می‌توانیم فقیهی را تربیت کنیم که طی چهار سال بتواند در تمام ابواب فقه نظر بدهد

آن روش آقای بروجردی اگر اِحیا بشود، یعنی اگر ما روش و متد را یاد بگیریم و در ثانی وسایل کار را آماده کنیم، می‌توانیم فقیهی را تربیت بکنیم که در طی سه سال، چهار سال بتواند در تمام ابواب فقه نظر بدهد. ما در این جهت مشکل نداریم. ما مشکل‌مان این است که اینها بحث تخصص را با یک امکانات محدود مطرح کردند.

شبکه اجتهاد: استاد سید احمد مددی در سال ۱۳۳۰ در نجف اشرف متولد می‌شود و در سن پنج سالگی به همراه خانواده به مشهد مقدس مهاجرت می‌کند. ایشان در مشهد وارد حوزه علمیه می‌شود و از درس مرحوم ادیب نیشابوری استفاده می‌کند و لمعه را نزد پدر خود می‌خواند. در سال ۱۳۴۶ حوزه‌ی مشهد را به قصد نجف اشرف ترک کرده و در آنجا معمم می‌گردد. وی مدتی در درس شیخ صدرا بادکوبه شرکت نموده و حدود هفت سال در درس آیت‌الله خویی حاضر می‌شود و همچنین درس مرحوم امام خمینی را درک می‌کند. یکی دیگر از اساتید بزرگ او آیت‌الله بجنوردی می‌باشد که علاوه بر رابطه‌ی خویشاوندی و شاگرد و استادی، انس و محبت زیادی در این میان برقرار بوده، که هنوز هم در کلام وی این محبت مشهود است. او حدود دو سال در درس آیت‌الله سیستانی شرکت می‌نماید که این حضور منجر به رفاقت این دو بزرگوار می‌شود. آیت‌الله سیستانی در جایی گفته بود: شاگردهای ده ساله دارم، اما تا به حال به اندازه‌ی آقای مددی با کسی رفیق نبوده‌ام.

استاد سید احمد مددی بعد از انقلاب به ایران مراجعت می‌کند و هم اکنون طلاب از درس خارج فقه و اصول ایشان استفاده می‌کنند. مددی از معدود کسانی است که روش تحقیق آیت‌الله بروجردی را ادامه داده و خود نیز در این راه دارای ابتکارات فراوانی می‌باشد.

آنچه پیش روی شماست گفتگوی «رهنامه» با این استاد خارج فقه و اصول حوزه علمیه در رابطه با سیره‌ی علمی و عملی مرحوم آیت‌الله بروجردی است که تقدیم می‌گردد.

در هر شماره از نشریه به بررسی سیره علمی یکی از علمای بزرگ حوزه می‌پردازیم. به نظرمان می‌رسد این امر به طلبه‌های جوان کمک می‌کند تا هویت علمی و حوزوی خود را بهتر بشناسند و آن را مطابق مختصات فردی و شاخصه‌های مطلوب حوزه تقویت کنند. نظر حضرت‌عالی در این باره چیست؟

مددی: این بحث، بحث بسیار لطیفی است. بسیار ضروری و خوب است. مخصوصاً که این نشریه، برنامه‌اش این است که زیر بنایی قرار دهد برای کارهای حوزه و رشد علمی آن. در مسائل علمی برای رسیدن به حالت وثوق و اطمینان یکی از خشت‌های اولیه این است که انسان ببینید دیگران چه راهی رفتند و چه کاری کردند، تا بتواند از تجربیات آنها استفاده کند. متاسفانه باید بگویم ما کمتر توانستیم روی این مسأله برنامه‌ریزی کنیم و چنانکه شایسته و لازم است از میراث گذشتگانمان بهره ببریم. به خصوص در انتقال آن به طلاب جوانمان چندان موفق نبوده‌ایم. یکی از چیزهایی که در دنیای علم‌آموزی مطلوب می‌باشد برنامه‌ریزی برای این مسأله است. مثلاً فرض کنیم یک راهی را در فیزیک عده‌ای می‌روند، بعدی‌ها آن راه را مشخص می‌کنند که تا کجا پیش رفته است و چه سؤالات جدیدی مطرح است. یعنی افکار گذشتگان خشت اول است و روی همان بنا، بنای محکمی را پایه ریزی می‌کنند. در حوزه های ما این ترتیب، به این ظرافت نیست ولی اجمالا در حوزه‌های ما وجود دارد و باید رویش کار بشود.

برای آشنایی با روش تفکر و استنباط دیگران، یا روش فقاهت دیگران ما باید، هم احاطه علمی به دستاوردهای گذشتگان داشته باشیم و هم باید آن را به عنوان مبنایی برای کارهای خودمان قرار بدهیم، البته این مطلب چیزی نیست که با یک مصاحبه و همایش انجام بشود. ما باید در فقه، این کار را دایما انجام دهیم. اینها جزو اساس کار ماست. ما نسبت به گذشتگان، مخصوصاً راجع به فقه، می‌توانیم روی کل دنیای قانون حساب کنیم و با آنها تعامل علمی داشته باشیم. اگر ما به یک دید واسع تری نگاه کنیم، ممکن است به یک دنیای قانونی برسیم. ما در فقه خودمان قانونی به نام حیازت داریم، «من حاز شیئاً فقد ملک» گفته شده چنین روایتی نداریم. من در یکی از کتاب‌های سنهوری نگاه می‌کردم، این را به عنوان یک ماده‌ی قانونی از رُم قدیم نقل کردند. یعنی یک امر عقلایی بوده، بعد در فقه اسلامی آمده، بعد در فقه شیعی آمده، بدون اینکه روایت داشته باشد. این خیلی بصیرت می آورد. دایره‌ی افق فکری ما را باز می‌کند. من خودم قایل به این دایره‌ی باز هستم که البته این در حوزه‌ی ما وجود دارد، ولی خیلی باید رویش کار بشود.

بحث دیگر این است که فقط اطلاع بر مبانی دیگران برای ما کافی نیست. ما باید اینقدر به مبانی دیگران اطلاع پیدا بکنیم که کانما می‌توانیم در فکر او قرار بگیریم و از زاویه‌ی دید او، نتیجه‌گیری کنیم. یعنی یک جوری برخورد کنیم که تمام ذهنیت شیخ طوسی را بتوانیم بشناسیم ولو به لحاظ سنوات مختلف عمر شیخ طوسی. مثلاً بگوییم مرحوم شیخ طوسی در این کتاب در سن سی سالگی اینجور فکر نمی‌کرد. یا فرض کنید که در اندیشه مرحوم علامه حلی قرار بگیریم و این را برای فقه هم روشن بکنیم که مرحوم علامه حلی در ذهن خود دارای این مقدمات علمی بودند. از این دیدگاه به فقه وارد شدند و آن وقت ما هم می‌توانیم مرحله بعدی آن دیدگاه‌ها را تکامل ببخشیم و هم آن‌ها را نقد کنیم. اگر آن دیدگاه به نظر خودمان صحیح بود رشد بدهیم و بالا ببریم و زوایای جدید به آن اضافه کنیم. ممکن است کل دیدگاه یک فقیه را در چهار جهت تشخیص بدهیم و احساس بکنیم در زمان ما، در یک دیدگاه فقهی احتیاج به شش یا هفت جهت داریم.

آقای بروجردی به این مسأله چه نگاهی داشتند؟

مددی: آقای بروجردی اجمالاً مطرح کردند که باید روی کل فقه اسلامی اشراف داشته باشیم. یعنی باید از همه‌ی معارف دینی در مجموعه‌ی فرق اسلامی اطلاع داشته باشیم، نه اطلاع به معنای اینکه مثلاً حنفی‌ها عقیده‌شان این است، بلکه باید با زیر بناهایش عقاید آن‌ها را بشناسیم. در شرایط فعلی و ارتباطاتی که ما با دنیای اسلام پیدا کردیم، راهی غیر از این نداریم که در مقابل این افق واسع قرار بگیریم. مرحوم آقای بروجردی یکی از کسانی است که در این جهت پیشگام هستند. من معتقدم در اینگونه مسائل چهار مرحله بسیار نافع است. یک، مرحله‌ی تبیین یک اندیشه است. مرحله دوم تحلیل ریشه های آن اندیشه است. سه، بررسی و نقد آن فکر است. چهار، مرحله ساختن خودمان است. طبیعت حوزه‌های ما این بوده که یک نوع آزادی فکر داشتند. مثلا جواهر نسبت به کتب سابقش آزادی فکر دارد. استاد ما مرحوم آقای خویی نسبت به سابقین آزادی فکر داشتند. یکی از مسائل اساسی در آزادی فکر، حق انتقاد و بعد انتقاء ـ یعنی برگزیدن و گزینش ـ است. باید روی این مسئله بیش از این حرف‌ها کار بشود و کارها باید علمی باشد. مثل بقیه‌ی کارهای حوزه. کارهایی که جنبه‌های بازاری و تبلیغاتی دارد به درد نمی‌خورد. فرمودید که در این شماره می‌خواهید سیره علمی مرحوم آقای بروجردی را مورد بررسی قرار دهید واقعاً کار خوبی است، هم کلیت این کار و هم این مورد معین.

