ربا مشکل عمده بانک‌های ما نیست، ساختار بانک ما ایراد دارد/ خلق پول ذاتا حرام نیست ولی باید مدیریت شود

مرحوم آیت‌الله معرفت، معتقد نبود که بهره همان ربا است، مثلا در امور دولتی، اصلا ربا نمی‌دانست. یا حتی از مستثنیات ربا استفاده می‌کرد و معتقد بود که برخی از این رباها، رباهای مجاز هستند، مثل اینکه دولت را در حکم پدر حساب می‌کرد و جامعه را در حکم فرزند.

شبکه اجتهاد: گفت‌وگو با حجت‌الاسلام ‌والمسلمین محمدرضا یوسفی، عضو هیئت علمی دانشگاه مفید با موضوع بانک‌داری و بانک اسلامی از آنجایی اهمیت دارد که وی نگاه متفاوتی به بانک و ربا و مشکلات موجود در نظام بانکی دارد. تا جایی که وی معتقد است ربوی بودن مشکل جدی بانک‌ها نیست و ایراد ساختاری در بانک‌های ما بزرگ‌تر و جدی‌تر است. از آنجایی که این مصاحبه در سال ۹۷ و ناظر به حوادث مربوط به مؤسسات مالی و اعتباری در سال ۹۶ انجام شده، بخشی از گفت‌وگو ناظر به آن حال و هوا و ارقام آن دوره است اما با این حال ارزش علمی و اجرایی آن محفوظ است. در ادامه مشروح گفت‌وگو خبرگزاری حوزه با این استاد حوزه و دانشگاه را در ادامه می‌خوانیم:

آیا بانکداری اسلامی و غیراسلامی با هم تفاوتی دارند و اگر تفاوت دارند، تفاوت در چیست؟

یوسفی: بانکداری بدون ربا که یکی از مهمترین مسائل هم جامعه ایران و هم اقتصاد ایران است، و هم در حوزه اقتصاد اسلامی از مهمترین است، فضای بحثش را باز کردید که صحبت کنیم. در مورد بانک اسلامی با پسوند اسلامی واقعیت این است که چنین چیزی را با این تعبیر نمی‌توانیم اسلامی تعبیر کنیم. به این دلیل که خود بانک یک پدیده محدث است و یک پدیده جدید و نیاز به یکسری طراحی‌ها دارد. آن چیزی که اهمیت دارد این است که از منظر شرع مقدس یک چیزهایی حرام است و یکسری چیزها حلال.

اعتقاد بر این است که بانکداری مرسوم که در دنیا وجود دارد مبتنی بر مسئله بهره است. این یک مسئله است. مسئله دوم این است که به اعتقاد بسیاری از علمای شریعت در اهل سنت و شیعه بهره و ربا یکی است. یعنی براساس تعریف فقهی بهره را همان ربا می‌دانند.

۶۰ سال هست که این بحث‌ها جدی مطرح می‌شود و همیشه افراد و گروه‌هایی بودند که بهره را ربا نمی‌دانستند، چون خود بهره در دنیای غرب تحولاتی داشته است. آنها بهره  و ربا را متفاوت می‌دانند و اصلا دو اصطلاح متفاوت برای آن دارند. نرخ‌هایی که عادلانه است را بهره می‌گویند و نرخ‌های غیرعادلانه را ربا می‌گویند. تقریبا در قرن ۱۵ به این جمع بندی رسیدند. در میان مسلمانان هم عده‌ای همین اعتقاد را داشتند و اینطور مطرح کردند.

همچنین یک گروهی از مسلمانان هستند که بهره را ربا نمی‌دانند و معتقدند که ربا در امور مصرفی است. یک نفری که نیازهای شخصی داشته، از سر احتیاج نیاز پیدا می‌کرده که قرضی بگیرد، انسانی هم نیست که از کسی به خاطر گرفتاری و نیاز پول می‌خواهد، شما بخواهید نزول هم بگیرید. اما اگر آن ربا، ربای برای فعالیت‌های تولیدی باشد، این ربای محرم نمی‌شود. در میان فقهای شیعه و سنی برخی چنین اعتقادی دارند ولی همیشه اینها در اقلیت بودند. ادله‌ای هم برای خودشان ذکر کرده‌اند.

