بانک، قابل اسلامی شدن نیست/ این ساختار نمی‌تواند عملیات بانکداری بدون ربا را اجرا کند

کسانی که می‌گویند: نهاد بانک قابل اسلامی شدن نیست، استدلالشان این است که بانکها براساس اصول اقتصادی لیبرالیسم حرکت می‌کنند و این نهاد متناسب با لیبرالیسم اقتصادی است، یعنی سیستم آزادی اقتصادی، رقابت بی حد و حصر، رقابت داروینیستی.

به گزارش شبکه اجتهاد، پس از حوادثی که در سال ۹۶ در زمینه بانکها و مؤسسات اعتباری اتفاق افتاد، خبرگزاری حوزه تصمیم گرفت با برخی از صاحبنظران در حوزه بانکداری گفت‌وگو کند. در این میان به سراغ چند نفری رفت که نگاه‌هایشان با هم خیلی تفاوت داشت، مثلا برخی بانک را از اساس ربوی می‌دانستند و برخی اصلا با چنین چیزی موافق نبودند و حتی میزان کم سود بانکی یا همان بهره را شرعی غیر از ربای حرام می‌دانستند. در این میان به سراغ حجت‌الاسلام ‌والمسلمین غلامعلی معصومی نیا دانشیار گروه آموزشی اقتصاد و بانکداری اسلامی دانشگاه خوارزمی هم رفت. وی از جمله کسانی است که معتقد اساس بانک رباست و نهاد بانک قابل اسلامی شدن نیست.

می‌خواهیم درباره بانکداری صحبت کنیم و بهانه‌اش هم مشکلاتی هست که در سال‌های گذشته پیش آمد. برای اولین سوال، برخی معتقدند که بانک مساوی است با ربا. شما با این دیدگاه موافقید؟

معصومی‌نیا: تاریخچه بانک را که می‌خوانیم، می‌بینیم وقتی در معابد یونان سپرده‌های مردم را جذب می‌کردند، دیدند که می‌توانند با بخشی از آن جوابگوی مردم باشند و بقیه را وام با بهره بدهند. بعدها زرگرهای اروپا مثل هلند و آمستردام و … این کار را انجام دادند. وقتی تاریخچه اینها را نگاه کنید، می‌بینید این زرگرها و معابد به دنبال رفع نیاز اقتصاد نبودند و اینطور نبود که بگویند در بخش نیاز اقتصاد فلان نیاز وجود دارد و ما نهادی تاسیس می‌کنیم که آن نیاز را برطرف کند. یک عده از مردم به طور طبیعی در تمام شرایط اقتصادی وجوه مازاد دارند که خیلی‌ها هم نمی‌توانند با آن کار کنند. یا حال ندارند و یا توان ندارند. یا مثلا یک نفر پول داشت، به اینها می‌داد تا برای زمان پیری‌اش نگه دارند. اصلا هدف نگهداری پول بود. یک پولی هم می‌دادند که دزد نزند.

آن زمان که بانک نبود، اگر کسی کار می‌کرد و پولی در می‌آورد، خطر سرقت و از بین رفتن تهدید می‌کرد. به همین دلیل، پولشان را به زرگرها و معابد می‌سپردند و یک پولی هم برای دستمزد نگهداری پرداخت می‌کردند. ولی زرگرها دیدند اگر در طول زمان مثلا هزار واحد پولی در صندوقشان ودیعه گذاشته شده، با ۱۰۰-۲۰۰ تای آن هم می‌توانند جوابگوی مردم باشند. بقیه را هم می‌توانند وام بدهند و از آن طرف هم درآمد دیگری کسب کنند و از کسانی که به آنها وام می‌دادند، بهره می‌گرفتند.