اگر اجازه بدهید بحث را از خصوصیات فردی ایشان شروع کنیم.

مددی: مرحوم آقای بروجردی (قدس سره) غیر از خصایص علمی، خصوصیات فردی خاصی داشتند. بسیار مرد بزرگوار، دقیق‌النظر و باهوش بودند، باهوش را من خیلی کم برای افراد به کار می‌برم. ایشان خیلی تیزهوش بودند. یک وقتی ایشان از عراق آمده بود، رضاخان قلدر ایشان را به زندان می‌فرستد، می‌گویند در آن جایی که مرحوم آقای بروجردی را ملاقات کرد، فکر می‌کرد می‌تواند برای خودش یک نقطه‌ی مثبتی بگیرد. از مرحوم آقای بروجردی پرسید شما که از عراق وارد ایران شدید اگر اشکالی هست بفرمایید. تصور می‌کرد مرحوم آقای بروجردی مثلاً راجع به حجاب صحبت بکند. واقعا ایشان در این جهت فوق العاده بود. ایشان فرمودند: من وارد مرز ایران شدم و سربازان را دیدم. اینها حافظ مرز ایران هستند. اینها لباس‌هایشان پاره بود و برای شان مملکت مناسب نیست. رضاخان فرمانده ارتش بود و انتظار نداشت یک آخوند بیاید انتقاد بکند. آن هم یک انتقاد ملی گرایانه. این صلاح ارتش ایران نیست. زشت است که در مرز سربازهایش لباس پاره بپوشند. رضاخان حساب کار خودش را کرده بود. یعنی وقتی صحبت می‌کند می‌داند کجا را بزند. این واقعیت، از خصایص شخصی مرحوم آقای بروجردی است. یک سرلشکر را گذاشته بودند استاندار فارس که خیلی اذیت می‌کرد. رییس وزرا خدمت آقای بروجردی رسیده بود. سناتور جم بوده یا یکی از آقایان. آقای بروجردی با هیبت خاص خودشان می گوید این کیست که در استان فارس است. گفتند حضرت آیت الله! سرلشکر بهار مست را می فرمایید. دست و پاچه شده بودند. آقای بروجردی با هیبت خاص خودشان می‌گویند: بهارمست، چهار فصل مست. با همین یک کلمه، گفتند: آقای بروجردی موافق با بودن ایشان نیست.

مرحوم بروجردی (ره) در مورد طلاب جوان چه رفتاری داشتند؟

مددی: از خصایص شخصی که مرحوم آقای بروجردی داشتند دلسوزی بود. مرحوم آقای ابطحی که از شاگردان ایشان بودند نقل می‌کند یک وقتی در وشنوه یک طلبه‌ای آمد، کفش‌هایش پاره بود، یا عبایش، یا هر دو، آقای بروجردی صدایش زدند یک پولی دادند گفتند: با این پول عبایی بخر، برای طلبه زشت است. این دلسوزی را مقدمه می‌کنم برای بعدش. یک دلسوزی خاصی داشتند. شنیده بودیم که یکی از طلبه‌ها رفته بود برای تبلیغ. یک مقدار زیادی، ۶۰۰ تومان سهم امام آورده بود خدمت آقای بروجردی ـ یک طلبه عادی ـ گفته بود: اینها وجوهات به من داده‌اند. آن زمان ۶۰۰ تومان مبلغ زیادی بود. آقای بروجردی تمام این مبلغ را بخشیده بودند به ایشان. اطرافیان اعتراض کرده بودند که یک طلبه عادی است، قوانین می‌خواند. آقای بروجردی با همان مهابت عظیم‌شان، گفتند: زن و بچه‌ی او هم قوانین می‌خوانند؟ یعنی شما کار به رتبه او نداشته باشید. زن دارد، بچه دارد. زندگی می‌خواهد بکند. آقای بروجردی روح بزرگی داشت و این ربطی به علم ندارد. شخصیت شخصی ایشان است. این شخصیت دلسوز، یک شخصیتی که واقعاً با تمام وجود به این راه علاقه داشت، به این کار علاقه داشت. این که شما پرسیدید تاثیر چه چیزی بود، یک مقدار حالت شخصیتی ایشان تاثیر می‌گذاشت بر روی تربیت طلاب. یعنی همین زمینه‌ی برخورد ایشان جوری بود که به طلبه شوق می‌داد. طلبه احساس وجود می‌کرد. آن هم در زمان رضاخان، شما می دانید در زمان رضاخان عمامه ممنوع بود، غیر از افراد معینی. هفت، هشت تا اجازه عمامه گذاشتن داشتند، مثل مصطفی کمال در ترکیه، که بعد اجازات اجتهاد زیادی از نجف آمد و آنها بنا شد بمانند. من باب مثال عرض کنم، وقتی از چهار راه بیمارستان تا حرم یک طلبه حتی از محترمین، حتی از علما، این مسیر را طی می‌کرد، شاید از این فاصله کم ده تا پلیس جلویش را می‌گرفت. کارت عمامه درست کرده بودند. یک کارتی هم بود که عکس تاج شاه روی آن بود. یعنی اینجوری نبود یک کسی سوال بکند. در این فاصله کم ده نفر سوال می کردند. این ذلت را سعی کرده بود رضاخان برای روحانیت ایجاد بکند. حالا گاهی می شد فرض کنید امروز یادتان رفته است کارت را بردارید، یک قبای دیگر پوشیده‌اید، کارت در آن قبا مانده است. تا می‌فهمیدند این شخص کارت ندارد، مهلت نمی‌دادند. همان‌جا عمامه‌اش را بر می‌داشتند، کشان کشان مثل یک عبد ذلیل به کلانتری می‌بردند. مشهد یک خصلت دیگر داشت. وقتی دم کفشداری حرم می‌رسیدند. روحانیون دیگر غیر از کفش باید عمامه شان را هم می‌کندند. کسی حق نداشت با عمامه وارد حرم بشود. دم کفشداری، کفشش را که می‌گذاشت، عمامه را روی همان کفش نگه می‌داشت. تا اینکه جریان ۲۰ شهریور پیش آمد و رضاخان را بیرون بردند. دومی ضعیف و جوان بود و به هر حال خداوند لطفی کرد و این شدت از روحانیت برطرف شد. حوزه‌ای که در آن زمان از نظر روانی روحیه افراد شکسته شده بود. برای برگشت به حال عادی، احتیاج به یک پشتوانه قوی داشت. این هنر بزرگ آقای بروجردی بود. تنها مسئله‌ی علم نبود. ایشان می‌خواست به روحانیت، هم شخصیت ذاتی بدهد و هم شخصیت علمی. این، یکی از گامهای بسیار مهم آقای بروجردی در این جهت بود.

جناب استاد، ممکن است در این باره مصادیقی هم ذکر کنید؟

مددی: حالا من یکی دو نمونه برایتان نقل می‌کنم. یک نمونه‌اش آقای سیستانی، وقتی ایشان یک طلبه‌ی هجده ساله بودند، خودشان می‌گفتند که ریش هم نداشتم. ایشان از مشهد آمده بودند. پدر ایشان و جد ایشان و مخصوصا جد ایشان جزو محترمین بودند. ایشان به من می‌فرمودند: درس آقای بروجردی می‌رفتیم. جوان هجده ساله‌ای بودم و ریش هم نداشتم. آقای بروجردی برای تشویق طلاب، می‌گفتند: اگر اعتراضی، سوالی دارید مطرح بکنید. روز بعد آنهایی که مهم بود را در درس بیان می‌کردند. آقای سیستانی می‌گفتند: گاهی اوقات من اشکال می‌کردم، روز بعد ایشان می‌خواند، نمی‌شناخت من که هستم. من یک طلبه هجده ساله، ریش هم نداشتم. آقای بروجردی می‌فرمودند: بعضی از اعاظم اینجور نوشتند به من. من از خجالت سرم را پایین می‌انداختم. روحیه را دقت می‌کنید.

