چه دلیل است و اهداف آن چیست؟
هادی‌زاده: برای پرداختن به هدف درس خارج باید از این سؤال شروع کنیم که هدف حوزه چیست؟ آن‌چه در حوزه بر آن بیشتر تأکید می‌شود و تلاش‌ها و فعالیت‌های آموزشی حوزه حول آن محور می‌چرخد، تربیت کسانی است که توان‌مندی استنباط و اجتهاد را داشته باشند. این هدفی است که در شکل سنتی حوزه موجود است. برای رسیدن به این توان‌مندی، مراحلی تعریف شده است. مرحله اول، مقدمات است که هدف آن، دست‌یابی به ابزارهای مقدماتی، مثل ادبیات، منطق و اطلاعات پیش‌زمینه‌ای برای ورود به بحث فقه و اصول است. مرحله دوم، سطح است که هدف آن، در دو محور اصلی فقه و اصول تعریف می‌شود. در اصول، هدف شناخت قواعد اصولی و نظریه‌های موجود در این قواعد و همچنین شناخت روش‌های استدلال و خاستگاه‌های این قواعد است. در مرحله بالاتر، هدف از آموزش اصول، مهارت به کارگیری قواعد اصولی است؛ یعنی طلبه بعد از شناخت قاعده‌ها باید بتواند آن‌ها را به کار ببندد. همان‌طور که در بحث مقدمات که طلبه صرف و نحو را به شکل نظری یاد می‌گیرد، باید بتواند قواعد آن را به کار ببندد و بر اساس آن، متنی را بخواند یا ترجمه کند. در اصول هم بعد از شناخت قواعد باید بتواند آن‌ها را در نمونه‌های واقعی به کار بگیرد که در فقه مطرح است.
هدف بحث فقه نیز در دوره سطح، آشنایی با شیوه‌های استدلال فقهی و شیوه جمع‌آوری، بررسی و جمع‌بندی ادله است. هدف دیگر، آشنایی با شیوه‌های نقد استدلال‌ها و روش‌هاست و آن‌چه طلبه باید از خواندن کتاب‌هایی مثل لمعه و مکاسب، به دست آورد، همین مطلب است. با در نظر گرفتن این اهداف و فاصله آن با توان استنباط و اجتهاد از منابع، جایگاه درس خارج روشن می‌شود؛ یعنی کسی که مرحله مقدمات و سطح را می‌گذراند و به اهداف آن رسیده است، وارد درس خارج می‌شود تا سه مرحله طی شود: مرحله اول، فهم آرا و اقوالی که در مسئله‌ای مطرح شده است؛ مرحله دوم، نقد و بررسی اقوال و استدلال‌ها و در نهایت، مرحله سوم، برگزیدن مبنایی.
اگر طلبه در درس خارج به خوبی پیش برود، یک اتفاق دیگر هم برای طلبه مستعد رخ می‌دهد و آن، نظریه‌پردازی در عرصه فقهی یا اصولی است که با برگزیدن مبنا تفاوت دارد. برگزیدن مبنا؛ یعنی انتخاب مبنایی از میان مبانی موجود، اما وقتی مجتهدی توان‌مند در عرصه اصول یا فقه خوب کار کند، می‌تواند فراتر از مبانی موجود، دست به نظریه‌پردازی بزند. چه در عرصه مسائلی که سابقه تاریخی دارد و بارها مطرح شده است و چه در پاسخ به مسائل جدیدی که فراروی او قرار می‌گیرند.
در عرصه فقه، طلبه‌ای که در دوره سطح، شیوه‌ها را آموخته، باید به توان‌مندی جمع‌آوری، بررسی و جمع‌بندی ادلّه، و همچنین به توان‌مندی نقد و ارزیابی آرا و استنادات آن‌ها برسد. پس اگر این دو مرحله را با هم ببینیم، طبق اهداف آموزش، مرحله آشنایی و شناخت در دوره سطح اتفاق می‌افتد و مرحله توان‌مندی، به خصوص در بحث فقه باید در دوره خارج اتفاق بیفتد.
معنای دقیق نظریه‌پردازی چیست؟
هادی‌زاده: یعنی نوآوری و ابداع چیزی که پیش از آن نبوده است. به تعبیر دیگر، تولید علم است. ممکن است یک اصولی در مواجهه با مسئله‌ای، به نقد و بررسی آرا طرح شده بپردازد و در نهایت، به این نتیجه برسد که یکی از این آرا و مبانی، بهتر از دیگری است و آن را اتخاذ کند، اما گاهی طرحی نو مطرح می‌کند و پاسخی جدید به مسئله می‌دهد که به این نظریه‌پردازی می‌گویند.
لطفاً لایه‌ها و سطوحی را ترسیم بفرمایید که طلبه در طول دوره درس خارج طی می‌کند.