زرگرها یا معابد یونان دنبال رفع نیاز اقتصاد نبودند تا بگویند یک کار زمین مانده‌ای در اقتصاد وجود دارد که ما آن نیاز را برطرف کنیم، بلکه هدفشان کسب سود بود. اصلا نطفه بانک اینطور منعقد شد. وقتی هم که هدفشان کسب سود شد، رقابت بین زرگرها شروع شد. دیگر از سپرده گذارها و ودیعه‌گذارها کارمزد دریافت نمی‌کردند، بلکه بخاطر رقابتی که در بین زرگرها شکل گرفته بود، برعکس وعده هم می‌دادند که سودی که بابت وام در می‌آوریم، نسبت کمی از آن را هم به شما می‌دهیم. پس شکل گرفتن بانک با انگیزه سودطلبی بود.

وقتی که تاریخچه بانکداری را می‌نویسند، می‌گویند که این کشف بزرگی بود، به عنوان یکی از کشف‌های مهم بشر یاد می‌کنند. می‌گویند اصل ابداع پول یک کشف بزرگی بود و کشف پدیده بانک هم کشف بزرگی بود. اقتصاددان‌ها وقتی تاریخچه را بیان می‌کنند، می‌گویند به شکل طبیعی مشکل اقتصاد هم حل می‌شود، برای اینکه آنهایی که از بانک تسهیلات می‌گیرند، درست است که در قالب قرض ربوی و با بهره می‌گیرند ولی می‌روند و سرمایه‌گذاری می‌کنند. بنابر این چند مشکل حل شد. یکی مشکل سپرده‌گذارها حل شد که پولشان از دستبرد اختلاس‌گران آزاد شد. دوم هم مشکل آنهایی که می‌خواهند سرمایه گذاری کنند اما پولی ندارند، توان دارند ولی پول ندارند. بانک پول را به اینها می‌دهد و سودی کسب می‌کند، یک قسمت را خود بانک می‌گیرد و یک قسمت را هم به سپرده‌گذار می‌دهد.

اقتصاددان‌ها این را کسب و کار خوب می‌دانند. شاید با این نحوه بیان هم ما داریم توضیح میدهیم، برخی همین را بگویند. اما مشکل همین است که بانک از روز اول بر اساس مبلغ، مدت و نرخ شکل گرفت. اخیراً آیت‌الله جوادی یک مورد را هم اضافه کردند به نام جریمه تأخیر و اسمش را گذاشتند تسبیحات اربعه بانکها.

کسانی که می‌گویند: نهاد بانک قابل اسلامی شدن نیست، استدلالشان این است که بانکها یعنی اول همان زرگرها و بعد دولت‌هایی که متکفل این کار شدند، براساس اصول اقتصادی لیبرالیسم حرکت می‌کردند و این نهاد متناسب با لیبرالیسم اقتصادی است، یعنی سیستم آزادی اقتصادی، رقابت بی حد و حصر، رقابت داروینیستی. معنایش این است که شما اگر بتوانی به هر نحوی سود کسب کنی، به شرطی که خلاف نباشد، قانونی است و راه برایت باز است. سیستم سالاری باشد، طوری نیست. براساس اصالت فرد باشد، براساس مالکیت بی حد و حصر باشد، براساس اینکه کارفرما مالک همه ارزش افزوده کار است، مشکل نیست.

بانک کار ندارد که شما با پول وام چه کار می‌کنید. بانک وام می‌دهد و بهره را می‌خواهد؛ مبلغ، مدت، نرخ. این مقدار پول را برای این مدت و با این نرخ به شما می ‌دهد. خبر داریم که در خارج بانکهایی هست که ولی مسائل نظارت می‌کنند ولی آن نظارت بیشتر برای تضمین بازپرداخت پولشان است. آنها برایشان مهم نیست که این پول کجا صرف می‌شود، مهم این است که طرف قدرت بازپرداخت را داشته باشد.