می‌گویند: سقراط معروف بود که مادرش قابله بوده، سقراط می‌گفت: منم مثل مادرم هستم، او بچه مردم را می‌زاید و من فکر مردم را. آقای بروجردی کار مهم‌اش این بود. غیر از مباحث علمی، یکی از کارهای مهم‌اش این بود که آمد طلبه‌ها را وادار کرد تا افکارشان را بار بیاورند و کار بکنند. بعد از آن مدت زمان رضاخانی و اهانت‌ها و بعد هم می‌دانید که بعد از ۱۳۲۰ که رضاخان را بردند، همان سال حزب توده تشکیل شد. آن وقت حزب توده تا زمان‌های بعدی یعنی تا قبل از آقای بروجردی رشد وحشتناکی داشت تا سالهای ۳۰، غیر از اینکه در جمهوری دموکراتیک آذربایجان، پول هم چاپ کردند. غیر از آن باز هم در تهران بودند. حزب توده به عنوان یک نیروی وحشتناکی در صحنه حضور داشت. یکی از علما که فوت کرده است، می‌گفت: ما گاهی اوقات سوار اتوبوس می‌شدیم. این توده‌ای‌ها دستهای‌شان را مشت می‌کردند، می‌گفتند: ما عمامه را به دور گردن‌تان می‌اندازیم. یک مصیبت شاه بود. یک مصیبت حزب توده بود. یک مصیبت شاه جدید، با تفکرات جدید، سعی کردند پای غرب را باز کنند. این آقای بازرگان می‌گوید: ما در دانشگاه اسم دین را نمی‌توانستیم ببریم. اولین بار کسی که اسم دین را در دانشگاه برد همین آقای بازرگان بود. در چنین فضایی آقای بروجردی آمد. خیلی سنگین است. فضا را در نظر بگیرید. آن مقدمات رضاخانی و کارهایی که بعد حزب توده کرد و بعد مسئله‌ی دانشگاه. اصلاً در دانشگاه اسم خدا را نمی‌شد برد. اسم اسلام را نمی‌شد برد. هنر بزرگ مرحوم آقای بروجردی این بود. این طلبه‌های جوان و مستعد را پرورش داد. مثل یک باغبان که از باغ نگهداری می‌کند حوزه را حفظ کرد. کشاورزی نکردید. کار مشکلی است. فرض کنید امسال تخم زردآلو می‌کارید، این تا یک سال دیگر دو وجب می‌شود. صحبت چند سال است. اینطور نیست که فرض کنید در خانه ۱۰۰ میلیون دلار، ۱۰۰۰ میلیون دلار پول داشتید، و این را دزد برد. ممکن است بعد از یک ماه با تجارت دوباره به دست بیاورید. اما کشاورزی اینطور نیست، حرف عمر است. بعد از یک سال، دانه‌ای که کاشتی یک وجب می‌شود. در طول سال باید مواظب سمش باشید. اگر حشره بزند نابود می‌شود. آقای بروجردی مثل یک کشاورز، یک انسان زارع، یک انسان دلسوز، سعی کرد پرورش بدهد. با یک بصیرتی، با یک اخلاصی، در امثال مرحوم آقای بروجردی اخلاص حرف اول را می‌زند. علمای ما همیشه این‌طور بودند. جانب تقوایی‌شان یک طرف، جانب آزادی روح‌شان یک طرف. چون علمای ما در دستگاه حکومتی نبودند خیلی آزاد فکر می‌کردند. خدا رحمت کند آقای حائری را، می‌گفت تا زمانی که صفویه نبودند علمای ما آزادتر فکر می‌کردند. چون دولت صفویه به اسم شیعی آمد، مجبور بودند تقیه کنند. این آزاد بودن مشهود بود، تازگی نداشت. یکی تقوا و یکی روح آزادی و یکی علم، یک مجموعه‌ی پیوسته‌ای هستند. آقای بروجردی با یک صبری، با یک حوصله‌ای، یک بذری را کاشتند تا بار بدهد. اگر اسم این مرحله را خشت اول برای حوزه‌ی جدیدمان بگذاریم، گزاف نیست. انصافاً ایشان خیلی مخلصانه کار می‌کرد. هم عالمانه، هم مخلصانه، هم با تقوا، هم با عقل، هم با روح آزادی این خشت اول را بنا کردند.

ایشان در حقیقت دو جهت را تلفیق کرد. هم مبانی علمی و هم مبانی شخصیتی. یک مشکل اساسی ما مخصوصاً در قرن حاضر، در کشورهایی مثل ایران که من حیث‌المجموع ضعیف هستند و ثقل جمعیت و فشار جمعیت ارزش‌ها را زیر سوال می برد، جمعیت زیاد است. جمعیت که زیاد شد، جوانب عاطفی و احساسی انسان سیر نمی‌شود. اشباع نمی‌شود. آقای بروجردی به طلبه‌ها با یک دید دیگری، با یک احترام خاصی برخورد می‌کرد که به اینها شخصیت بدهند و این نیروها بتوانند یک نقش موثر را بازی بکنند.

از حضرت امام (ره) نقل شده که درباره درس آقای بروجردی می‌فرمودند؛ که گر طلبه‌ای سه ماه در درس ایشان شرکت می‌کرد روش استنباط را یاد می گرفت. اشخاص زیادی هم در درس ایشان به مجتهدین طراز اول تبدیل شدند. علت این را شما چه می‌دانید؟

مددی: اینکه در مدت سه ماه طلبه با شرکت در درس ایشان به یک درجه‌ای می‌رسید مربوط به مسائلی بود که گفتم. ما علم را یک اندیشه انتزاعی تجریدی ذهنی صرف فرض نکنیم. آن علم باید در یک شخصیتی وجود پیدا بکند. آقای بروجردی آن شخصیت را هم می‌ساخت. هنر آقای بروجردی این بود که آن مبانی علمی را خوب جا می‌انداخت. چون آن شخصیت را خوب می‌ساخت. یعنی ایشان می‌خواهد بگوید که علم بماهو علم ارزش دارد. فرقی نمی‌کند که این مطلب را چه کسی نوشته، یک جوان شانزده ساله نوشته یا یک پیرمرد هشتاد ساله نوشته است. این معیار حوزه‌های ما بود. ما درس آقای خویی می‌رفتیم. من باب مثال اگر یک جوان ۱۶ ساله می‌آمد درس آقای خویی ـ آقای خویی ۹۰ ساله بود ـ اگر اشکال می‌کرد، ایشان موظف بود جواب بدهد. آنجا دیگر مسئله سن و سال و رتبه و این‌ها مطرح نبود. آن‌چه مطرح بود، علم بود. آقای بروجردی روی این جهت تاکید داشت. هم برای علم ارزش قایل بود، هم روی مبانی علمی زحمت کشیده بود و برای آنها ارزش قایل بود. خوب دقت کنید. برای آنها ارزش قایل بود. برای طلبه‌ی جوانی هم که می‌خواست در آن زمان با آن بحران‌هایی که من به بعضی‌هایش اشاره کردم درس بخواند، برای او هم ارزش قایل بود. البته مبانی ایشان در حوزه‌های متعارف آن زمان، مبانی و افکار جدیدی بود. روش‌های جدیدی بود. این یکی از علل موفقیت ایشان بود.

در مورد روش و مبانی آقای بروجردی هم توضیح بفرمایید.

مددی: ایشان بیشتر جنبه‌های واقعی را مطرح می‌کرد. در مواردی کارهای نویی انجام دادند که البته بزرگان بعد آن را ادامه دادند. اما ایشان راه را باز کرد. مثلاً روش ایشان در حدیث و رجال جدید بود. این روش نسبت به افراد قبل از ایشان چه در حوزه‌ی قم و چه در حوزه‌ی نجف، یک راه جدید بود. ایشان به جای اینکه از بالا به حدیث نگاه کنند از طبقات پایین و متقدم شروع می‌کرد. در این راستا تجریدالاسانید را نوشتند. تا آن زمان چنین چیزی نداشتیم. اولین کتاب رجالی که در آن (روی عن فلان، روی عن فلان) آمده، جامع الرواۀمرحوم اردبیلی است که مربوط به قرن سیزده و چهارده است. فاصله تا ایشان زیاد است. البته مرحوم اردبیلی فقط در کتب اربعه این کار را انجام داده که مرحوم بروجردی این کار را به نحو واسع‌تری انجام داد.

کاری که آقای بروجردی در حدیث و رجال کردند قبل از ایشان کسی نکرده بود نه در میان اهل سنت و نه در شیعه، البته من منابع اخیر اهل سنت را نمی‌دانم، شاید الان چنین کاری کرده باشند ولی آن زمان نبوده. کار مرحوم بروجردی این بود که سند را به طور کامل آوردند. هدف ایشان هم این بود که ما وقتی سند را به طور کامل آوردیم، اولاً برای ما طبقات کاملاً روشن می‌شود و ثانیاً، اگر جایی سقط باشد متوجه می‌شویم. مثلاً پنج تا سند داریم، که بین ابن ابی عمیر با زراره واسطه‌ای هست. یک جا می‌بینیم این واسطه نیست و می‌فهمیم این سقط است. یکی از علت‌های این سقط‌ها، اشتباهات و غلط‌ها‌، خط قدیم بوده، این میراث‌ها در ابتدا به خط نبطی یا خط کوفی نوشته شده که هر دو خط قصور دارند. بعدها با این خط جدید ما که ابن مقله است نوشته شد. ابن مقله در اوایل قرن چهارم این خط جدید را که اصطلاحاً به آن نسخ می‌گفتند، از ترکیب دو خط نبطی و کوفی ابداع کرد. آن دو خط مشکل املایی دارند. مثلا نقطه نمی‌نوشتند. الف وسط را هم نمی‌نوشتند.