هادی‌زاده: با توجه به این‌که فقیه برای استنباط چه سیری را طی می‌کند، این سطوح را می‌توان هم در فقه و هم در اصول تعریف کرد. اولاً باید در استنباط اصولی بتواند درست آرا و نظریات دیگران را دریابد. بعد از آن باید بتواند آن‌ها را با هم مقایسه کند و به این ارزیابی برسد که این سطحی بالاتر است. بعد از این باید بتواند خودش آن‌ها را نقد بزند که این سطح دیگری از کار است که البته این سطح‌بندی در فضای آموزشی کنونی حوزه وجود ندارد. در درس‌های خارج، کسی که سال اول وارد می‌شود، با کسی که پانزده سال است که درس خارج می‌خواند، یک جا و سر یک درس می‌نشیند. این‌که می‌گویم سطوح مختلفی دارد، بایسته‌ها و کارهایی است که باید برای آن برنامه‌ریزی شود. پس با مشخص شدن هدف آموزش حوزه ـ که حصول توان استنباط در عرصه فقه و اصول است ـ این هدف را به موردهایی تقسیم می‌کنیم که مقدمه هستند و در دوره مقدمات باید اتفاق بیفتد و چیزهایی که در مرحله شناخت و آشنایی هستند و باید در مرحله سطح اتفاق بیفتد. در این میان، آن‌چه می‌ماند، به دوره خارج مربوط می‌شود. البته همه این مطالب به وضعیت موجود مربوط است که درس فقه و اصول ما به شکل سنتی تعریف شده و محور آموزش‌های حوزوی ماست، اما خود این شیوه سنتی آسیب‌هایی به دنبال دارد که اگر بخواهیم از آن جلوگیری کنیم، باید تعریف دیگری بر اساس نیاز جامعه و منابع دینی‌مان ارائه دهیم و اهداف را به شکل دیگری تعریف کنیم.
اهداف حوزه را؟
هادی‌زاده: باید اهداف آموزش حوزه را به شکل دیگری، تعریف و برای رسیدن به آن اهداف، آموزش خود را نیز به شکل دیگری برنامه‌ریزی کنیم تا هم بتوانیم متناسب با نیازهای جامعه پیش برویم و هم این‌که حرکت ما به منابع وحیانی، مستند باشد.
ممکن است اجمالاً به این اهداف اشاره کنید؟
هادی‌زاده: اگر به نیازهای جامعه و مردم توجه کنیم، نیازهایی فراوانی هستند که امروز در جامعه هست و حوزه باید پاسخ‌گوی این نیازها باشد؛ از نیازهای تبلیغی، تربیتی و مدیریتی گرفته تا نیازهای علمی و اجتهادی در عرصه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و… . اگر بخواهیم هدفمان را بر اساس این نیازها تعریف کنیم، باید توان‌مندی‌هایی را یافت که بتواند پاسخ‌گوی این نیازها باشد و نظام سیاسی و اقتصادی و اجتماعی مورد نظر اسلام را استخراج کند و پاسخ‌گوی مسائل سیاسی و اجتماعی جدید باشد. ما با این سیر و هدف و اجتهاد محدود در عرصه فقه مرسومی که الآن داریم، نمی‌توانیم به نیازها پاسخ بدهیم. پاسخ‌گویی، زمانی حاصل می‌شود که بر اساس نیازسنجی، اهداف را به دست آوریم.
آیا با این توضیحات، تعریف اجتهاد تغییر می‌کند؟
هادی‌زاده: عرصه‌های جدیدی به اجتهاد اضافه می‌شود؛ یعنی اگر تا به حال فقط در عرصه اجتهاد پاسخ‌گوی مسائل فقهی، آن هم در محدوده مسائلی بوده‌ایم که در کتب فقهی آمده است، با این نگاه که برخاسته از نیاز جامعه است، علاوه بر این‌ها، به مسائل سیاسی و اقتصادی جامعه و… نیز باید پاسخ بدهیم. باید الگویی برای حرکت جامعه ارائه دهیم. باید پاسخ دهیم که مدیریت اقتصادی جامعه در مواجهه با مسائل مختلف چگونه باید موضع‌گیری کند که این موضع‌گیری، مستند به دین و برخاسته از منابع دینی باشد. علاوه بر این، در عرصه‌های دیگری مثل اخلاق و اعتقادات نیز که نیاز جامعه است، باید با استناد به منابع دینی، پاسخ‌گو باشیم. این مطلب، مستلزم این است که ما فقه را در عرصه‌های دیگر هم وارد کنیم. مخصوصاً با توجه به مباحثی که از بیرون دین به جامعه عرضه می‌شود و اگر دین، داعیه هدایت مردم را دارد، باید در این عرصه هم فعال باشد و نظرش را ارائه دهد.
آیا لزوماً عرصه اخلاق باید دست فقیه باشد یا این‌که می‌تواند مجتهد خاص خودش را داشته باشد؟
هادی‌زاده: بله، ممکن است مجتهد خاص خودش را داشته باشد، اما عرض من این است که این امر باید به یک هدف از اهداف آموزشی حوزه تبدیل شود.
در واقع، درس خارج، آموزش خاص خودش را می‌طلبد.
هادی‌زاده: بله. از ابتدا تا درس خارج، آموزش خاص خودش را می‌طلبد. وقتی به سراغ محور دوم، یعنی منابع دینی می‌آییم، مسئله روشن‌تر می‌شود. آن‌چه در منابع دینی مطرح است، تفقه در دین است، نه تفقه در مسائل فقهی مرسوم و نه تنها پاسخ‌گویی به حکم این‌که چگونه نماز را بخوانیم و… . با توجه به این‌که یک بخش دین، اخلاق است، یک بخش آن اعتقادات و بخشی از آن نظامات اجتماعی و اقتصادی است. از این رو، تفقه در دین شامل همه این عرصه‌ها می‌شود. پس اگر ما بخواهیم بر اساس ضرورتی که پیش آمده است، از روند سنتی فاصله بگیریم ـ البته نه این‌که فقه سنتی را کنار بگذاریم، بلکه آن را مطابق نیازهای جامعه به عرصه‌های دیگر هم توسعه دهیم ـ به ناچار باید اهداف را به استناد نیازها و منابع دینی، بازنگری و بازتعریف کنیم و بر اساس آن اهداف، برنامه‌ریزی آموزشی جدیدی داشته باشیم.