می‌توانیم تصور کنیم که بانکی بر اساس این سه گزینه مبلغ و مدت و نرخ گزینه اداره نشود؟

معصومی‌نیا: بحث این است که می‌توانیم از نو نهادی را براساس یک سری اغراض دیگر طراحی کنیم، به عنوان مثال نظام کمونیستی. چرا اصلا از اول از اسلام مثال بزنیم؟! که بخواهند دین را وسط بیاندازند و بخواهیم دو ساعت بحث کنیم. کمونیسم زمان شوروی سابق را مثال می‌زنیم. از شما می‌پرسم، در مسکو، زمان برژنف، زمان خروشچف و اوایل یلستین، نهاد پولی یعنی بانک می‌توانست مثل لندن و پاریس و واشنگتن باشد؟ اصلا معنا نداشت. برای اینکه در آنجا اشخاص آزاد نبودند که پول بگیرند و سرمایه‌گذاری کنند و سود ثابت بدهند و بقیه برای خودشان باشد. چنین اجازه‌ای نداشتند.

در غرب این اجازه را دارند و نهاد پولی آنطور عمل می‌کند ولی این نهاد پولی که بر اساس مبلغ، مدت و نرخ کار می‌کند، در شوروی سابق اصلا معنا ندارد. سیستم پولی آنجا یک طور دیگر است. شما همان بانکی که در لندن هست، در مسکوی زمان شوروی سابق بیاوری و بگویی در این اقتصاد کار کن، می‌گوید: من نمی‌توانم، چون آنجا یاد گرفته که با نرخ سود معین وام بدهد. در آن سیستم رقابت بیرحمانه‌ای وجود دارد. رقابت بیرحمانه معنایش این است که کمپانی‌هایی که در غرب هست، هرکدام که بتواند بقیه را بیرون می‌اندازد. رقابت داروینیستی است. این مناسبات اقتصادی که در غرب هست و تبدیل به قطب‌های ثروت می‌شوند، با همین فرآیند به اینجا می‌رسند.

اما در شوروی سابق نهاد پولی نمی‌تواند چنین کاری بکند و از اساس مناسباتی که در بانک مسکو و شهرهای شوروی سابق هست و ساختار پولیشان فرق می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند: بانک، بانک است و فرقی نمی‌کند کجا باشد. اگر شما یک مجموعه خبره نهاد بانکی را به مسکوی سابق ببرید و بگویید بانک درست کنید، می‌گویند ما نمی‌توانیم، ساختار اینجا فرق می‌کند، اینجا تعریف پول فرق می‌کند، وظایف پول فرق می‌کند.

یکی از وظایف پول که امروزه مطرح است، اعمال سیاست‌های انقباضی و انبساطی اقتصادی است. این در سیستمی معنا دارد که مالکیت خصوصی معتبر باشد. اما در نظام کمونیستی، مالکیت خصوصی تا حد زیادی ملغی می‌شود. پس آنهایی که می‌گویند: در هر نظام اقتصادی بانک با بانک فرق نمی‌کند، اینجا کمیتشان می‌لنگد. ما اصلا کاری به اسلام نداریم. شوروی سابق حاضر نیست همان نهاد غربی را اینجا بیاورد و می‌گوید: من یک نهادی متناسب با نظام مالی خودم می‌خواهم. اصلا آن مناسبات را به رسمیت نمی‌شناسد.

پس معلوم می‌شود اگر مکاتب با هم اختلاف بنیادی داشته باشند، نهاد پولیشان هم باید اختلاف بنیادی داشته باشد. وقتی ما مالکیت خصوصی، آزادی اقتصادی و رقابت به معنایی که در نظام سرمایه‌داری وجود دارد را قبول نداشته باشیم، به طور کلی باید مفهوم بانک را تغییر بدهیم. اگر مکاتب با هم اختلافات جدی داشته باشند، نهاد پولی را نمی‌شود از این نظام به نظام دیگر برد و با تغییرات اندکی بومی کرد.