یک کار آقای بروجردی این بود که ایشان توانست بخشی از این تحریف‌ها، غلط‌ها، سقط‌ها، زیاده‌ها، نقیصه‌ها و اشتباهات را با این کار جبران بکند. آن کسانی هم که آن طبقات را تا آن وقت از رجال اهل سنت نوشتند، هدف‌شان همین بود. لکن آنها با یک نفر این‌ور و آن‌ور اصلاح می‌کردند. آقای بروجردی سند را کامل می‌آورد. آنها نیاز نمی‌دیدند که سند را کامل بیاورند. اگر در جایی نیاز بود و یک نکته‌ی خاص بود، ذکر می‌کردند. آقای بروجردی به هر حال این راه را باز کردند.

آقای بروجردی آمدند روی متن واقعیات بیشتر کار کردند. مثلاً خود اهل سنت یک ضوابطی در حدیث‌شناسی جمع کردند، تقریباً از قرن چهارم، اسمش شد علم درایه الحدیث، ما می‌گوییم حدیث‌شناسی، در شیعه هم قرن دهم، مرحوم شهید ثانی کتابی نوشت به نام البدایهو شرحش کرد، لکن زیربناها سنی بود. بعدها تفکری پیدا شد که حدیث شیعه یک خصوصیاتی دارد که با آن قالب‌های حدیث سنی نمی‌سازد. اهل سنت یک فاصله زمانی معین را مبدا گرفتند، ۱۱ سال آنها در شیعه حدوداً ۲۶۰ سال است. به تدریج این تصور به وجود آمد که قالب‌های معین شده در درایه الحدیث، به درد عالم شیعه نمی‌خورد. یک مقداری خود اخباری‌های ما در این زمینه زحمت کشیدند. پسر شهید ثانی، در این زمینه مقداری زحمت کشید، زحمات ایشان البته پیگیری نشد. ایشان برای اولین بار در میان کتب فقهی ما متون حدیث را با یکدیگر مقایسه کرد. سندها را با هم مقایسه کرد. ما قبل از ایشان در آثار علامه، در آثار پدر شهید ثانی هم نداریم. اما ایشان این کار را کرد. این کار در اوایل قرن یازدهم شد ولی متأسفانه چندان پیگیری نشد و ای کاش این کار پیگیری می‌شد. آقای بروجردی یکی از هنرهایشان این بود. گاهی اوقات ما یک احساس داریم، باید همان احساس را کاملاً منتقل بکنیم، برنامه‌ریزی بکنیم، اما طبق آن احساس گاهی این کار را نمی‌کنیم. آقای بروجردی این احساسی را که داشتند تا حد زیادی پیاده کردند. آن احساس این بود که ما نباید از روش‌های متعارف در اهل سنت پیروی کنیم. آنها یک زیربناهایی دارند و ما یک زیربناهای دیگری داریم. من باب مثال یک بحثی اهل سنت در حقیقت شرعیه دارند، چون استعمال الفاظ در مثل زکات و صلاه را در زمان پیغمبر داشتند. مرحوم نایینی آمد این مطلب را مطرح کرد که ما، آنچه را که در فقه داریم از ائمه رسیده است. چون اینها ده سال پیغمبر را معیار قرار دادند. فقه شیعه تا ۲۶۰ سال را معیار قرار داده که لااقل وفات امام عسکری بوده. چرا ما بیاییم بحث حقیقت شرعیه را مطرح بکنیم. مگر ما چند روایت از رسول الله در فقه خودمان داریم که در آن گیر کنیم. بیش از نود و هشت درصد روایات ما از اهل‌بیت است که در آنها صلاه قطعا به معنای صلاه بوده است. وضو به معنای وضو بوده است. پس چه در رجال، چه در فقه‌، چه در اصول، قالب‌هایی را که اهل سنت درست کردند به درد ما نمی‌خورند. یکی از گام‌های بسیار مهم آقای بروجردی همین بوده است. گرچه باید این روش منضبط و مدون شود ولی مبتکرش ایشان بوده است.

 نظر ایشان این بود که در مسائل، عنصر تاریخی را نگاه کنند. ایشان در اصول این کار را کرد. در آن زمان این اشکال می‌شد که اصول بحث عقلی است، عقل که زمان و مکان سرش نمی‌شود. اما ایشان آمد در خود بحث اصولی این کار را کرد. مثلاً اجتماع امر و نهی در آغاز چه بوده و بعد چه شده است. اصلا زاویه‌ی بحث چه بوده است و اکنون زاویه‌ی بحث چه شده است و بعد خود ایشان نتیجه‌گیری می‌کند که این کار را باید بکنیم. من اصول ایشان را از طریق آنچه آقای منتظری و آقای خمینی نوشتند، هر دو را نگاه کردم. این کار، کار بسیار با ارزشی است. این که شاگردان ایشان در یک مصاحبه‌ای گفتند روش ایشان وثوق‌آور و مورد اطمینان است، به خاطر این است که هر وقت ما با واقعیت‌های تاریخی پیش برویم این وثوق و اطمینان بیشتر می‌شود. آقای بروجردی ریشه‌ای برخورد می‌کردند. این‌گونه برخورد، خواهی نخواهی افق فکر را بیشتر باز می‌کند. هر کسی در حوزه‌های ما ریشه‌ای برخورد بکند، زودتر افراد را به نتیجه می‌رساند. سه ماه که نه، ممکن است در یک ماه به نتیجه برسند. چون ریشه‌ها را می‌گوید. وقتی طلبه دو تا مسئله، سه تا مسئله را در درس ایشان به طور ریشه‌ای کار می‌کند، بقیه‌ی مسائل را می‌آموزد که چگونه کار کند. اما وقتی تعبدی شد، وقتی ریشه‌ای نبود و موردی بود، استاد باید هر کدام از مسائل را موردی بیاموزد. مرحوم بروجردی در خیلی از عناصر اصول، جانب تاریخی را وارد کردند. این خیلی نکته مهمی است. در رجال، ایشان سعی کردند همین عناصر را وارد بکنند. خیلی ابهام‌هایی را که در اسانید بود ایشان حل کردند. مضافا به تمام این‌ها، ایشان ذاتا فقیه بزرگی هستند. ایشان در ارتکازات فقه شیعه هم وارد شده است. هر علمی یک ارتکازاتی دارد. فقه شیعه چون مسئله‌ی دین است یک قداستی دارد. یک ارتکازاتی دارد که در ضمن آن قداست‌هاست. می‌گویند مرحوم شیخ انصاری با اینکه بسیار بزرگوار بود در بالای سن پنجاه سالگی در درس پسر مرحوم کاشف الغطا حاضر می‌شد. با این استدلال که گفته بودند: به لحاظ علمی احتیاج ندارم، اما خاندان آقای کاشف‌الغطا خاندانی فقهی هستند. مرحوم کاشف الغطا وصیت کرده بود هر شب جمعه، بچه‌هایش، زن و مرد، حتی زنها ـ مرحوم کاشف الغطا زنهایش هم فقه بلد بودند ـ وصیت کرده بود زن و مرد، جمع بشوند، شام بدهند و در آن شب فقط مذاکره فقهی بکنند. این در قصص العلماء نقل شده است. لذا معروف است در خاندان مرحوم کاشف الغطا ارتکازات زوایای فقه وجود داشته. شیخ انصاری می‌گفت: در درس ایشان می‌روم، چون درس فقه رمزهایی دارد که من این رمزها را در درس ایشان می‌بینم. مرحوم آقای بروجردی اینجوری بودند. ما عده‌ای از فقها را داشتیم که بیشتر جنبه‌های علمی و استدلالی و به اصطلاح ما صناعتی داشتند، اما آقای بروجردی آن رمز و راز فقه را هم داشت.