امروزه یک بخش از آسیب‌هایی که طلاب و در مرحله بعد، حوزه و در ادامه، اجتماع، گرفتارش است، به این دلیل است که آن‌چه در حوزه، محور فعالیت و کار و تلاش قرار می‌گیرد، با نیاز جامعه فاصله دارد یا در اندازه نیاز جامعه نیست. یعنی بخشی از نیازها را گرفته است و به بخش‌های دیگر جواب‌گو نیست و این، شروع یک آسیب است. طلبه‌ای که این آسیب را به همراه دارد، وقتی وارد جامعه می‌شود و نمی‌تواند کارآیی داشته باشد، دچار یک‌سری آسیب‌های روانی نیز می‌شود. مثلاً انگیزه‌اش را از دست می‌دهد. وقتی دانشجویی در رشته‌ای درس می‌خواند که مستقیماً کارآیی آن در جامعه معلوم است، انگیزه بالایی به دست می‌آورد، ولی طلبه‌ای که می‌بیند باید ده سال فقط دوره سطح را بگذراند و بعد ده ـ پانزده سال هم دوره خارج را بگذراند، در حالی که آن‌چه در این‌جا گفت‌وگو می‌کند، اثر مستقیمی در جامعه ندارد، دچار افت انگیزه و در ادامه راه، خسته و دل‌زده می‌شود و همین‌طور ادامه می‌یابد تا به افسردگی یا روزمرگی و گرفتاری‌های دیگر دچار می‌شود. آسیب دیگری که به دنبال دارد، این است که این طلبه با این‌که آموزش لازم و متناسب با نیاز جامعه را ندیده و مهارت‌های لازم برای برطرف کردن نیازها را به دست نیاورده است، ولی وقتی در عمل، با نیازها مواجه می‌شود، چاره‌ای نمی‌بیند جز این‌که جواب بدهد. از این رو، جایگاه‌هایی را اشغال می‌کند که توان‌مندی‌های لازمش را ندارد و این امر به جایگاه حوزه و روحانیت آسیب وارد می‌کند.
آیا می‌توان این آسیب‌ها را در دسته‌های مشخصی تقسیم کرد؟
هادی‌زاده: به طور کلی، اگر بخواهیم آسیب‌ها را از نگاه خاستگاه‌های آن تقسیم‌بندی کنیم، یکی از خاستگاه‌ها، فاصله داشتن مباحث و آموزش‌های موجود از نیازهای جامعه است.
خاستگاه دیگر آسیب‌ها این است که طلبه در این روال آموزشی، در مرحله سطح به اهداف آن مرحله دست نیافته است و بدون شناخت‌ها و مهارت‌های لازم و بدون این‌که مقدمات و توان‌مندی‌های را داشته باشد، وارد درس خارج می‌شود.
یعنی طلبه خوب درس نمی‌خواند یا دوره سطح، به گونه‌ای طراحی نشده است که طلبه بتواند توانایی‌های لازم را به دست بیاورد؟
هادی‌زاده: به دست نیاوردن توان‌مندی‌ها، دارای چند ریشه است: اول، متون آموزشی؛ دوم، شیوه آموزشی و سوم، کم‌کاری طلبه‌ها، ولی مسئله اساسی همان دو مورد اول است؛ یعنی آموزش ما آموزشی نیست که طلبه را برای درس خارج آماده کند. مثلاً اگر بخواهیم طلبه را برای درس خارج اصول آماده کنیم، باید او را به شناخت خوبی از قواعد و مهارت در کاربرد آن قاعده‌ها در نمونه‌هایی از بحث‌های فقهی برسانیم. در وضع موجود در درس خارج حرف‌هایی زده می‌شود که اصلاً در کتاب‌های سطح نبوده است. مثلاً نظریه شهید صدر، نظریه مرحوم عراقی یا نظریه مرحوم نایینی مطرح می‌شود که در رسائل و کفایه، حرفی از آن‌ها نیست. این مسئله به عهده متن آموزشی است.
حال این سؤال پیش می‌آید که چگونه باید دروس سطح مطلوب باشند؟ درس سطح مطلوب، درسی است که بتواند آن‌چه را از دانش فقه و اصول تا به حال به آن رسیده است، به طلبه ارائه دهد و علاوه بر ارائه دادن به شکل نظری، کاربرد آن را هم به طلبه آموزش دهد. اگر طلبه با این توان‌مندی وارد درس خارج شود، چندان با مشکل مواجه نخواهد شد. یک بخش دیگر، شیوه آموزش است؛ زیرا اگر یک متن خوب هم داشته باشیم که همه ویژگی‌ها را داشته باشد، ولی فرضاً استاد بیشتر وقتش را روی متن از نظر عبارت‌خوانی و مشکلات عبارت بگذراند یا این‌که آموزش، به شیوه آموزش فعال و تعامل بین استاد و طلبه نباشد؛ طلبه کتابی را می‌خواند و امتحان می‌دهد و نمره هم می‌گیرد، ولی معلوم نیست چه مقدار از مهارت‌ها را به دست می‌آورد. منشأ دیگری که آسیب‌ها از آن برمی‌خیزد، شیوه درس خارج است. شیوه درس خارج، شیوه‌ای است که طلبه نمی‌تواند خوب بهره ببرد و ابهام‌های خود را رفع کند.