در پرانتز باید بگویم که بانک در همان سیستم هم منشأ مشکلات شده و بخاطر همین جنبش وال استریت جلوی بانک می‌روند و تظاهرات می‌کنند و بحران ۲۰۰۸ و بحران شرق آسیا پیش می‌آید. نقطه آغاز و عظیمت اینها از بانک و بورس بود. بحرانی که در ۲۰۰۸ اتفاق افتاد یا بحران ۱۹۲۹-۱۹۳۰ یا بحران آسیای شرقی قسمتهای زیادی از آن در بورس اتفاق افتاد. در همان سیستم پولی مشکل جدی است.

آیا قوانین بانکداری بدون ربا که از چند دهه پیش مطرح شده، برای ارائه راه سومی است که بانک بر اساس اقتصاد نه شرقی است و نه غربی، اداره شود؟

معصومی‌نیا: تلاش گذشتگان مورد ستایش است. به تشخیصشان این کار را کردند. صاحبنظران خوبی بودند، چه در عالم تسنن و چه در عالم شیعه. در کویت، سوریه، پاکستان، سودان، عربستان و سایر کشورهای اسلامی انسانهای متدین و دلسوزی بودند، مثلا شهید صدر. باید از تلاشهای آنها سپاسگزاری کنیم و عندالله مأجورند. ولی الآن ما باید با تجربه‌ای که از آن زمان تا به حال کسب شده، ادامه بدهیم.

آیا اصلا تا به حال قانون بانکداری بدون ربا اجرایی شده و تجربه شده است؟

معصومی‌نیا: به طور نسبی در برخی کشورها اجرا شده. در ایران برایند اجرا خوب نبوده. این طور نیست که بانکها هیچ خدمتی به اقتصاد نکرده باشند. در مواردی طبق همان قراردادها عمل کردند ولی الآن گزارشهای جدید نشان می‌دهد که در اکثر موارد تخلف کرده‌اند.

حالا که اجرا نشده، حالا که وضعیت رضایت بخش نیست، منشأش از کجاست؟ ما می‌گوییم به این شکلی که تدوین شده، قابل اجرا نبوده و نخواهد شد. من تاریخچه بانک و مناسبات را توضیح دادم و غرض این بود که ذات و ماهیت بانک و شاکله اصلی‌اش نشان داده شود. شما نمی‌توانید ساختار اصلی بانک را حفظ کنید و با تغییری اندک یک سیستم دیگر را اجرایی کنید، چون این بانک الزامات خودش را دارد. اصلا این بانک برایش مهم نیست که این پول چه می‌شود، بلکه فقط سود ثابتش را می‌خواهد. اینکه فرمودید تجربه، در این سالها بر اساس تحلیلهایی که به صورت آماری و میدانی انجام می‌شود، تجربیات موفقی نداشتند.

قانون بانکداری بدون ربا مشکل داشته یا در نحوه اجرا مشکل پیدا کرده است؟

معصومی‌نیا: قانون به معنای بیان عقود شرعی اشکال ندارد، یعنی ابزارهایی که ذکر شده مثل فروش اقساطی، فروش به شرط تملیک، مضاربه، اینها اشکال شرعی ندارند ولی مشکل اینجاست که اینها را در یک ساختار درستی قرار نداده‌اند. اینها مثل موادی هستند که در یک ماشین ناجور ریخته شوند. شما ماشینی داشته باشید و قصد دارید تولید خوبی انجام بدهید. اگر خود ماشین اشکال داشته باشد ولی موادی که داخلش می‌ریزید عالی باشد، آیا محصولتان خوب خواهد شد؟

این ساختار نمی‌تواند این قانون را اجرا کند. ورودی‌های سیستم که عبارتند از عقود شرعی و ضوابط شرعی که در قانون عملیات بانکداری بدون ربا هست، اینها خوب است ولی اشکال در ساختار است. اشکال در اجرا هم هست ولی فرع بر اشکال در ساختار است.