تأثیر روحی و معنوی مرحوم آقای بروجردی در علم‌آموزی ایشان و شاگردپروری ایشان چگونه مؤثر بود؟

مددی: اصولاً فقه اهل‌بیت، مثل سنی‌ها و حنفی‌ها و شافعی‌ها فقط علمی نیست. یک رابطه روحی هم می خواهد. یک ماوراء طبیعت هم دارد. آقای بروجردی این را هم داشت. اینکه درس ایشان در سه ماه نتیجه می‌داده، به خاطر مجموعه‌ی عوامل شهود و غیب هم بوده است. هم عوامل شخصیت سازی بود. هم عوامل علمی بود که ایشان با علم ریشه‌ای برخورد کرده بود و واقع‌بینانه به دنبال واقع بود. آفاق فکری را باز می‌کرد. اضافه بر اینها آن قداست و تقوا و معنویت و ارتباط‌های روحی با اهل‌بیت (ع) را هم داشت و صناعتی محض نبود. راه کار اول ایشان روی واقع‌بینی بود. وقتی یک مطلب به وجدان انسان رسید، وقتی به اطمینان رسید، زودتر تسلیم می‌شود. ایشان شخصیت طلبه را اساساً درست ساخت، آن وعاء علم، آن جایی که باید علم در آن قرار بگیرد را سعی کرد خوب و سالم بسازد. این خیلی مهم است. در زمان ما بیشتر روی سلامت محیط زیست بحث می‌کنند. در صورتی که مطلعید سلامت یک واقعیتی است که در تمام شئون ما مطرح است. در فکرمان، در اندیشه‌مان، در اخلاق‌مان، در سلوک‌مان، در تفکر اسلامی مسائلی که خیلی اساسی هستند، برای تاکید بر آنها، جزو اسماء الله قرار می‌گیرند و می‌دانید که برای خداوند متعال ۹۹ اسم در روایات ما آمده و البته در روایات اهل سنت هم آمده. عده‌ای از این اسماء در کتاب هستند، عده‌ای در روایات هستند. همه اسماء الله در قرآن نیامده. یکی از اسماءالله که در آخر سوره حشر آمده سلام است. این برای چیست. برای این است که بدانیم اگر می‌خواهیم کاری بکنیم خشت اول سلامتی است. شما می‌دانید درباره‌ی لیله القدر چقدر تاکید شده است «و ما ادراک ما لیله القدر» کانما نفس پیغمبر هم از احاطه کامل بر لیله القدر مشکل دارد. این لیله القدر با این عظمت که یک مقدار از اوصافش در روایات آمده، چند تا هم در قرآن آمده است، «لیله القدر خیر من الف شهر»، یکی از آنها «سلام هی» است، لیله القدر شب سلامتی است. ببینید چقدر این سلامت ارزش دارد. و ما اگر الان می‌خواهیم کاری بکنیم فقط به حفظ محیط زیست و سلامت آن فکر نکنیم. باید اندیشه‌مان سلامت باشد. دستمان سالم باشد. چشم‌مان سالم باشد. این یک طرح قرآنی است. اگر چشمی گناه می‌کند اصلاً سالم نیست. دانشجوی ما باید سالم باشد. محیط ما باید سالم باشد. البته در طرح قرآنی چون منشاء تمام اینها رابطه با خداست، لذا آن سرچشمه سلامت قلب است. «الا من اتی الله بقلب سلیم» دقت کنید. انسان وقتی رو به خدا می‌آورد باید قلب سلیم داشته باشد. چون اگر قلب سلیم شد، چشم هم سلیم می‌شود، گوش هم سلیم می‌شود. در حقیقت باید گفت مرحوم آقای بروجردی می‌خواستند طلبه و روحانی سالم باشد. آقای بروجردی اضافه بر اینکه خودشان، وجود خودشان را سالم کردند، سعی می‌کردند این روحانی، این طلبه، این دانشجوی دینی، یک وجود سالم و فکر سالم داشته باشد.

در علم روانشناسی، مسئله عقده مطرح است. هر عقده‌ای که در شخصیت علمی ما، روانی ما، سلوک ما، عقل ما، یک نوع ناسلامتی است. آقای بروجردی سعی می‌کرد عقده‌ها را برطرف کند. یک طلبه جوان احساس نکند در جامعه مهمل و لغو است و همه به او بدبین هستند. این اندیشه در هر جامعه‌ای رشد دهنده است. شما می‌خواهید به دانشگاه بروید، وقتی می‌بینید علم ارزش دارد، برای خودتان ارزش قایلید. لذا به نظر ما از این جهت بود که مرحوم آقای بروجردی به لحاظ علمی، توانست تاثیر شگرفی بگذارد.

ایشان در این لحاظ توانستند تاثیر بزرگی بگذارند. یعنی یک نقطه عطفی در تفکرات حوزوی ما ایجاد بکنند. لکن عرض کردم روی این نقطه‌ی عطف خیلی باید کار شود. نقطه‌ی بزرگی بود. کار بزرگی بود. آن اعتقاد جازم ایشان که باید این خط تقویت بشود و آن نکته‌ی خیلی مهم، ارزش دادن ایشان به اصول انسانی است. خیلی احترام می‌کردند. خیلی تجلیل می‌کردند. در روایتی امیرالمومنین خیلی لطیف فرمودند: انسان پست کسی است که هر چه به زبانش بیاید می‌گوید و هر چه دیگران به او بگویند گوش می‌کند. هم به دیگران اهانت می‌کند و هم اگر دیگران به او اهانت کردند تحمل می‌کند و به روی خود نمی‌آورد. آقای بروجردی دقیقاً عکس این بود. برای همه احترام قایل بود. اگر کسی هم به ایشان اهانت می‌کرد ناراحت می‌شد. ایشان برای همه احترام قایل بود از بچه تا بزرگ و اعتقاد داشتند همه ایشان را احترام بکنند. روی این عبارت فکر بکنید. اعتقادشان این بود. خیلی ایشان در حفظ این مقام و حفظ این خصوصیت کوشا بود. این حالت، حالت واقعی ایشان بود. ایشان معتقد بود که مرجعیت، مهابت مرجعیت، ابهت مرجعیت باید حفظ بشود.

چرا شیوه آقای بروجردی در قم آنچنان که در نجف، توسط آقای سیستانی ادامه پیدا کرد ادامه داده نشد؟

مددی: استدلال من این است، چون من یک سی سالی است که در قم هستم ولی اوایل کار من در قم نبوده. خیلی با ارتکازات قم آشنا نیستم. وقتی آقای بروجردی به قم آمدند عده‌ای از بزرگان، همچون آقای گلپایگانی به درس ایشان رفتند. آقای سیستانی نقل می‌کردند که ما در مدرسه فیضیه در اتاق آقای منتظری یا مطهری که ظاهراً یکی بوده. ایشان می‌فرمودند: ما پیش آقای خمینی مکاسب محرمه را شروع کردیم و یک شش ماهی درس آقای خمینی می‌رفتیم. بعد از درس، هم طلبه‌ها و هم استاد می‌رفتیم درس آقای بروجردی. استاد و شاگرد می‌رفتیم درس آقای بروجردی. درس آقای بروجردی به خاطر عظمت‌شان، دو نحو شاگرد داشت. یک نحوش امثال آقای گلپایگانی، که آن وقت فقیه بودند و متاثر از آقای بروجردی نشدند، چون خودشان زیربنای فکری داشتند، درس حاج عبدالکریم رفته بودند. بعد مرجعیت حوزه هم به این دسته از شاگردان ایشان رسید. اینها خواهی نخواهی از افکار آقای بروجردی متاثر نشدند. یک نسل جوان هم در درس ایشان بودند، امثال آقای مطهری، آقای منتظری و آقای ابطحی، نسل جوانی که متاثر شدند. خب آنهایی که متاثر شدند چهره هایی مثل آقای مطهری، امید بود زندگی بکنند، متاسفانه نشد. یک عده هم که جذب قضایای سیاسی و زندان و دربدری و آوارگی، مثل آقای ربانی شیرازی، ایشان حواشی بسیار شیرینی بر رسائل زده است که چاپ آن واقعا قابل استفاده است. واقعا مرد حدیث شناسی است. می‌دانید مرحوم آقای ربانی مشغول شد به امامت جمعه و بعدا در راه تصادف کرد. یک نسل جوان که کاملاً از ایشان متاثر شدند، ابتلائات ثانوی پیدا کردند. البته اینها عده‌ای‌شان ماندند. آقای ابطحی تا آخر ماند. زحمت هم کشید. خیلی کارها را رشد داد. اما خود آقای ابطحی در حوزه جا نیفتاد. اول که اصفهان تشریف برده بودند سیصد، چهارصد نفر به درس ایشان می‌رفتند، اما در قم حوزه‌ی محدودی داشتند.

یعنی شما اینها را بیشتر به حوادث بیرونی ارتباط می‌دهید؟

مددی: بله. آقای سیستانی چون در نجف بود در حوزه بود، کار کرد.

عده‌ی زیادی بودند، فرض کنید آقای فاضل لنکرانی (ره)، اصلاً این شیوه را در فقه شان نداشتند.

مددی: آقای فاضل (ره) شاگرد آقای خمینی هم شد و از ایشان هم متاثر شد.

آقای محقق داماد هم بودند ولی آن شیوه را ادامه ندادند.