شیوه درس خارج چه خصوصیاتی دارد؟
هادی‌زاده: شیوه درس خارج موجود این است که استادی برای این‌که نظر خودش را توضیح بدهد، نظریات موجود را مطرح و آن‌ها را نقد می‌کند و بعد ادله را بررسی می‌کند و در نهایت، با ارزیابی‌ها و نقد و بررسی‌هایی که انجام می‌دهد، به ارائه نظر خودش می‌رسد. طلبه در کلاس چکاره است؟ نقش شنونده یا نویسنده را دارد؟ در خیلی از موارد، اگر خوب بتواند بنویسد، تنها کاری که کرده، این است که یک تقریر به تقاریر اضافه کرده است.
این تنها شیوه درس خارج نیست. مثلاً در مجموعه دسته‌بندی‌ها و شیوه‌های درس خارج، شیوه‌ای مثل مکتب سامرایی هم می‌بینیم؟
هادی‌زاده: الان این شیوه در حوزه علمیه قم مطرح است و من از این شیوه موجود صحبت می‌کنم. این شیوه، آسیب‌هایی دارد. نکته اساسی در درس خارج این است که خود طلبه، فعالیتی را شروع کند و استاد در کنار این‌که نظرش را ارائه می‌دهد، طلبه را در این سیر، هدایت و راهبری کند و نقطه ضعف‌هایش را مشخص و بر روی آن‌ها کار کند تا طلبه بتواند به نتیجه برسد، ولی طلبه‌ای که در این روند قرار نگیرد، به یک مستمع تبدیل می‌شود. البته اگر طلبه باهوش و فعالی باشد، می‌تواند به نتیجه‌هایی برسد، اما راهی را که می‌توانسته در پنج سال بپیماید، باید در ده ـ پانزده سال طی کند.
بنابراین، خاستگاه‌های آسیب‌ها عبارتند از: یک، فاصله آموزش حوزه با نیازها؛ دوم، فراهم نشدن مهارت‌های پیش‌نیاز درس خارج در دوره سطح و سوم، شیوه‌های ناکارآمد درس خارج. منشأ چهارم هم مشکلات جنبی طلبه است، از قبیل مشکلات فکری و معرفتی طلبه نسبت به حوزه و اهداف حوزه و برنامه آن.
مقصودتان، نبود برنامه هدایت تحصیلی برای طلاب است؟
هادی‌زاده: بله. طلبه‌های ما دارای مشکل برنامه‌ریزی و مشکل معیشت هستند و در کنار همه این‌ها کسی را ندارند که حتی بتوانند با او مشورت کنند. کسی که بتوانند با او ارتباط داشته باشند که آن‌ها را بپذیرد و برایشان وقت بگذارد. این چهار مورد، خاستگاه آسیب‌های حوزه است. گاهی این آسیب‌ها، آسیب‌های علمی است، مثل این‌که طلبه جوان در بهترین سال‌های عمرش، حتی آن کسی که پرتلاش و باانگیزه است، وقتش را می‌گذارد، ولی حجم وقتی که می‌گذارد، با حاصلی که به دست می‌آورد، متناسب نیست. آسیب دیگر این است که طلبه به ناچار برای رسیدن به یک هدف پایه‌ای که برای ورود به عرصه‌های دیگر هم لازم است، زمان بیش از حدّی هزینه کند؛ مثلاً دو یا سه برابر آن‌چه لازم است. فرصت‌ها را برای پر کردن کاستی‌های دیگر از دست می‌دهد و در نتیجه، نمی‌تواند آن‌طور که باید، نقش خود را ایفا کند. از طرفی، این طلبه، دوره‌ای را گذرانده و به سنی رسیده که فرصت‌های طلایی درس خواندن و کار علمی کردن را پشت سر گذاشته است و حالا می‌خواهد به عنوان استاد حوزه و دانشگاه، مسئول، امام جمعه یا مبلّغ، وارد عرصه اجتماعی شود. او با همین کاستی‌ها وارد جامعه می‌شود که مجموعه آسیب‌هایی را در جامعه به وجود می‌آورد و آسیب‌هایی را نیز برای جایگاه حوزه در اجتماع به دنبال خواهد داشت. از نظر روحی و روانی هم آن‌چه زیاد دیده می‌شود، افت انگیزه و بی‌انگیزگی است.