اینکه می‌گویید اشکال در ساختار است، یعنی چه؟ مثلا من در این حد می‌فهمم که یکسری قوانین را برای بانک‌ها می‌نویسند اما این ساختار یعنی چه؟

معصومی‌نیا: ساختار یعنی اینکه بانک فقط یک چیز را می‌فهمد، پول بدهید با مدت معین. بعد با مبلغ اضافه این پول به خودش برگردد. برایش مهم نیست که این پول چه می‌شود. الآن هم که گفته شده در چهارچوب عمل کنید، به بانک تحمیل شده. دیده‌اید یکوقت بچه را وادار به کاری می‌کنید، در آخر هم درست انجام نمی‌دهد و آدم را به توبه وادار می‌کند، احساس خسارت می‌کنید. این ساختار بانک نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. به کارمند و رئیس نیست، بلکه مشکل مربوط به ساختار است. سیستم بانکی به دنبال این است که چه از راه عقود مبادله‌ای و چه از راه عقود مشارکتی تا آنجا که می‌تواند سود ثابت بگیرد. اگر جایی هم مجبورش کنیم که صبر کند و در آخر دوره محاسبه انجام بدهد، تا بتواند فرار می‌کند.

عرضم این است که وقتی می‌گوییم ساختار، این ساختار کاری به اهداف اقتصاد ندارد. یکسری مقررات و قوانین در سیستم سرمایه‌داری هست که اینها را باید رعایت کنید، بیشتر هم مقرراتی است که محدود کننده آزادی اقتصادی است به معنای این است که تنه به تنه دیگران نزند. همینطور که در بخش‌های دیگر، آزادی اقتصادی بی حد معنا ندارد و فقط محدود به یک چیز است که آزادی دیگران و هم سطحان خودش را سلب نکند.

در بخش اقتصادی، شرکت‌های بزرگ که با هم رقابت می‌کنند، محدودیت‌هایشان این است که بتوانند همه فعالیت کنند و الا اینکه ملزم باشند به رعایت ضوابطی به نفع طبقه مزدبگیر، چنین چیزی وجود ندارد. اصلا پدیده‌ای به نام بانک هم به دنبال چنین هدف و برنامه‌ای نیست و برای این کار ساخته نشده.

حرف شما این بود که ما برای سیستم بانکی چارچوبی تعین کنیم که به دنبال این اهداف باشد. در این سال‌های گذشته مگر ما این کار را نکردیم؟ شما می‌پرسید که اشکال از قانون بود یا اجرا؟ در این که در ایران سیستم بانکی موفق نبود که قانون بانکداری بدون ربا را محقق کند، وفاق وجود دارد. کسی را نداریم که سیستم بانکی ما را موفق بداند. این که اجرا درست نبوده، وفاق است. همه اتفاق نظر دارند. اختلاف سر علت‌یابی است. در کتابهایی که در زمینه بانکداری نوشته شده و کسانی که معتقدند بانک را می‌شود با همین ساختار اسلامی کرد، مطالعه کنید. آنها قبول دارند که موفق نبوده. یک فصل یا شاید فصل‌های بیشتری هم در کتابهایشان منعقد کرده‌اند که ریشه یابی کنند. علت‌هایی که آنها ذکر کرده‌اند، بیشتر از این است که شما فرمودید. درست اجرا نکرده‌اند که درست است. آنها می‌گویند یکی از علت‌هایش این است که عقود متنوع نبوده و باید عقود را متنوع کنیم، یعنی عقود بیشتری که متناسب با نیازها باشد را معرفی کنیم. یک عده گفتند که کارکنان بانک را درست آموزش نداده‌اید و باید سیستم را آموزشی کنیم. یک دلیل دیگر این است که بانک برای این نیست که عقود مشارکتی اجرا کند، عقود مشارکتی را کم کنیم و عقود مبادله‌ای را زیاد کنیم. علت‌هایی که نویسندگان ذکر کرده‌اند، از این دسته هستند. آموزش‌دهی کارکنان بانک، کاهش عقود مشارکتی، افزایش عقود مبادله‌ای.