۵-۶ نظر هست که سعی می‌کنند بین بهره و ربا تفاوت قائل شوند ولی عمومیت فقهای امروز ما وقتی که وارد مسئله ربا و بهره می‌شود، به تعریف حقوقی آن می‌پردازند و می‌گویند که ربا یک قرضی است که با شرط زیاده رخ بدهد و بهره هم همین است. بنابراین بهره همان ربا می‌شود. با این فرض اگر ما وارد بحث شویم، به این جمع بندی می‌رسیم که بانک‌های غربی که مبتنی بر بهره هستند، یعنی مبتنی بر ربا هستند. بنابراین شرع مقدس هم ربا را نمی‌پسندد، حالا که نمی‌پسندد یا باید کلا بانکداری را کنار گذاشت، یا اینکه فکری برای جایگزین آن داشته باشیم.

ما نمی‌توانیم بانکداری را کلا کنار بگذاریم، چرا که جامعه با دو گروه مواجه هست: یک گروهی که مازادی دارند و می‌خواهند پس انداز بگذارند و یک گروه دیگری که اینها نیاز به تأمین مالی دارند، چه در جنبه مصرفی وچه جنبه تولیدی و یک واسطه‌ای می‌خواهد که اینها را به هم وصل کند که آن واسطه بانک است. بنابراین در دنیای امروز بانک پدیده‌ای است که تقریبا هیچ راهی جز آن نداریم که بانک داشته باشیم. اما در این بانک آن بهره یا ربا نباید باشد.

می‌توانید در میان شیعه از کسانی نام ببرید که قائل به تفکیک میان بهره و ربا باشند؟

یوسفی: مرحوم آیت‌الله معرفت در برخی زمینه‌ها اعتقاد نداشتند، یعنی معتقد نبود که بهره همان ربا است، مثلا در امور دولتی اصلا ربا نمی‌دانست. یا حتی از مستثنیات ربا استفاده می‌کرد و معتقد بود که برخی از این رباها، رباهای مجاز هستند، مثل اینکه دولت را در حکم پدر حساب می‌کرد و جامعه را در حکم فرزند. برخی از بزرگان را که به محضرشان رسیدم به عنوان یک بحث علمی، نه به عنوان استفتاء، یکسری بحث‌هایی را فرمودند و نشان می‌داد که در ذهن این بزرگواران هم سؤالاتی هست و هنوز به قطعیتی نرسیده‌اند. ولی اینکه به عنوان یک نظر رسیده باشند و اقدام کنند، نمی‌توانم اسم این افراد را ببرم.

در میان اقتصادادنان هم گروهی اعتقاد دارند که ربا و بهره با هم متفاوت است و دلیل تفاوتش هم این است که ربا مربوط به یک ساختار اقتصادی است که در گذشته وجود داشته و بهره مال دنیای جدید است. جا دارد که توضیح بدهم، چون گاهی اوقات دیده‌ام که بعضی از آقایان مُدرس این را به شکل ناقص مطرح می‌کنند.

این دسته از اقتصاددانان اعتقادشان بر این است که ربا در یک ساختار اقتصادی مطرح شده که به صورت معامله یک کالا بوده و فروش یک چیز هیچ ارتباطی با چیز دیگر نداشته است. اما بهره در دنیای امروز فروش یک کالا محسوب نمی‌شود، بلکه یک شاخص ارتباطی بین کل اقتصاد است، مثل دماسنج اقتصاد. بهره را ارتباط بازار پول و بازارهای سرمایه است و بین این دو ارتباط ایجاد می‌کند، یعنی اگر بهره نباشد، این ارتباط نیست.

از طرف دیگر، بهره بین بخش مالی اقتصاد و بخش حقیقی که تولیدات اصلی هستند، ارتباط برقرار می‌کند، یعنی شما یک سرمایه‌گذار را که می‌بینید، این سرمایه‌گذار برای اینکه سرمایه‌گذاری کند، یک بازدهی در ذهن خودش تصور می‌کند، مثلا می‌گوید: این کالا را تولید می‌کنم و ۲۰ درصد سود می‌برم، ولی من برای این فعالیت اقتصادی پول به اندازه کافی ندارم، پس باید جایی بروم که پول بدهد. آن بهره تعیین می‌کند که شما این کار را بکنید یا نکنید. اگر آن گفتند که  ۲۵ درصد از شما بهره می‌خواهم، شما از فعالیتتان منصرف می‌شوید. همین اتفاقی است که در بخش صنعت کشورمان رخ می‌دهد. متوسط بازدهی صنعت ۱۵ درصد است، بانک‌ها بالاتر می‌دهند. یک تولید کننده با این وضع  کنار می‌کشد و می‌گوید: برای من نفعی ندارد.