می‌بینیم طلبه‌ای در پایه‌های یک تا شش که تحت پوشش آموزش بوده، با انگیزه درس می‌خوانده و نمراتش هم خیلی خوب بوده، ولی وقتی این دوره را تمام کرده است و به دوره درس آزاد می‌آید، به دلیل این‌که آن الزامات وجود ندارد و یک مقدار رها شده است، افت انگیزه و در نهایت، افت تحصیلی پیدا می‌کند. وقتی طلبه به درس خارج می‌رود، در آغاز، خیلی باانگیزه است و با شور و شوق به درس خارج می‌رود، ولی وقتی پای درس می‌نشیند، نمی‌تواند رابطه برقرار کند و با استاد راه برود. در برخوردی که با خیلی از این طلبه‌ها داشتم، می‌گویند ما لااقل در دوره سطح می‌دانستیم فلان کتاب را باید بخوانیم و شروع و پایان آن مشخص بود، ولی در درس خارج نمی‌دانیم چه باید بکنیم. تا کی باید حرف‌های استاد را بنویسیم؟ از این رو، بعضی‌ها دچار سرخوردگی و افسردگی می‌شوند و در نتیجه یا بدون داشتن توان‌مندی لازم از حوزه بیرون می‌روند و به کار تبلیغ و امامت و منبر و… می‌پردازند یا به روزمرگی می‌رسند و بی‌هدف، سر درس می‌روند. ما نباید به این مسئله ساده نگاه کنیم. این یعنی نیروهایی که سال‌ها برایشان هزینه شده است و تا به این مرحله رسیده‌اند، الآن هرز می‌روند که این آفت در حوزه وجود دارد. یکی از استادان می‌گفت اگر در دانشگاه، هزار نفر وارد می‌شوند، حدود هزار نفر خروجی با حدّی از توان‌مندی‌ها وجود دارد، ولی اصلاً در حوزه، خروجی نداریم. متأسفانه خروجی‌هایی داریم که به هدفشان نرسیده‌اند، بلکه به اهداف تعریف نشده‌ای رسیده‌اند که حوزه روی آن کار اساسی نکرده است. خود طلبه بر اساس ذوق، علاقه و تلاشش، توانایی‌هایی برای خودش فراهم کرده و راه افتاده و رفته است و این خسارت بزرگی است که ده ـ پانزده سال برای یک طلبه هزینه کنید و در نهایت، به کسی تبدیل شود که با پنج سال هزینه می‌توانست به دست بیاورد. از این مهم‌تر، جوانی که می‌توانسته در عرصه دیگری، اندیشمند شود یا در عرصه اجرایی، توان‌مندی‌هایی داشته باشد یا در عرصه اقتصادی موفق باشد، به این عرصه علمی آمده است و او را طوری راه برده‌اند که همه انرژی‌هایش از دست رفته و چیزی هم به دست نیاورده است. این آسیب بسیار مهمی است که باید به آن پرداخت و راه حلی برایش یافت.
از نظر آسیب‌هایی که به حوزه وارد می‌شود، عمده‌ترین آسیب همین است که جایگاه حوزه در جامعه آسیب می‌بیند؛ زیرا مردم حوزه را با این خروجی‌ها می‌شناسند. اگر طلبه‌ای در سمت استادی دانشگاه قرار می‌گیرد، باید اذعان کرد آن‌چه در حوزه فرا گرفته است، آموزش‌های عمیق و متناسب با دانشگاه نیست. دانشجو هم حوزه را از دیدی که نسبت به این شخص دارد، ارزیابی می‌کند و ادامه دادن آن، آسیب عمیق‌تری به همراه دارد که آن، توهم ناکارآمدی دین است.
آسیب دیگر این است که طلبه به عنوان نیروی حوزوی، عهده‌دار کارهایی می‌شود که توان‌مندی آن را ندارد و این مورد، خسارت‌هایی را به اجتماع وارد می‌کند، یعنی جایگاهی را که یک نیروی بهتر می‌تواند بگیرد و به نحو احسن در آنجا کار کند، اشغال می‌کند و این باعث می‌شود حوزه، باری را به دوش بکشد که دیگران بهتر می‌توانستند آن را انجام دهند. پس آسیب‌ها در این زمینه به سه دسته آسیب‌های علمی و روانی و اجتماعی تقسیم می‌شود.
لطفاً درباره آسیب‌هایی که متوجه خود درس خارج است، از نظر آموزشی و غیر آموزشی، مثل بحث زمان طولانی، تعداد شاگردان زیاد درس خارج، بحث تراکم اقوال و کتب، نحوه گزینش اقوال و… توضیحاتی بفرمایید.
هادی‌زاده: الآن وقتی مسئله‌ای در درس خارجی مطرح می‌شود، طبیعتاً تاریخی را پشت سر خود دارد. در هر مسئله‌ای ممکن است آرا و نظریاتی که دوره‌شان گذشته است و باید کنار بروند، وجود داشته باشد که کسی آن‌ها را طرح نمی‌کند، ولی آرا و نظریاتی هم هستند که هنوز زنده و قابل بررسی‌اند. اگر کسی بخواهد مبنایی اتخاذ کند، باید آن‌ها را بررسی کند. تا این مرحله، آسیبی در کار نیست، اما وقتی برای طلبه‌ای که سال اول است، با طلبه‌ای که پانزده سال پای درس نشسته است، به یک شکل بحث می‌شود، مثلاً ده تا رأی دیده و نقادی می‌شود، آن‌که باسابقه‌تر است، توان‌مندی‌هایی دارد و در فرصت کمی می‌تواند به آن آرا برسد و نقد و بررسی‌اش را هم بفهمد، ولی کسی که تازه‌وارد است، آن هم با کاستی‌هایی که از دوره سطح به همراه آورده است، طبیعتاً نمی‌تواند با این درس تعامل کند و برایش به آسیب تبدیل می‌شود. به تعبیر دقیق‌تر، این آسیب از شیوه و نظام درس خارج برخاسته است.