شما می‌فرمایید که این ساختار اصلا برای ما نیست و ما باید ساختار دیگری تعریف کنیم. با این فرض، یک شبه نمی‌توان این ساختار را تغییر داد و انتقاد کردن از لوازم این ساختار با پیش‌فرض‌های شما و انتظاراتی که دارید، نادرست است.

معصومی‌نیا: کسانی که می‌گویند ساختار بانکی اسلامی باید متحول شود، نمی‌گویند یک دفعه بانکها را تغییر بدهید. الآن سیستم بانکی تغییر کند، اصلا فرو می‌پاشد، چرا؟ چون اقتصاد یکی از محورهای اصلی کشور است. اقتصاد هم بدون بانک اصلا معنا ندارد. بحث این است که ما باید دو کار انجام بدهیم، یک: نگاه تحولاتی را عملیاتی کنیم، یعنی با استفاده از متخصصان، کارشناسان مختلف با دیدگاه‌های مختلف، سازو کار تعبیه کنیم. مثل ساز و کار مجلس شورای اسلامی یا نهادهای حکومتی.

من پیشنهاد می‌کنم هیئت اندیشه‌ورز مجلس خبرگان که به فرمایش مقام معظم رهبری تشکیل شده، این کار را انجام دهد که فراتر از مجلس هم باشد. مگر این هیئت اندیشه‌ورز برای این نیست که ببیند اهداف انقلاب محقق شده یا نه؟ در بخش بانک ما که محقق نشده. واقعا کارشناسی کند. نمی‌گوییم متصدی شود، بلکه نظارت کند، سازماندهی کند، نیروها را جمع کند.

کار دوم زمینه‌ای برای اصلاح همین وضع موجود بانکهاست تا به شکل الحاق به قانون قبلی وصل شود ولی به شرطی که از رأس نظام اراده باشد و بانک مرکزی مأمور شود که این کار را انجام بدهد، چون بانک مرکزی اراده‌ای ندارد که خیلی از کارهای اساسی را انجام بدهد. الآن خیلی از تخلفاتی که از قانون شده جلوی چشم بانک مرکزی بوده ولی بانک مرکزی کاری نکرده است. بانک مرکزی برای تسهیلات سقف تعیین می‌کند، ولی بعد از تعیین سقف، بقیه بانکها انواع و اقسام تخلفات را می‌کنند. سیستم بانکی با انواع روش‌ها این قضیه را دور می‌زند. بانک مرکزی هم به خوبی می‌داند که اینها چه کار می‌کنند. ولی شما چقدر اراده می‌بینید که بانک مرکزی جلوگیری کند؟

ما در اسلام آیه و حدیث نداریم که این ساختار بانک ضد اسلام است. از فقه شروع می‌کنیم. در اسلام یکسری ضوابط فقهی برای قراردادها داریم. یکسری ضوابط عام و یکسری ضوابط خاص. هر عقدی یکسری ضوابط دارد. همین عقودی که در باب معاملات هست، مثلا بیع، که اقسام زیادی دارد و هرکدام هم ضوابطی. از طرفی هم یکسری اهداف داریم که در قرآن می‌گوید: در نظام اسلامی عدالت باشد، مجری عادل باشد، رفاه مردم را تأمین کند، مملکت رشد کند و آباد شود، مردم باید عزت و کرامت داشته باشند، رفاه عزت‌مدارانه داشته باشند. یکسری ضوابط هم در فقه راجع به پول داریم. می‌خواهم بگویم وقتی ما مطالعه می‌کنیم می‌بینیم نهاد بانک برای رسیدن به این اهداف و اجرای این ضوابط نیست.

بخاطر همین در سال‌های گذشته الحاقیه‌های مختلفی اضافه شده ولی فایده‌ای نداشته، به عنوان مثال ضابطه‌ای وضع کردند که حداقل ۴ درصد از سپرده‌ها را مجبور است که قرض‌الحسنه بدهد. ولی کدام بانک این را اجرایی کرد؟ چرا اجرا نکردند؟ چون بابت قرض الحسنه سودی دریافت نمی‌کند.