پس بهره تعیین کننده این است که بخش حقیقی اقتصاد در کجا فعالیت کند و در کجا نکند. وقتی نرخ‌های بانکی ما بالاتر از ۱۵ درصد باشد، به بخش صنعت علامت می‌دهد که شما نمی‌توانید فعالیت کنید. بخش کشاورزی که پایین‌تر از این حرف‌هاست هم نمی‌تواند فعالیت کند. بخش خدمات و بخش دلالی هم همینطور است، یعنی بهره تعیین کننده و جهت‌دهنده بخش اقتصاد است.

یکبار می‌گوییم نرخ بهره‌ای که در بانک‌ها وجود دارد، تابع تورم است اما نتیجه‌ای که از فرمایش شما می‌توان گرفت این است که نرخ بهره لازمه گردش اقتصادی است ولی این نرخ بهره باید متعارف باشد، حتی اگر تورم صفر باشد.

یوسفی: بحث من الآن ناظر بر تورم نبود، وقتی ما راجع به بهره صحبت می‌کنیم، بهره حقیقی منظورمان هست، یعنی بهره‌ای که تورم را در خودش حل کرده و مازاد بر تورم است. منظور بنده هم همان است و الاّ بحث تورم و رابطه بهره و تورم که کدام تأثیر دارند و در چه مرحله‌ای هستند، بحث مستقلی است و می‌شود به عنوان یک سؤال مستقل به آن پرداخت.

عرضم این است که برخی از اقتصاددانان اعتقادشان بر این است که بهره در دنیای امروز ربا به معنای گذشته نیست. بلکه یک دماسنج و جهت دهنده اقتصاد و حرکت دهنده اقتصاد است و به همین دلیل ما نمی‌توانیم بهره‌ای که در بانک‌های غربی وجود دارد را ربا بدانیم. یک گروه اقتصاددان در کشور ما هستند که از این دیدگاه خودشان دفاع می‌کنند و برخی از اینها در همین سیستم بانکی هم فعالیت می‌کنند.

ولی فقها براساس تعریف فقهی که دارند و حقوقی به مسئله نگاه می‌کنند، می‌گویند: به هرحال بهره شرط به زیاده است و ربا هم همین است و هردو یکی است. به طور طبیعی این بانک‌داری غربی دیگر بانک‌داری‌ای نیست که اسلام تأیید کند. از آن طرف هم ما ناچاریم بانک داشته باشیم اما می‌توانیم بگوییم بهره یا سایر محرمات نباشد؛ یعنی آنچه که از منظر اسلامی مطرح می‌شود، همین است. اما طراح‌اش به عهده کسانی است که بانک را خوب بشناسند، در اقتصاد روز وارد باشند و در عین حال بانکی را طراحی کنند که این بانک مبتنی بر محرمات نباشد. اما اینکه اسم آن بانک را اسلامی بگذاریم یا بدون ربا، بنظرم باید بدون ربا گذاشت، چون وقتی تعبیر را اسلامی بگذاریم، اینگونه القا می‌شود که اسلام این بانک را مطرح کرده است، در حالی که اسلام یک قواعدی را مطرح کرده، مثل حرمت ربا، حرمت ضرر و … که در هر معامله باید رعایت شود.

ممکن است کسی بگوید اسلام مضاربه را هم تاسیس نکرده و فقط قواعدی را درباره آن بیان کرده است اما در مصطلح فقها از آن به عقد اسلامی تعبیر می‌شود.

یوسفی: قبل از قرن بیستم فقهای خودمان اصطلاح عقود اسلامی را به کار نمی‌بردند. اما بعد از ورود سیستم غربی منظور فقها از این اصطلاح عقودی است که مورد تأیید اسلام است؛ نه اینکه به معنای تأسیس در اسلام باشد، یعنی اینها عقود امضایی هستند. اگر عقود دیگری هم بود، شاید به امضای شرع می‌رسید.

من از این جهت می‌گویم که شاید یک فقیه یا روحانی وقتی که صحبت می‌کند، درک درستی از عقود اسلامی داشته باشد اما مردم عادی که نمی‌توانند بین این بحث‌ها تفاوت قائل شوند، تصورشان این است که عقود اسلامی، عقودی هستند که اساساً اسلام آورده و حالا اگر اینها در عمل دچار مشکل شدند و یک جایی ناکارآمد بودند، چون پسوند اسلامی دارند، توقع‌ها بالا می‌رود. لذا جنبه دینی مسئله را پوشش می‌دهند و ضعف‌ها را به اسلام می‌برند.

بهتر است بگوییم که اینها عقود مورد تأیید اسلام هستند و زمانی که رسول خدا به نبوت رسیدند، اینها عقودی بودند که در جانشینی ربا مورد تأکید بیشتری قرار گرفتند. اینها قبل از اسلام هم وجود داشتند و مورد امضای شرع هستند.