مددی: چون خودشان اهل نظر بودند و اینها بعد در حوزه تاثیرگذار شدند.

آقای شریعتمداری قبل از جریانات پیش آمده یکی از شخصیتهای حوزه بودند. آقای شریعتمداری در زمان آقای بروجردی رساله داشتند. ایشان از تبریز آمدند قم و به احترام آقای بروجردی رساله‌ی خود را جمع کردند، ولی درس آقای بروجردی هم نرفتند. بزرگان قم دو جور بودند. یک عده‌شان مثل آقای گلپایگانی درس آقای بروجردی می‌رفتند، یک عده هم مثل آقای شریعتمداری نرفتند، ولی رساله را به احترام آقای بروجردی جمع کردند. ایشان تا قبل از انقلاب یک چهره‌ای بود، مخصوصا بین آذری‌ها به عنوان یک شخصیتی مطرح بود. خب ایشان خواهی نخواهی متأثر از آقای بروجردی نبود. یک رکن حوزه هم آقای گلپایگانی بودند. این اواخر یک رکن منحصر در حوزه شدند. ایشان هم متاثر نشد. دقت می‌کنید. نکته فنی‌اش این است. کارهای تاریخی و تتبعی خیلی ریز است. یک آدمی می‌خواهد که یک گوشه بنشیند و ۲۴ ساعته کار کند.

این روش با تخصص‌گرایی که امروز حوزه‌ها ناچارند به سمت آن بروند آیا جور در می‌آید؟

مددی: آن روش آقای بروجردی اگر اِحیا بشود، یعنی اگر ما روش و متد را یاد بگیریم و در ثانی وسایل کار را آماده کنیم، می‌توانیم فقیهی را تربیت بکنیم که در طی سه سال، چهار سال بتواند در تمام ابواب فقه نظر بدهد. ما در این جهت مشکل نداریم. ما مشکل‌مان این است که اینها بحث تخصص را با یک امکانات محدود مطرح کردند. ما الان بگوییم متد آقای بروجردی این است، ما یک حکم را اول از قرآن نگاه بکنیم و ببینیم که در قرآن هست یا نه. از زمان رسول الله نگاه بکنیم. از زمان صحابه نگاه بکنیم. قبل از ائمه ما چه بوده. از کدامیک از امامان ما، رسیده است. تعارض با همدیگر دارند یا ندارند. قرن بعدی، این روایت در چه مصادیقی آمده است. اصحاب ما چه فتوایی دادند. یک سیر تاریخی منظمی را ایشان تقریباً ترسیم کرده که البته به این وضعی که من عرض کردم نیست. به طور کلی تولید علم در معارف شیعه در قرن اول و دوم است. اما پالایش علم، و بعد انتقال به فتوا، در قرن سوم و چهارم و پنجم است. پس ما بیاییم یک دوره ـ فرض کنید، در یک ماه، دو ماه ـ خصایص این پنج قرن را به طلبه یاد بدهیم. چون او می‌خواهد عالم بشود، موضع‌گیری می‌کند. مثلا من بگویم پالایشی که در قم بوده خوب بوده است. آن آقا مثلاً می‌گوید نه، پالایشی که در قم بوده خوب نیست، یک پالایش در بغداد داریم، آن پالایش خوب است. این یک. دو، ما الان یک کتابی را که طلبه بتواند به آن مراجعه کند، فقیه بتواند به آن مراجعه کند نداریم. ما باید با استعانت از هزار تا محقق و پژوهشگر و نه یکی، یک جوری دوره‌ی فقه را بنویسیم، که هم در آن فتاوای سنی‌ها باشد، هم روایات سنی‌ها باشد، هم مناقشات سنی‌ها باشد، هم قرن اول در آن بیاید هم قرن دوم و سوم و چهارم و پنجم بیاید. هم دسته‌بندی بکند. مشکل تخصص ما برای این جهت درست شد. ما اگر متد را یاد دادیم. روش را یاد دادیم و در ثانی وسیله را هم در اختیار گذاشتیم، متد و روش را که طلبه یاد گرفت، از اول کتاب طهارت تا آخر کتاب دیات می‌تواند کارایی داشته باشد.

آن چه که علمای بزرگ اهل سنت یا علمای بزرگ ما داشتند، نکته‌اش این بود که روش‌ها را داشتند، مصادر محل کارشان هم محدود بود. مثلاً در قرن پنجم کتاب موسی بن قاسم بود. کتاب محمد بن مسلم بود. کتاب حلبی بود. پنجاه شصت تا کتاب بود. بعضی کتاب‌ها هزار تا حدیث داشتند، بعضی کتاب‌ها پانصد حدیث داشتند. اینها را در ظرف دو سه هفته پیش استاد می‌خواندند و تصحیح می‌کردند و تمام می‌شد. در سابق، هم روش دستشان بود، هم وسیله دستشان بود. اضافه بر آن، کاری که همیشه یک نسل را به نسل دیگر وصل می‌کند نوشتار است. خصلت نوشتار این است که یک نسل را به نسل دیگر وصل می‌کند. گفتار نمی‌تواند. شما اگر نوشته‌ی ارسطو را خوانده باشی وصل می‌شوی به ۲۵۰۰ سال قبل. امیرالمومنین که اصرار داشت نوشته بشود، به این خاطر بود که این نوشتار عامل وصل و بقا و ماندن است. خود نوشتار عامل ارزش است. امام صادق (ع) تاکید می‌کنند به شاگردانشان «اکتب و بثّ علمک فی اخوانک». معیار فرهنگی ما نوشتار است نه شنیدار و گفتار. الان، در کل کتب مسیحیت، در کل کتبی که به اسم ارسطو هست، آن ضوابطی که علمای ما به کار بردند، آنها ندارند. یعنی سریعاً علمای اهل سنت از میانه‌های قرن دوم به فکر سند افتادند. شیعه ضابطه‌ی دیگری هم اضافه کرده و آن کتاب است. این کتاب مال کیست؟ چه کسی گفت مال فلانی است. این کتاب را آیا از امام شیعه شنیده؟ در کوفه شنیده؟ در مدینه آمده؟ شما این خصلت را در هیچ یک از آثار ارسطو پیدا نمی‌کنید. خیلی عجیب است. آنچه که امروز به اسم ارسطو وجود دارد یک نسخه خطی در واتیکان است که تاریخش ۵۱۰ میلادی است. مسیحیت هم همینطور است. علمای اهل سنت یک عبارتی دارند: «ما خصّ الله به هذه الامۀ الاسناد»، این سند دادن از خصایص اسلام است. این خیلی مهم است. این فکر را اسلام درست کرد که ما بیاییم زیربنای فکر خودمان را بررسی بکنیم.

دقت پژوهشگران غربی روی خود متن بیشتر از ماست.

مددی: الان من حیث المجموع آن مقدار که شیعه روی فقه کار کرده بیشتر است.

در مورد فقه حرفی نیست در مورد متن تاریخی عرض می‌کنم.

مددی: در آنها زیربنا ضعیف است. سنی‌ها هم از اواخر قرن دوم انصافا خیلی زحمت کشیدند. بپرسند که متن چه بوده، آیا کم شده، آیا زیاد شده. اما تا قرن اولش مثل یک خانه‌ای است که دو طبقه‌ای‌اش را با نمک ساختند و بقیه اش را با بتون آرمه ساختند. خب زیرش نمک است. غربی‌ها هم اینگونه‌اند. شش قرنش نمک است، پانزده طبقه بالایش محکم است. مسیحی‌ها هم همینطور. آن‌ها هم نوشتار ندارند. این از الطاف الهی است و سرّش این است که پیغمبر ذهن‌ها را باز کرد. این آزادی اندیشه است که اسلام داد. الان تمدن غرب سعی‌اش این است، تفکر غربی سعی‌اش این است که دین را مثل جادوگر‌ها و ساحرها که الان در آفریقا هستند جلوه دهد. راست هم هست، عده‌ای آن‌طوری هستند، ولی ربطی به اسلام ندارد. اصلا در اسلام وقتی هر اندیشه‌ای می‌آید می‌گوید: اندیشه و زیربنا را ببین، یعنی می‌خواهد فکر را از محدوده انعکاس شخصی خلاص بکند. اگر فکر تابع یک نوع از شعاع وجودی من باشد، این اندیشه قابل انتقاد است.

مثلا فرض کنید انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب مشروطه ایران. قانون در زمان ما شعاع شخصیت شاه بود به اصطلاح. هر چه شاه می‌گفت، قانون می‌شد. مرحوم نایینی می‌گوید: شاه الان صفت الهی پیدا کرده است. پس اندیشه انقلاب کبیر فرانسه، اندیشه مشروطیت، این بود که قانون از شخص شاه جدا بشود. این را پیغمبر هم گفت. گفت: من و شما، همه در مقابل قانون مساوی هستیم. متاسفانه هنوز هم در جوامع، ما، فکر را به شخص ربط می‌دهیم. یکی از شواهد تخلف ما و عقب‌ماندگی ما همین است. یک مقدار هم که غربی‌ها کار کردند و شما فرمودید، این است که فکر را از شخص جدا کردند. ما هم اگر بخواهیم پیشرفت بکنیم، باید بتوانیم فکر را از شخص جدا کنیم و ارزش‌های علمی را در جای خودش نگه بداریم.