امروزه همه کارهای بانکی سیستمی شده و همه کارکنان بانک‌ها هم آموزش دیده‌اند. اگر دقت کنید خیلی از سؤالات را که از رئیس شعبه یا کارمند بانک بپرسید، می‌گوید من بلد نیستم، سیستم حساب می‌کند. درست است که اگر کارمند شعبه آموزش دیده باشد، بهتر اجرا می‌کند ولی امروزه سیستم میزان سود را حساب می‌کند. از این بانکها اگر تسهیلات بگیرید، در صفحه شخصی خودتان که بروید، مشخص کرده که چقدر بابت اصل می‌دهد و چقدر بابت سود. سیستم حساب می‌کند. مشکل ساختار بانک است. اگر کارمند ضوابط شرعی را تشخیص بدهد، در صورتی اجرا می‌شود که این وضعیت طور دیگری شود. ولی سیستم الکترونیکی بانک این اجازه را به آنها نمی‌دهد.

مثلا تسهیلات فروش اقساطی. بانک کالایی را به صورت نقد بخرد و به شما که مشتری هستید به صورت اقساطی بفروشد. شرعاً فروش اقساطی جایز است. ولی حق تفکیک بین سود و اصل پول را ندارد، مثلا اگر بانک این میز را یک میلیون بخرد و یک ساله به من یک میلیون و دویست بدهد، به چند شرط جایز است، یک اینکه بانک باید واقعا این را بخرد. دو اینکه واقعا به من بفروشد. سه اینکه میزان سود را از قیمت اصل کالا جدا نکند.

اما در صورتحساب‌های بانکها نگاه کنید. همین یک میلیون و دویست در ۱۲ ماه سال، ماهی ۱۲۰ هزار تومان می‌شود. ماه اول که قسط را دادید، در صفحه شخصیتان می‌بینید که نوشته ۱۰۰هزار بابت اصل بدهی و ۲۰ هزار تومان بابت سود.

می‌خواهم بگویم برای تک تک اینهایی که ذکر می‌کنم، دلیل دارم. ریز به ریز عقود شرعی را برای شما کالبد شکافی می‌کنم و می‌توانم ثابت کنم که اکثرا یا صوری است یا ربوی. با لسان فقهی برایتان اثبات می کنم. وقتی ماه اول که حساب شخصیتان را می‌بینید و می‌گویید از نظر شرعی درست نیست، می‌گویند این یک مسئله حسابداری است و به واقع منظورمان همان یک میلیون تومانی است که قرار شده یک ساله بدهید. در حالی که اگر بنا باشد تخفیفی داده شود، به سود تخفیف می‌دهند و این تفکیک اثر دارد. وقتی این تفکیک اثر دارد، پس معلوم می‌شود که اصل معامله دچار مشکل بوده و صوری و ربوی بوده است.

به نظر شما، اشکال از ساختار است. اما نمی‌شود که این ساختار به این زودی تغییر کند و نمی‌شود که از بانک هم مطالبه کرد، برای اینکه بانک می‌گوید من به دنبال سود بیشتر هستم و نمی‌توانم جریمه دیرکرد نگیرم. اگر جریمه دیرکرد نگیرم، آقایی که وام گرفته اصل پول را هم پس نمی‌دهد، پس مجبورم که جریمه دیرکرد بگیرم.

معصومی‌نیا: اولا در جاهایی که ما اثبات می‌کنیم ربوی است یا ضوابط دیگر شرعی را ندارد، پس اثبات کرده‌ایم که سیستم بانکی مرتکب حرام الهی می‌شود. وقتی این حرام الهی را مرتکب می‌شود، اگر نتوانیم فوری دگرگونش کنیم، باید به فکر این باشیم که با استفاده از تمام ظرفیتها سیستم جایگزین را طراحی کنیم.