از سوی دیگر، غیر از بحث‌های دینی، دخالت متخصصین هم در سیستم بانک‌داری ما وجود دارد، مثلا آیا این بانک‌داری باید دولتی باشد یا غیر دولتی؟ این دیگر بحث اسلامی نیست. کارشناسان در زمان اول انقلاب به این نتیجه رسیدند که در وهله اول باید دولتی باشد. یکسری وظایف را هم به عهده‌اش گذاشتند. آن وظایف براساس تلقی‌هایی که از مسائل اقتصادی، مسائل بانکی و مسائل پولی داشتند، برعهده بانک‌ها قرار گرفت ولی مواظب بودند که ربا و بهره و ضرر در آن نباشد.

گفتند به جای ربایی که در سیستم غربی وجود دارد، چه چیزی جایگزین کنیم؟ ذهنشان به این رسید که عقودی وجود دارد که مورد تأیید شرع مقدس است که بعدها به آن گفتند عقود اسلامی. استفاده کردن صحیح یا ناصحیح از این عقود هم بحث دیگری است. فقها متوجه هستند که قضیه چیست ولی مردم این را به پای اسلام می‌گذارند.

بنا به فرمایش فقها ربا و بهره یکی است. اساساً بانک‌داری بدون ربایی که در ایران داریم و همینطور بانک‌هایی که در کشورهای عربی و غیرعربی مسلمان داریم، برمبنای عموم فقهای شیعه و سنی است که بهره و ربا را یکی می‌دانند.

یکی از اهدافی که اسلام مطرح کرده این است که در مسائل اقتصادی نباید یک طبقه‌ای شکل بگیرد که منافع اقتصادی جامعه صرفا برای آن طبقه باشد. قرآن می‌فرماید: «کَیْ لَا یَکُونَ دُولَهً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ مِنکُمْ». اگر بخواهیم با این تز اقتصادی جلو برویم آیا به این جا نمی‌رسیم که ثروت‌های عمومی جامعه دست یک طبقه خاصی قرار بگیرد؟

یوسفی: برمی‌گردد به نوع چینش سیستم بانکی و  ربطی به بحث بانکداری بدون ربا یا با ربا ندارد.  درباره این آیه هم این بحث وجود دارد که آیا واقعا نفی تمرکز کلی در این آیه مراد است یا نفی رانت‌خواری؟ چون صدر آیه در مورد فیء و اموال عمومی است. خدا در آیه ۸ سوره حشر می‌فرماید: فیء که به مسلمان جامعه رسیده، باید در مسیر مساکین و یتیمان و مصالح عمومی خرج شود، کَیْ لَا یَکُونَ دُولَهً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ مِنکُمْ؛ برای اینکه اموال عمومی در تمرکز یک گروه محدودی نشود. پس فیء را باید در مصالح عمومی خرج کرد و اموال عمومی به گونه‌ای نباشد که گروه محدودی از آن استفاده کنند.

می‌دانید که در سیستم بانکی اموال عمومی وجود ندارد. بنابراین معتقدم این آیه درباره نفی رانت‌خواری از منابع عمومی است. اما این فرمایش جنابعالی از مجموعه سیره و قرآن و سنت و مجموعه احکام رسول خدا و دین کاملا مورد قبول است که دین با تمرکز ثروت مخالف است اما استنادش را به این آیه قبول ندارم.

درباره اینکه بانک‌داری به تمرکز ثروت می‌انجامد یا خیر، دو نکته وجود دارد. از نظر اقتصادی بانک یک صنعت است، مثل کارخانه و بنگاه. شما وقتی یک بنگاه یا کارخانه‌ای را تأسیس می‌کنید، به دنبال سود هستید و به دنبال اینکه خدمت حلالی به جامعه برسانید. شما مسئول خیلی از اموری که در جامعه هستند، نیستید. بانک هم همینطور است.

بانک در واقع مسئول این خدمت است که پول را از گروهی بگیرد و به گروه دیگری بدهد و در اینجا واسطه‌گری انجام شود؛ یک بنگاه صنعتی که در آخر کار باید تراز خودش را ببیند و سودش را بسنجد. بنابراین ما از بانک بیش از این توقع نداریم. آن چیزی که ما توقع داریم برعهده دولت و بانک مرکزی است، یعنی بانک مرکزی باید سیاست‌هایی را طراحی کند که آن سیاست‌ها آن اهدافی که شما می‌گویید را دنبال کند.