یک بحث علمی هیچ وقت نباید در همان حدود بحثهای عقلی و نقلی، انتزاعی، تحقیقی و پژوهشی منحصر شود. من معتقدم یک شخصیت موثر و بنیانگذار و مؤسس، باید در آن واحد دارای ابعاد مختلفی باشد. با این ابعاد مختلف است که می‌تواند تاثیر بگذارد. یکی از این ابعاد شخصیت خود شخص است، به غیر از ابعاد علمی، شخصیت معنوی، تقوا، ایمان به خدا و التزام به تعبد اهمیت دارد. یکی از آقایان می‌گفت آقای بروجردی مقید بودند هر وقت وضو می‌گرفتند می‌ایستادند تا آب وضو خشک بشود، تا این حد ایشان به مستحبات مقید بودند. این روحانیت خاصی برای خود شخص می‌آورد. یعنی باید علم را، یک چیزی بین انسان و خدا و آن چیزی که محل کار است بدانیم. شما اقتصاد را با منابع درآمد و منابع ثروت، در نظر می‌گیرید و اینکه فرد باید سودآوری داشته باشد. حالا اگر ما بیاییم یک نسبت بین انسان و خدا و آن منابع ثروت در نظر بگیریم خیلی فرق می‌کند. در آموزش فقه و اصول هم همین‌طور است، یعنی ما باید یک مثلثی را در نظر بگیریم. این دیدگاه اصولا یک دیدگاه موفقی است. یک دیدگاه جامعی است. مرحوم آقای بروجردی و علمای ما غالبا اینطور بودند. برای کسانی هم که این علم را می‌خواهند بیاموزند احترام و شخصیت خاصی قائل بودند. در روایت از حضرت عیسای مسیح دارد که علم را یاد بگیرید و تواضع بکنید هم برای اساتید، هم برای شاگردان. در آن روایت دارد که حضرت عیسی پای شاگردان خود را می‌شست. این شخصیت، علم را از متعلم جدا حساب نمی‌کند. ایشان به عنوان یک معلم می‌آید و متعلم را هم می‌بیند. شخصیت‌های بزرگ همیشه اینطوری هستند.

آقای بروجردی قسمت زیادی از حیات علمی‌شان را در بروجرد سپری کردند. هم در ابتدای طلبگی و هم بعد از سفری که به اصفهان و نجف می‌روند، دوباره می‌آیند در بروجرد و بیش از سی سال در بروجرد مشغول تحقیق می‌شوند. شاید خمیر مایه‌ی کارهایی که کردند در آنجا شکل گرفته است. امروز در قم خیلی‌ها می‌مانند و در تولید علم چنین اتفاقی نمی‌افتد، اما ایشان سی، چهل سال در بروجرد می‌ماند و هنگامی که به قم می‌آید یک تحول عمیق علمی را در قم به وجود می‌آورد. نظر شما چیست؟

مددی: ایشان سی و خرده‌ای سال بروجرد بودند، خب، خاندان مرحوم آقای بروجردی، یکی از خاندان‌های بسیار معروف بروجرد بودند. خاندان سادات طباطبا، سادات با عظمتی هستند. ما چند تا سادات معروف طباطبا داریم. یک شاخه‌اش خاندان آقای بروجردی هستند. یک شاخه‌اش خاندان مرحوم آقای حکیم هستند. الان معظمش در یمن زندگی می‌کنند. معظم سادات یمن از نسل نوه‌ی امام حسن مجتبی هستند. سادات بسیار بزرگواری هستند، هم به لحاظ نسب‌شان و هم اینکه سادات متشخصی هستند. ما در عراق ساداتی به نام یاسری، از اولاد زید بن علی داریم. ظاهراً از نسل حسین بن زید هستند، فوق‌العاده سادات محترمی هستند. سادات طباطبا اصولا در ایران و عراق، بسیار سادات بزرگواری هستند. در طول تاریخ هم سوابق درخشانی دارند، بخصوص بیت آقای بروجردی، الی یومنا هذا، حتی بیت به معنای منزل، این خاندان و این ساختمان بیت ایشان در بروجرد دارای عظمتی است. هنوز هم هست و عظمتی دارد. به لحاظ مالی دارای تمکنات خوبی بودند. خود آقای بروجردی معروف است که باغی داشتند در اطراف بروجرد. هر صبح با الاغی و اسبی، کتاب‌ها را بار می‌کردند و می‌رفتند به باغ، پای رودخانه‌ای که در آنجا بوده و این کتاب‌ها را تدریس می‌کردند. در آن جلسه نامی از مرحوم آشیخ حسین قائنی بردم. پدر و پسر، مردمان بسیار نورانی‌ای هستند. در نجف گوشه‌گیر بودند. ایشان هم از تربیت شدگان خوب مرحوم آقای بروجردی بودند. مرحوم آقای شیخ محمد حسین از شاگردان آقای بروجردی بودند و می‌گفتند: آقای بروجردی به من عنایت داشتند. آشیخ محمد حسین قائنی اینجور برای من نقل کردند که آقای بروجردی یک دوره کتاب طهارت را در بروجرد نوشته است. باز یک دوره دیگر هم شروع کردند. ایشان در آن مدتی که در بروجرد می‌مانند به خاطر فراغت بالی که داشتند کارهای زیادی انجام می‌دهند. این کتاب تجریدالاسانید را نیز در آنجا به فکرشان می‌آید، مسودات این کتاب را هم در آنجا انجام می‌دهند، که بعدها به قم می‌آیند و در ایام مرجعیت، توسط مرحوم آشیخ حسن نوری ـ برادر آشیخ حسین نوری همدانی که الان هستند ـ پاکنویس شد. خیلی خوش خط بود. آقای بروجردی خوششان آمد. از ایشان خواست تجرید را پاکنویس کند. پاکنویس را ایشان انجام داد. بعدها همان نسخۀ خطی آشیخ حسن نوری افست شد. این دو سه کاری که در بروجرد انجام دادند قطعا در شخصیت ایشان خیلی مؤثر بوده است.

این روش چقدر قابل الگوبرداری است؟

مددی: در حوزه‌های ما همیشه همین‌طور بوده است. تمرکز برکت‌های زیادی داشته است. اختصاص به ایشان هم نداشته است. یک عبارت معروف هست «کن فی النّاس و لاتکن منهم» در بین مردم باش و از آنها مباش. بزرگان ما غالباً همین‌طورند. مثلا ما نجف که بودیم، معروف بود که آقای خویی، در اوایل کار، اصولش نسبت به فقه‌اش خیلی خوب بوده و شاگرد هم زیاد داشته‌اند. من این موضوع را از آقای سیستانی شنیدم. آقای سیستانی از آقای خویی برای من نقل می‌کردند که ایشان گفتند: من در دوره‌ی اولی که اصول نوشتم و گفتم، تقریبا همه‌ی کارهایم را تعطیل کردم. تمام همتم را گذاشتم روی اصول. به این فکر افتادم که اول اصول را به عنوان یک مکتب متکامل از اول تا آخر تنظیم بکنم. غالباً دوره‌ی آقای خویی بین شش تا هفت سال بود. مرحوم آقای خویی با اینکه در نجف هم بودند، کمتر رابطه داشتند. کمتر تماس داشتند. بیشتر در خانه بودند و یک دوره‌ی متکامل از علم اصول را پایه‌ریزی کردند. این کار خوبی است که انسان برود جایی، لکن از طرف دیگر خود حوزه یک مزیت دارد، وقتی انسان یک فکر را مطرح می‌کند، فکر حلاجی می‌شود و برای رشد و بالندگی فکر موثرتر است. مرحوم آقای بروجردی عنصر فعالی بودند. چند سال در نجف بودند. در مدت نجف هم ایشان در مدرسه بودند. زمان مرحوم آخوند در نجف بودند. ایشان مورد عنایت خاص مرحوم آخوند بود. مرحوم آقای بروجردی هم خیلی به استادش علاقمند بود.

به هر حال این دوران بروجرد به خاطر فراغت ذهنی که داشتند دورانی عالی بوده است. غیر از فعالیت‌های علمی، ایشان مرجع مردم هم بودند. منبر هم می‌رفتند. سخنرانی هم می‌کردند. اضافه بر آن در جریان خشکسالی و قحطی شدیدی هم که آمد نقش فعالی داشتند. شخصیت واقعا متکاملی بودند.