یعنی بین طلاب مختلف یکسان‌نگری کرده‌اند؟
هادی‌زاده: بله. چه استادان که پانصد یا هزار نفر پای منبر درسشان می‌نشینند و چه استادانی که بیست تا سی نفر پای کرسی درسشان هستند، همه همین طورند. برای همه شاگردان، یک درس و به یک شکل ارائه می‌شود. اگر بخواهیم این اشکالاتی که به شیوه درس خارج هست، رفع شود، باید برنامه‌ریزی مجددی صورت بگیرد؛ چه از جهت اهدافی که عرض کردیم و چه از جهت همین هدفی که الآن موجود است. اگر هدف، تنها استنباط فقهی و استنباط اصولی هم باشد، باید برنامه‌ریزی دیگری شود و باید توان‌مندی‌های لازم برای رسیدن به استنباط اصولی و استنباط فقهی را دسته‌بندی کنیم و توان‌مندی‌هایی که هم‌عرض هم هستند، در یک دسته قرار گیرد. مثلاً مسائل فقهی که متکی به روایت است، نیازمند یک گونه توان‌مندی است و مسائل فقهی که به قواعد عقلایی متکی است، توان‌مندی‌های دیگری می‌خواهد. مسائلی که جدید و مستحدث هستند و سابقه بحث ندارند، به توان‌مندی‌های دیگری نیاز دارند. باید این‌ها، دسته‌بندی و برای هر کدام برنامه‌ریزی شود. همچنین باید درس خارج را مرحله‌بندی کنیم که برای طلبه‌ای که سال اول است، چه چیزهایی را باید در نظر گرفت. لازم نیست از ابتدا آرا و نظریات مختلف را برای او بگوییم، بلکه گام اول این است که یاد بگیرد چگونه باید روایات را پیدا کند. چطور روایت‌ها را دسته‌بندی کند و بعد از دسته‌بندی، چگونه آن‌ها را جمع‌بندی کند.
گام دوم این است که چگونه باید از تقریرها استفاده کند. مثلاً چگونه از «مستمسک» مرحوم حکیم یا کتابی مثل «جامع المدارک» می‌توان استفاده کرد؟ پس یک مرحله رفع کردن مشکل طلبه در مورد این کتب سهل و دشوار است که بتواند اقوال را بفهمد و سپس بتواند آن‌ها را برای خودش جمع‌بندی کند. مرحله بعد این است که چطور روزنه‌ها را بیابد که بتواند وارد شود و نقد کند. کسب توان نقد هم برنامه‌ریزی خاص خود را می‌خواهد. پس باید مراحلی تعریف شود و برای هر مرحله، استادی را اختصاص دهیم که استاد در هر مرحله، اهداف آموزشی و شیوه آموزشی خاصی را دنبال کند تا در این دوره‌ای که کارها و مسئله‌ها و مشغله‌ها بسیارند و فرصت‌ها کم، بتوانیم در زمان‌بندی کمتری، طلبه را به مقصد برسانیم. الآن تا بخواهیم یک کارشناس تحویل جامعه بدهیم، طلبه به شصت ـ هفتاد سالگی می‌رسد که دیگر از نظر جسمی، توان‌مندی ندارد. از این رو، باید راه را نزدیک کنیم و با توجه به امکانات و تکنولوژی موجود، این کار امکان‌پذیر است، ولی به برنامه‌ریزی نیاز دارد.
مرحله به مرحله پیش رفتن، به ارتباط استاد و شاگرد و به هدایت تحصیلی نیاز دارد تا طلبه بداند چنین مراحلی وجود دارد، وگرنه طلاب بدون آشنایی با این‌ها مراحل را طی می‌کنند.
هادی‌زاده: خاستگاه چهارمی که برای آسیب‌ها گفتم، همین نکته بود؛ یعنی مشکلات فکری و شناختی طلبه؛ چه در مبانی اعتقادی، که چرا به حوزه آمده، مقصدش چه بوده و با چه انگیزه‌ای آمده است و چه شناخت نسبت به حوزه، که حوزه چه خصوصیاتی و مراحلی دارد و در هر مرحله چه باید کرد. روش تأمین این شناخت‌ها در شیوه سنتی گذشته حوزه ما این بود که استادی سرپرستی جمعی از طلبه‌ها را به عهده می‌گرفت تا آن‌ها را به جایی برساند؛ یعنی باید استاد جامعی باشد که بر مباحث آموزشی و مباحث تربیتی مسلط است. مجموعه‌ای از طلبه‌ها را تحت نظر داشته باشد و آن‌ها را هم از نظر تحصیلی و انگیزه‌ای و مسائل زندگی‌شان و هم از حیث تجربه تبلیغی‌شان مدیریت کند تا به سطحی مطلوب و مناسب برسند.
چرا امروز این ارتباط برقرار نیست؟ به نظر می‌آید در گذشته تا حدی این ارتباط برقرار بوده، ولی امروزه اصلاً این ارتباط برقرار نیست و در حد صفر است.
هادی‌زاده: یک بخش، برخاسته از شیوه‌ای است که ما از استادان‌مان یاد می‌گیریم. طلبه‌ای که فردا می‌خواهد در سِمت استادی قرار بگیرد، درس دادن را از کجا یاد گرفته است؟ آیا حوزه برنامه چگونگی تدریس برایش گذاشته است؟ بلکه از همین درس‌هایی که دیده و با توجه به علاقه‌های خودش، چیزهایی یاد گرفته است.