شما مثلا از یک کارخانه دار توقع دارید که کار حرام انجام ندهد، تولید حلالی داشته باشد، به کارگرها ظلم نکند و به قیمت عادلانه بفروشد. ولی اینکه در آنجا چه اتفاقی می‌افتد این دولت است که باید از بالا نظارت کند و نگذارد اتفاقات منفی رخ دهد؛ نگذارد این کارخانه، کارخانه‌های دیگر را از رقابت خارج کند. در مورد بانک هم همین است. بانک مرکزی می‌گوید همه اینها کالا هستند، پول هم عملا یک کالا و مال است و به دلیل آثار مهمی که در اقتصاد دارد، باید قوانینی وضع و نظارت داشته باشیم. به نظرم می‌رسد که ما از این جنبه ضعیف هستیم، یعنی نظارت‌های دولتی و نظارت بانک مرکزی ضعیف است و ربطی به نوع بانک‌داری اسلامی یا غیر اسلامی ندارد.

می‌فرمایید دولت و بانک مرکزی باید بر بانک‌ها نظارت داشته باشند. آیا بانک مرکزی جدای از دولت است؟

یوسفی: بانک مرکزی الآن در کشور ما جدای از دولت نیست و یکی از مشکلات هم همین است. جدای از دولت به معنای قوه مجریه، نه حکومت. منظور ما از دولت همین است، منظور ما این است که در دولت‌هایی که بانک مرکزی وابسته به دولت است، دولت در مواقعی که دچار مشکل می‌شود، سراغ بانک مرکزی می‌رود. مثلا دولت در خیلی از موارد دچار کسری بودجه می‌شود و سراغ بانک مرکزی می‌رود و بانک مرکزی را مجبور می‌کند که پول چاپ کند و همین تورم ایجاد می‌کند.

در کشورهای پیشرفته می‌بینید که نرخ تورم تک رقمی است، دلیلش هم این است که بانک مرکزی از دسترس قوه مجریه خارج است و برای خودش یک هدفی را تعیین می‌کند به نام تثبیت قیمت‌ها. می‌گوید من یک هدف دارم و  می‌خواهم تورم را مهار کنم و در قبال این مسئله پاسخگو هستم و اگر تورم بالا رفت، من باید جوابگو باشم. در ایران اینطور نیست. در سال ۹۰-۹۱ تورم به اوج رسیده بود و رئیس بانک مرکزی صراحتاً اعلام کرد که ما هیچ نقشی نداشتیم؛ دولت سیاستش را بر ما تحمیل می‌کند، ما هم به عنوان یک عامل دولتی فعالیت می‌کنیم و پاسخگوی تورم نیستیم.

اعتقاد ما این است که باید بانک مرکزی مستقل از دولت و قوه مجریه باشد و سیاست‌های معینی را دنبال کند که مهمترین آن‌ها تثبیت قیمت‌ها و نرخ تورم است و نسبت به همان هم ارزیابی می‌شود و باید پاسخگو باشد.

شما موافق هستید که بانک‌های خصوصی وجود داشته باشند و بانک مرکزی هم جدای از دولت و زیر نظر حاکمیت باشد تا بتواند خلق پول را مدیریت کند. از آن طرف، اگر نگاه‌مان این باشد که بانک خصوصی وجود داشته باشد، بانک خصوصی هم نگاهش این است که صرفاً بهره خودش را ببرد و هیچ عاملی نمی‌تواند جلوی این را بگیرد که خلق پول کند. به تعبیر دیگر، اگر ما  بانک خصوصی را مطرح کردیم مساوی است با این که صاحب این بانک صرفا به دنبال بهره‌وری بیشتر برای خودش باشد و طبیعتاً اگر بخواهد بهره‌وری خودش را بالا ببرد، یکی از راه‌هایش این است که دست به دامن خلق پول شود. اگر بانک مرکزی هم جدا و منفصل از دولت شود، نمی‌تواند عاملی باشد که جلوی این طمع‌ورزی بانک خصوصی را بگیرد. اینجاست که با خلق پولی که بانک خصوصی انجام می‌دهد یک شکاف طبقاتی عجیبی در جامعه رخ می‌دهد؛ یعنی صاحبان بانک‌ها کسانی می‌شوند که تمام سرمایه یک جامعه را می‌بلعند و با یک خلق پول در یک بازده زمانی می‌توانند دو برابر تمام ثروت یک جامعه را برای خودشان تولید کنند.

یوسفی: بانک خصوصی مثل بنگاه می‌ماند و اینکه به دنبال سود خودش است، در تجارت، در کارخانه و در کشاورزی هم این طمع‌ورزی وجود دارد. در نامه امیرالمؤمنین به مالک اشتر هست که چقدر از تجار تعریف می‌کند و در انتها می‌فرماید: اینهایی که مایه صلح و رفاه جامعه هستند، چون به دنبال سود هستند، گاهی اوقات از مرحله کسب سود عبور می‌کنند و وارد طمع‌ورزی می‌شوند.