دوم اینکه در رابطه با همین ظرفیت موجود اگر ضرورت است، «فَمَنِ اضْطُرَّ غَیْرَ بَاغٍ وَلَا عَادٍ فَلَا إِثْمَ عَلَیْهِ». اگر کسی در اضطرار بیفتد به دو شرط جایز است که گناه کند. یک: باغی نباشد. خودش را به دست خودش به اضطرار نیندازد. اگر ما جداً به دنبال سیستم مطلوب نباشیم، این شرط اولی که قرآن می‌گوید: در صورت اضطرار جایز است ارتکاب پیدا کند، حاصل نمی‌شود. شرط دومی که آیه شریفه می‌فرماید: «ولا عادٍ»، یعنی فقط به اندازه ضرورت. بیشتر از آن حق تعدی نداریم. یعنی اگر همین الان بتوانیم در درون همین وضعیت نهادهایی طراحی کنیم که بتواند به صورت پایلود و نمونه ضوابط اسلامی را اجرا کند و کم کم بارور کنیم، حق نداریم این سیستم فعلی را در حد وسیع استفاده کنیم. یک: به اندازه ضرورت. دو: خود این سیستم را باید تا جایی که می‌شود، محدود کنیم و تا جایی که ضرورت دارد، استفاده کنیم.

در حالی که در عمل چنین اراده‌ای دیده نمی‌شود. این رشد بی‌رویه بانکها، رشد بی‌رویه نظام پولی ما که روز به روز اقتصاد ما را آسیب جدی می‌زند. این که قرض الحسنه را در دل سیستم بانکی برده‌ایم. پس معلوم می‌شود که شرط دوم را هم رعایت نمی‌کنیم. به نظر من هردو شرطی که قرآن کریم فرموده را ما رعایت نمی‌کنیم. اولی را رعایت نمی‌کنیم، چون امکاناتی که در مملکت وجود دارد را برای تحولات اساسی به کار نگرفته‌ایم. اگر آن امکانات را به کار بگیریم، در دوره گذار به اندازه ضرورت ولا عادٍ حق داریم که سیستم فعلی استفاده کنیم.

بنا به فرمایش شما، اگر بناست گناهی صورت بگیرد، گناه متوجه کسانی است که در لایه‌های میانی و تصمیم‌گیر هستند و این گناه متوجه مردم و کارکنان بانک نیست. در حالی که انتقادها از سیستم‌های بانکداری معمولا باعث می‌شود که کارمند بانک یا فردی که می‌خواهد سود پولش را از بانک بگیرد، متهم می‌شوند و در کف جامعه بازتاب منفی ایجاد می‌کند؟

معصومی‌نیا: طبق ضوابط شرعی، هرکس که بتواند در تحول اساسی نقش داشته باشد ولی نقشش را ایفا نکند، گناهکار است. «وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ». وجوب امر به معروف و نهی از منکر که فقط راجع به ترک نماز نیست. همه محرمات الهی باید نهی از منکر شود. به همه معروف‌ها باید امر شود. می‌دانید که در واجب کفایی، در این گونه موضوعات، اگر زمین بماند، همه مقصر هستند. اگر یک عده به اندازه کفایت انجام بدهند، از بقیه ساقط می شود. در ربا که حکم الهی است، فرهیختگان و حوزویان و متفکران ما باید نقشی در تحولات داشته باشند و اگر مسئولیتشان را انجام ندهند، مقصر هستند. این که مقام معظم رهبری فرمودند: حوزه انقلابی؛ حوزه انقلابی که فقط جنگ نیست.

بنابراین اگر بخواهیم جمع بندی کنیم، باید بگوییم چون حرام مسلّم الهی در این سیستم مرتکب می‌شود، باید نگاه تحولی داشته باشیم. در وضع موجود هم باید نهادهای حکومتی نظام و مجلس و دولت، دست به دست هم بدهند و اراده کنند و این وضعیت را بهبود ببخشند، همین ضوابطی که در ارتباط با وام‌ها گذاشته می‌شود، دقیق‌تر شود.