آیا در گذشته هم این گونه بوده است؟ سؤال من از نوعی انفکاک است. احساس می‌کنم بالاخره در گذشته ارتباط حداقلی بوده و یک باره این ارتباط در حوزه امروز به حداقل رسیده است. از کجا این ارتباط نداشتن استاد با طلبه شکل گرفته است؟
هادی‌زاده: یک علتش همین بود که عرض کردم، یعنی در دوره‌های متوالی، مرحله به مرحله، حوزه از آن روند فاصله گرفته است، آن هم به دلیل تأثیری که استادان داشتند، یعنی استادی محدود به طلبه‌ها می‌پرداخته و در دوره بعد، استاد بعدی کمتر می‌پرداخته است. دلیل دیگر، مشکلات و مسائل اجتماعی است که پیش آمده است. برای نمونه، به دلیل جمعیت بالا، در نتیجه تعداد بیشتری طلبه نیاز بوده است. این علل کم‌کم نهادینه شده‌اند، به گونه‌ای که الآن آن‌چه به یک طلبه از آموزش حوزه القاء می‌شود، این است که اگر می‌خواهی استاد خوب باشی، باید روزی چند ساعت تدریس کنی و به خوبی از پس تدریس کفایه برآیی. او دیگر فرصت این را ندارد که وقتی بگذارد که به چهار تا طلبه رسیدگی، و با آن‌ها گفت‌وگو کند و به طلبه‌ای سر بزند که سر درسش می‌آید و ببیند چه وضعیتی دارد و مشکلش چیست و از حوزه چه می‌فهمد. یعنی رویکرد غالب، رویکردی علمی صرف شده و این نگاهی است که حوزه به طلبه القا می‌کند که اگر یک کفایه‌گو یا درس خارج‌گوی خوب از کار در آمد، به هدفش دست یافته است، اما این‌که با طلبه‌ها ارتباط داشته باشد و بتواند آن‌ها را ارزیابی، به آن‌ها کمک، و هدایتشان کند، دیگر جزو خواسته‌ها و مطلوب‌هایش نیست و اگر هم باشد، در اولویت چندم قرار دارد.
آیا می‌توان از دست رفتن برخی سنت‌های مطلوب حوزه، مثل مباحثه یا تقریرنویسی را از جمله آسیب‌های درس‌های امروز برشمرد؟
هادی‌زاده: یک مجموعه تغییر و تحول‌هایی در آموزش حوزه، به تبع ضرورت‌ها و نیازها ایجاد شده که وجود داشته است، مثل این‌که نظام آزمون و امتحان تغییر کرده یا شکل ورودی‌ها عوض شده است. این تغییرات، مجموعه آسیب‌هایی را نیز پدید آورده است.
آیا این تغییرات درست بوده و به این آسیب‌ها منتج شده یا این‌که از ابتدا این تغییرات با این شیوه‌ها غلط بوده است؟
هادی‌زاده: برخی از آن‌ها به ناچار اتفاق افتاده است، ولی آن‌چه به ناچار اتفاق افتاده، باید به دنبالش تغییرات دیگری رخ می‌داد که اتفاق نیفتاده است. مثلاً طلبه در این نظام آزمون، دیگر به وسیله استادش ارزیابی نمی‌شود و مستقلاً در جای دیگری ارزیابی می‌شود که نتیجه‌اش این است که طلبه می‌تواند به درس نرود یا اصلاً درس نخواند. به تبع این شکل کار، به تدریج، تلخیص‌ها و کتاب‌های سؤالات نیز شکل گرفتند و طلبه شب امتحان این سؤالات را می‌خواند و می‌رود امتحان می‌دهد که اتفاقاً نمره خوبی هم می‌گیرد. به دنبال آن، وقتی حضور در درس نیست، مباحثه‌ای هم شکل نمی‌گیرد. آسیب عمیق‌تر این است که درس‌ها به صورت جدّی خوانده نمی‌شود. از طرف دیگر، پایه‌های یک تا شش به نظام مدرسه منتقل شده است. در نتیجه، فرصت تدریس از طلبه‌ها گرفته می‌شود. یکی از محاسن نظام سنتی حوزه این بود که از همان ابتدا طلبه به فراخور توان‌مندی‌هایش می‌توانست درسی را تدریس کند که سال پیش فراگرفته است.
در نظام حوزه تغییراتی دادیم و آن تغییرات به دنبال خود آسیب‌هایی را پدید آورد که برای برطرف کردن آن فکری نکردیم. برای نمونه، در نظام سنتی، طلبه با تدریس، توان بیان و فهمش از مطالب عمیق‌تر می‌شد. الآن چه راهکاری به جای آن گذاشته‌ایم؟ در گذشته، استاد بر درس خواندن نظارت می‌کرد؛ زیرا یک استاد بود و چهار طلبه. با آن‌ها ارتباط داشت و امتحان و تأیید طلبه‌ها به عهده او بود. از این رو، می‌توانست نظارت داشته باشد. الآن که آن شیوه از بین رفته است، چگونه می‌خواهید نظارت کنید که طلبه درس می‌خواند یا نمی‌خواند، حضور پیدا می‌کند یا نمی‌کند؟ هیچ راهکاری برای آن در نظر گرفته نشده است. این کمبودهایی است که از این تغییرات حاصل شده است. از جمله چیزهایی که اتفاق افتاده، این است که بعد از انقلاب، به دلیل این‌که جایگاهی برای طلبه تعریف شده است و می‌تواند پست‌هایی بگیرد و تأثیرات و مدارکی داشته باشد، همین امر می‌تواند روی انگیزه‌ها اثر داشته باشد. ممکن است شخصی وارد حوزه شود و انگیزه‌اش گرفتن مدرک و یافتن شغل باشد. این در حالی است که قبلاً این‌گونه نبود و کسی که از همه جا بریده بود، به خاطر ضرورت‌ها و عقیده به سراغ حوزه می‌آمد. حالا که این اتفاق افتاده است، برای آن چه تدبیری اندیشیده‌ایم که در مرحله اول کنترل، و در مرحله بعد، تحت تربیت استاد، نیت‌ها را اصلاح کنیم. نهایت کاری که انجام می‌شود، این است که هنگام ورود، یک گزینش داریم که خیلی هم دقیق نیست و با چهار تا سؤال یا شخص را کنار می‌گذاریم یا می‌پذیریم، ولی بعد دیگر رها می‌شود. به دلیل همین مسائل، شاهد رخ دادن آسیب‌هایی مانند آسیب‌های اخلاقی و غیره در حوزه هستیم.