دولت باید در این قضیه ورود پیدا کند و اجازه این کار را ندهند. اگر اینها به دنبال احتکار منافع رفتند، باید با آنها برخورد شود. پس این که اینها به دنبال سود هستند، بد نیست و اصلا اقتصاد با همین انگیزه‌ها می‌چرخد. اگر می‌خواهیم رشد داشته باشیم، راه همین است. مهم این است که این بانک مرکزی باید نظارت دقیق و توانایی اعمال نظر داشته باشد، یعنی اگر بانک مرکزی واقعا وارد شود و بانک متخلف را از میدان بدر کند، دیگر این اتفاقات رخ نخواهد داد.

اصل خلق پول هم ایرادی ندارد و شما هیچ دلیل شرعی نمی‌توانید اقامه کنید که خلق پول ذاتا حرام باشد، چون یک نسبتی در این قضایا وجود دارد و آن هم مدیریت کردن است. این بانک مرکزی است که باید با توجه به اصولی که خودش دارد، مدیریت کند، یعنی این بانکی که از طریق خلق پول کار انجام می‌دهد، مدیریتش را بانک مرکزی به دست بگیرد و نرخ‌ها را تعیین کند و چهارچوب‌دار باشد که سر و ته قضایا کاملا روشن باشد.

خطر در مثل همین وضعیت الآن ماست. به گفته بانک مرکزی یک بانکی هست که مجوز قانونی ندارد ولی ششصد شعبه در کشور دارد و خلق پول را بدون هیچ چارچوبی انجام می‌دهد، سود سرشار می‌برد و پاسخگوی کسی هم نیست. این خیلی فاجعه است. خلق پول جزوی از کارهای بانک است. منتهی باید مدیریت شود و چهارچوب‌دار شود، بانک مرکزی باید کلا نظارت داشته باشد و نرخ‌های مالیات را مشخص کند.

در جوامعی که نظارت جدی است و بانک‌داری تحت نظارت جدی دولت است، مثلا نظام‌های مالی انگلیس یا آمریکا، باز هم شما با یک موجود بزرگی مثل اچ.اس.بی.سی(HSBC) یا «گلدمن ساکس» روبرو هستید که حتی بخش صنعتی هم توان رقابت با چنین بانک بزرگی را ندارد و پیدایش این انباشت‌های بزرگ مالی جز از راه خلق پول ولو در نظامی که کاملا شفاف است و خلافی در آن نیست، برای بانک‌ها غیرممکن است.

یوسفی: همین را بعضی‌ها مطرح می‌کنند اما اینطور نیست که آنها می‌گویند، یعنی شما در همین قرن اخیر نگاه کنید، سودی که خود بانک‌ها برده‌اند را نسبت به سود سایر بخش‌های اقتصادی که در غرب هست با هم مقایسه بفرمایید. این حالت دیده نمی‌شود. مثل بقیه جاها هست که فعالیت اقتصادی می‌کنند، منتهی چون پای خلق پول وسط می‌آید باید نظارت بیشتری باشد.

شما نمی‌توانید یک چیزی را به دلیل اینکه ممکن است آثار منفی هم داشته باشد، از منافع‌اش چشم‌پوشی کنید. همان خلق پول اگر نباشد، لازمه‌اش این است که اقتصاد به وضعیت رکود برود. اگر خلق پول نباشد، ما باید به دنیای دینار و درهم برگردیم و به دنیای سکه‌های آهنی بر می‌گردیم. این برگشت باعث کاهش رفاه جامعه می‌شود. وضعیت به گونه‌ای خواهد شد که اصلا برای دنیا امکان پیشرفت وجود نخواهد داشت.

خداوند هم وقتی یکسری نعمت‌هایی را برای ما خلق کرده، این نعمت‌ها امکان این را دارند که ما را به جهنم هم ببرند. خدا چشم را به ما داده برای یکسری منافع. با چشم و گوش و با تمام اعضا و جوارح انسانی می‌شود، گناه کرد. بخاطر اینکه در آن گناه وجود دارد، شما نباید چشم را کور کنید. اساسا اگر شما کلا راه خلق پول را ببندید، یعنی سیستم بانکی را بسته‌اید، یعنی امکان اینکه شما بتوانید پس‌اندازکنندگان را برای سرمایه‌گذاری‌های جدید وصل کنید، این راه را هم بسته‌اید. این با کور کردن هیچ فرقی نمی‌کند.

شما باید اینها را به طور دقیق مدیریت کنید. اینکه گاهی اوقات بعضی از سیستم‌ها از دست می‌روند، به این خاطر که اینها در اقتصاد سیاسی‌شان یکسری روابط ناسالم تعریف کرده‌اند که چشم‌شان را روی بعضی از تخلفات می‌بندند. باید راه آن تخلفات را بست و الاّ اینکه ما بگوییم کلا راه خلق پول را ببندیم، در واقع سیستم بانکی را کنار گذاشته‌ایم.

همین الآن در اقتصاد ما پایه پولی تقریبا ۲۰ درصد است و ۸۰ درصد مبادلات روی همین اعتبار است. شما اگر این را ببندید، یعنی سطح تولید ملی شما یک پنجم سال می‌شود. سطح رفاه هم به همین میزان پایین می‌آید. به نظر من باید راه را باز کرد، منتهی نظارت‌ها و چهارچوب‌ها دقیق باشد. خیلی از بیس‌ها و پایه‌های کاریمان درست نیست، در عین حال زمینه تخلف همیشه و در همه چیز وجود دارد، کارخانه‌دار، ساندویچ فروش و … در همه جا این تخلفات وجود دارد ولی باید نظارت دقیق‌تر باشد. یک بخش هم به فساد دولت مردان بر می‌گردد و ارتباطی که روی نظارت‌ها وجود دارد.

در سال ۹۶ یکسری نارضایتی‌هایی را در سطح جامعه از بانک‌های خصوصی  یا مؤسسات مالی اعتباری داشتیم. منشأ این مشکلات و نارضایتی‌ها در کجا بود؟

یوسفی: منشأ این مشکلات به بانک‌داری اسلامی و غیراسلامی برنمی‌گردد، بلکه به آن سیستم عدم نظارتی ما بر می‌گردد. بعضی از بانک‌ها در کشور ما شکل گرفته‌اند که نباید باشند، یعنی بانک‌هایی هستند که بدون هیچ نظارتی فعالیت کردند، با بعضی از بانک‌های دولتی هم ارتباطاتی را برقرار کردند، از طریق خلق پول فعالیت کردند، سودهای هنگفتی بردند و نرخ‌ها را بالا بردند. به اصطلاح، بازی پونزی را برقرار کردند. بازی پونزی در خیلی از موارد که اعمال شده آخرش شکست است.

یک بخش‌اش هم مربوط به بانک‌های دولتی است. هر دو اتفاق هم معلول عدم نظارت دقیق بانک مرکزی است. بانک مرکزی مدعی است که ما قبلا به اینها مجوزی ندادیم و توان نظارتی هم نداشتیم، یعنی باز بر می‌گردد به اینکه بانک مرکزی ما ضعیف عمل کرده است.

در پایان اگر نکته باقی مانده که به نظرتان لازم است گفته شود، بفرمایید.

یوسفی: بحثی که شد ما بیشتر از بانک اسلامی فاصله گرفتیم و به بحث‌های دیگری رسیدیم. ولی به طور کلی عرض کنم که بر اساس مشی رایج فقها ما می‌توانیم بانکی داشته باشیم که بانک بدون ربا باشد، منتهی ما مسلمانانی که می‌خواهیم براساس شرع عمل کنیم، طراحی ابزارها را انجام می‌دهیم، بنابراین به تعبیری من بانکداری اسلامی را نمی‌پسندم. بانک‌داری بدون ربا، بانک‌داری مطابق با قواعد شرع است و توسط آدم‌ها تأسیس می‌شود، آدم‌ها هم طبیعتا اشتباه می‌کنند.

در عین حال بانک‌داری موجود ما که به اشتباه آن را بانک‌داری اسلامی می‌نامیم، یکسری مشکلات خیلی جدی دارد که صرفا معلول عقود ما نیست، بلکه معلول ساختار معیوب اقتصادی ماست که بخشی از آنها مربوط به بانک‌داری دولت است و برخی مربوط به گروه‌های خصولتی که الآن گفته می‌شود. اینها برای خودشان بانک‌ها و مؤسساتی دارند که اصلا تحت نظارت نیستند. برخی از اینها مشکلاتی دارند که خود اینها به اقتصاد کشور آسیب می‌رساند، یعنی آنها نباید وارد حریم اقتصادی می‌شدند.