تعداد زیاد جمعیت افراد دروس، مطلوب است یا خیر؟
هادی‌زاده: اگر درس خارج بخواهد به وضعیت مطلوب برسد، باید مرحله‌بندی، و اهداف آن دسته‌بندی شود. در نتیجه، استادی که می‌خواهد در هر مرحله، طلبه‌هایش را به آن اهداف برساند، دیگر نمی‌تواند هزار نفر را مدیریت کند. طبیعتاً باید ده تا بیست طلبه در اختیارش باشد که در دو سال بتواند آن‌ها را به اهداف مورد نظر برساند. استاد نمی‌تواند هزار نفر یا صد نفر را در یک درس جمع کند. اگر هم به ناچار و به دلیل کمبود استاد بخواهیم چنین کاری کنیم ـ که الحمدلله در حوزه این مشکل را نداریم ـ باید آموزش را به گونه‌ای دیگر تعریف کنیم و استاد باید حلقه‌هایی را تشکیل بدهد و اشخاصی را به عنوان سر حلقه تعیین کند تا بتواند آن‌ها را مدیریت کند و پیش ببرد، اما این‌که پانصد نفر پای یک درس بنشینند و فقط گوش دهند، موفقیت‌آمیز نیست.
آیا مقصودتان این است که درس‌های خارج باید تخصصی بشود؟
هادی‌زاده: تخصصی، به این معنا که الآن در فضای حوزه تخصص‌هایی به وجود آمده است، مانند تفسیر، فقه، قضا، تاریخ و بعد مقداری جزئی‌تر شده‌ایم، مانند نماز، امامت و… مورد نظر نیست، بلکه در همین آموزش آزاد حوزه می‌توانیم با برنامه‌ریزی آموزشی جامع، خواسته‌مان را پیش ببریم. می‌توان استادان درس خارج را شناسایی کنیم و به کار بگیریم که هر کدام سرپرستی بیست نفر از طلبه‌ها را در مدت زمان دو سال به عهده بگیرند تا آن‌ها را به نقطه خاصی برسانند و نحوه ارزیابی کارشان نیز به آن‌ها اطلاع داده شود و نظارتی هم بر آن‌ها باشد که چه مقدار کارشان مناسب است. نه به این عنوان که بخواهیم کنارشان بگذاریم، بلکه به عنوان این‌که بخواهیم تکمیل، و کمبودها را اصلاح کنیم. این کار را در همین نظام موجود می‌توان پیش برد.
آیا درس خارج برای همه طلاب ضرورت دارد؟ آیا این‌که همه طلاب باید وارد درس خارج شوند، آسیب به شمار می‌آید؟ شاید لازم باشد که مثلاً برای مبلّغ یا کسانی که کارکردهای اجتماعی خواهند داشت، از همان مرحله سطح، مسیر دیگری را در نظر گرفت؟
هادی‌زاده: نتیجه بازنگری اهداف با اتکا به دو منبع نیازها و منابع وحیانی همین خواهد شد. وقتی می‌بینیم به امام جماعت نیاز داریم که این امام جماعت باید تا حد معینی، توان علمی و علاوه بر آن، توان علمی در فقه و اصول و تفسیر و روایت و توان مدیریتی و تربیتی داشته باشد، دیگر اصلاً به درس خارج نیاز ندارد. به جای وقت گذاشتن روی درس خارج، باید توان‌مندی‌های دیگری را به دست بیاورد تا بتواند اگر به شهری یا روستایی رفت، به بهترین شکل، محیط خود را اداره کند و نقش ارشادی و هدایتی داشته باشد. این‌که چه دسته از طلاب، نیازمند درس خارج هستند و آیا آن درس خارج، درس خارج فقه است یا درس خارج اصول و موارد دیگر باید بر اساس اهداف تعریف شود که یکی از منابع اهداف، نیاز جامعه است. اگر استاد دانشگاه می‌خواهیم، باید به نحو خاصی تربیت کنیم. تربیت مبلّغ، محقق، پژوهشگر یا امام جمعه، برنامه‌ریزی‌‌های خاصی می‌خواهد.
در پایان اگر نکته‌ای یا توصیه‌ای به طلاب درباره درس خارج دارید، بفرمایید.
هادی‌زاده: حاصل این گفت‌وگو این است که اگر طلبه‌ها می‌خواهند وارد درس خارج شوند، باید توجه داشته باشند که برای ورود به درس خارج چه توان‌مندی‌هایی لازم است. اگر این توان‌مندی‌ها را در دوره سطح حاصل نکردند، وقت بگذارند تا حاصل شود و آن‌هایی که با درس خارج فاصله دارند، از الآن به فکر فراهم کردن آن باشند. اگر در درس‌های حوزه به آن‌ها ارائه نمی‌شود، خودشان به دنبال این باشند که جایی را بیابند و آن را تأمین کنند. این گامی اساسی است برای این‌که فاصله بین درس سطح و خارج را پر کنند تا با مشکل کمتری مواجه شوند. بعد از ورود به درس خارج نیز به عنوان فضایی به آن نگاه کنند که مقداری از نیازها را تأمین می‌کند و به این‌که تنها پای درس بنشینند، اکتفا نکنند؛ چون با توجه به این آسیب‌ها و کمبودها، اگر کسی از خواندن درس خارج هدفی دارد و هدف برایش روشن است، باید با برنامه‌ریزی، کاستی‌ها را جبران کند تا در زمان کمتری به بهره‌های بیشتری برسد.