یک عامل مشکلات هم وابسته بودن بانک مرکزی به دولت است. برخی از بانک‌های ما عملا در مرحله ورشکستگی هستند و مهمترین مدیون اینها به تعبیر فقهی، دولت است، یعنی الآن در رأس همه مطالبات معوقه بانکی، دولت است. اگر دولت اینطور نبود، امکان وام دهی بانک‌ها خیلی بالاتر می‌رفت. مهمترین بدهکار بانک‌ها دولت است، چون مدیران را خود دولت تعیین می‌کنند، بنابراین از موضع بالاتر از اینها پول می‌گیرند.

نرخ سود دستوری که دولت اعمال می‌کند، در هر حالتی، باز هم معضل است. وقتی که دولت تعیین می‌کند، یعنی اجازه نمی‌دهد بانک‌ها کار خودشان را انجام دهند. در نتیجه، یک بار در شهریور ماه اعلام می‌کند که نرخ سود بانکی را ۱۵ درصد بالا می‌بریم که اقتصاد بهتر بچرخد. وقتی پیش‌بینی این است که تحولات اقتصادی صورت می‌گیرد، چرا باید این کار را بکنید؟

نرخ سود را دولت ۱۵ درصد اعلام کرد. وقتی که زمستان می‌شود و آن اتفاقات در بازار ارز می‌افتد، برای اینکه بتواند این پول‌ها را دوباره جذب کند، مجبور می‌شود گواهی‌های سپرده را تعریف کند و می‌گوید گواهی‌های سپرده ۲۰ درصد. دقیقا با آن ۱۵ درصد که شهریور ماه گفته بود کم می‌کنم، الآن به یک تعبیری گفته من اضافه می‌کنم. اما این اضافه کردن تأثیر چندانی نداشته، یعنی آن کم کردن باعث خروج سرمایه از بانک‌ها شده و به صورت پول سرگردان و دلالی در بازار می‌چرخد اما الآن که می‌گوید گواهی سپرده می‌دهم آن پول‌هایی که در شهریور ماه خارج شده‌اند، حالا دیگر بر نمی‌گردد.

اگر این اقتصاد دولتی و بانکداری دولتی را نداشتیم شاید وضعیت ما بهتر بود. در زمان قبل از انقلاب هم ما این مشکل را داشتیم. اینکه می‌گویم ربطی به ربا ندارد، همین است. آن دوره هم بانک‌داری ما نوعا اسلامی بود، نرخ‌های ما دستوری بود، منتهی چون اقتصاد ثبات داشت، خیلی به چشم نمی‌آمد. الآن به دلیل بی‌ثباتی‌هایی که هست بیشتر این مشکلات وجود دارد، یعنی اگر ما بخواهیم بانک‌داری درست و بدون ربا را اعمال کنیم، متوقف بر این است که یکسری اتفاقات قبلش در خود سیستم بانکی کشور رخ بدهد و بانک مرکزی وظایف نظارتی و قانون‌گذاری خودش را داشته باشد و عمل کند. وقتی که اینگونه عمل شود، نتایج بهتری خواهیم داشت. من نمی‌گویم نتایج صددرصدی، در هیچ جا صددرصد نیست ولی قطعا مشاهده می‌کنید که وضعیت بهتر از امروز خواهد بود.

یکی از مؤسسات هست که در برخی استان‌ها حتی در مناطق محروم سپرده‌ها را از مردم می‌گیرد، ولی کمتر خرج می‌کند. یعنی آن عدالت منطقه‌ای که باید داشته باشد را ندارد. فرضا n تومان که از مردم می‌گیرد، همه آن را برای همان مردم خرج نمی‌کند و در جاهای دیگری خرج می‌کند که سود تضمینی با نرخ بالا برایش داشته باشد. عدالت منطقه‌ای وجود ندارد. اگر بانک رها شود، همینطور برخورد می‌کند.

وقتی می‌گویم نظارت بانک مرکزی، یعنی آن عدالت را بانک مرکزی برقرار کند. یعنی ورود و خروج سرمایه، تسهیلاتی که هست، شرطش این است که ۹۰ درصدش را در همان منطقه خرج کند و نظارت کند که خرج می‌شود یا نمی‌شود. اما این اتفاق در آن مؤسسه نمی‌افتد. بنابراین همه اینها باید با نظارت انجام شود.

همه چیزهایی که ما می‌گوییم با تمرکز ثروت ایجاد می‌شود، برای بی‌نظارتی یا عدم توانایی نظارت در دولت است و خیلی از آنها بی‌ارتباط با ربوی بودن است. بیشتر ساختار بانکی ما ایراد دارد تا بدون ربا بودن. آنها هم مشکلات خاص خودش را دارد ولی عمدتا به این بر می‌گردد که ساختار بانکی ما نادرست است.