یعنی شما معتقدید که برکت مجموعه‌ی این فعالیت‌ها بوده که در پیشرفت علمی ایشان تأثیر گذاشته است؟

مددی: بلااشکال. من در بحث اول عرض کردم، این مجموعه را نگاه بکنید. شما افراد را باید در مجموعه‌ی، ایمان به خدا، انسانیت، اخلاق، سجایای اخلاقی، برخوردهای علمی و نوع تربیت طلبه نگاه کنید. بدیهی است که کار بزرگی مثل تجریدالاسانید ذهن فارغی می‌خواهد. چون ایشان دنبال رجال رفتند و بعدا سعی کردند مسایلی را به لحاظ تاریخی بررسی کنند. مسایل اهل سنت که متعارف علمای ما نبود را وارد کنند. فرض بفرمایید که گفته شده است فلان روایت تقیه است. فلان روایت را شافعی از امام صادق پرسیده است. این اصلاً زننده است. چون شافعی در سال وفات امام صادق به دنیا آمده. معقول نیست که امام صادق برای آنها تقیه بکند. این‌ها را آقای بروجردی روشن کردند. خود شافعی هم فقیه دربار نبوده که بخواهند از او تقیه بکنند. علی ای حال مرحوم آقای بروجردی استظهار لطیفی دارند. آقای مطهری هم این نقل را از ایشان دارند. ایشان معتقد بود، همچنان که حرکت اخباری‌ها در منطقۀ ما ظهور کرد، یک مکتب تجربی هم در غرب به وجود آورد. مکتب تجربی در غرب متقارن است با این حرکت اخباری‌ها، متاثر از آنها نیست. انصافاً این یک نکته لطیفی است. یعنی ایشان این احساس را می‌کند که اخباری‌ها یک نوع واقعگرایی بیشتری دارند. شبیه مکتب تجربی که در غرب است. بر خلاف اصولی‌ها و همینطور هم است. موسس اخباری‌ها، مرحوم ملا محمد امین، در فوائدالمدنیه مفصلاً راجع به عقل و احکام عقلی و منطق و فلسفه و راه‌های عقلی بحث می‌کند. ایشان شروع می‌کند به منطق یونانی اشکال وارد کردن و این منطق را طرد کردن. نظیر این کارها، با کم و زیادش در غرب هم در آن زمان توسط فلاسفه شروع شده بود.

نقد تفکرات منطق ارسطویی را غربی‌ها هم شروع کرده بودند. در ما هم اخباری‌ها شروع کرده بودند. در نتیجه می‌توان گفت که این یک تفکری است که بیشتر به جنبه‌های واقع‌گرایی تکیه دارد. بیشتر به جای اینکه به قیاس تمسک بکند، به استقراء کار دارد. به جای اینکه بحث‌های کلی بکنند، بیشتر به جزئیات کار دارند. این کار را هم آقای بروجردی انجام داد.

یکی از کارهای ظریف و مهم آقای بروجردی این بود. گاهی در بعضی از علوم، در اثر گذشت زمان، یک چیزهایی تقلیدوار می‌شود. در قرن‌های سوم، چهارم و پنجم، این تفکر را در کل تفکر اسلامی داریم. اختصاص به شیعه هم ندارد. هر چه در نوشته بود را نقل می‌کردند. بعدها عده‌ای بودند که اخباری بودند، ولی به این معنا نه، محقق بودند، پژوهش می‌کردند. این‌ها به مجرد نوشته اکتفا نکردند. این یک تفکر بسیار بسیار مهمی است. ما می‌توانیم میراث‌های منقول خودمان را یک پالایش کلی بکنیم. این کار را در شیعه تا یک حدی آقای تستری انجام داده است. ایشان یک مقداری انجام داده است. خود اهل سنت هم انجام دادند. آقای بروجردی از این جهت خوب بود. تجریدالاسانید گره‌گشا بود. ایشان با ذهن بازی که داشت، به جای اینکه بیاید اکتفا بکند به آن موجود، موجود را حلاجی می‌کرد تا به آن مطلوب برسد. آقای بروجردی چون صاحب‌نظر بودند، چون فقیه هم بودند، قدرت حلاجی داشتند. البته ما سطح وسیع را در نوشته‌های ایشان نمی‌بینیم، اما گام‌های اولیه برداشته شده است. ما در بخش منقول معارف دینی‌مان با یک مشکل تاریخی مواجه هستیم، که اختصاص به ما هم ندارد در سنی‌ها هم است الی ماشاءالله.

گذشته از اینکه آقای بروجردی در سند احادیث این کار را کردند درباره‌ی متن احادیث هم ایشان قایل بودند که الفاظ احادیث نقل به مضمون شده است.

مددی: درست است. این در کتب ما متعارف نبود. در جواهر و دیگران، مثلاً یک روایت که از زراره بود، اینجوری می‌آوردند که صحیحه زراره الاولی، صحیحه الثانیه، صحیحه الثالثه. آقای بروجردی اعتقاد داشت که اینها یکی هستند، یک و دو و سه و چهار روایت نیست. اختلاف در نقل است و این به خاطر این است که این روایات نقل به مضمون شده است. اولاً این بحث نقل به معنا یک بحث سابقه‌دار است. قبل از امام صادق هم مطرح است. در میان اهل سنت هم مطرح است. اصلاً در کتب حدیث‌شان، بحث دارند که نقل به معنا جایز است یا نیست. مشهور بین علمای اهل سنت، اجازه می‌دهند. یک نادری هستند که اجازه نمی‌دهند. در میان روایات ما، از محمد بن مسلم که یکی از راویان معروف ماست، این بحث مطرح شده است. می‌گوید که به امام عرض کردم ـ الان تردید دارم که امام باقر است یا امام صادق، اما راوی محمد بن مسلم است ـ که گاهی در نقل حدیث، کم و زیاد می‌کنم حدیث را، حضرت فرمودند: با حفظ معنا اشکال ندارد. این نقل معنا از همین حدیث گرفته شده است. آقای بروجردی این کار را کردند. من شاگرد ایشان نبودم، ولی در کتاب‌های ایشان، مخصوصا در صلاهایشان که اخیراً آقای صافی چاپ کردند، این کار بیشتر منعکس شده است. مرحوم آشیخ علی صافی. ایشان مثلا چهار، پنج تا حدیث که از زراره بوده است را تحقیق کردند و فرمودند که اینها یک حدیث است. در تاریخ تفکر ما از همان زمان‌های قدیم یک چیزی اضافه شد به نام نقل به مضمون. نقل به مضمون اضافه کردن جنبه‌های حذفی به حدیث است. مثلا امام صادق فرموده که اشکال ندارد و راوی، منعی ندارد را به جای اشکال ندارد، آورده. این نقل به معنا بوده است. اما اگر راوی می‌گفت امام اجازه دادند. این نقل به مضمون است. نقل به مضمون در اصطلاح علمی کاملا با نقل به معنا فرق دارد. تقریباً آن‌طور که من عرض کردم یعنی اضافه کردن فتوا. این نقل به مضمون است. البته نقل به معنا در روایات ما قبول شده و جا افتاده است. ما گاهی در کلمات کسانی مثل شیخ، نقل به مضمون هم داریم. بحث تخصصی‌اش را نمی‌خواهم وارد بشوم. در زمان قدما عادتشان این بوده که عین الفاظ روایات را بیاورند و کم و زیاد نکنند. بعد از زمان شیخ دیگر خیلی تقید به این جهت نبوده است. مثلا نهایه شیخ همان روایات است، اما نقل به مضمون است.

این همان فقه روایی است؟ ظاهراً آقای بروجردی روی این جهت عنایت داشتند.

مددی: فقه روایی دو جور است. یک جور فقه روایی، خود متون روایت است. یک‌جور مضمون روایات است. یعنی فقه تخمینی یا تقدیری یا فرضی یا تفریعی نیست.

ایشان روی این دسته‌بندی هم خیلی عنایت داشتند. این کار ایشان کار خیلی خوبی است. مثل کارهای دیگر ایشان، این کار هم باید تکامل پیدا می‌کرد.

این راه واقع‌گرایی که مرحوم آقای بروجردی در حدیث و فقه و اصول در پیش گرفتند بسیار راه خوبی است. اصول را از حالت تجریدی مطلق خارج کردند. البته مصادر زیادی در اختیارشان نبود. اگر ایشان مصادر را بیشتر دیده بود، گام‌های بیشتری را در اصول بر می‌داشتند. در این جهت هم ما سعی کردیم این کار را تکمیل کنیم. مثلاً یک مسئله از چه زمانی مطرح شد و در چه زاویه‌هایی مطرح شد. یک مسئله دویست سال بعد از طرح، یک زاویه پیدا می‌کند، سیصد سال بعد زاویۀ دیگری پیدا می‌کند، امروز هم زاویۀ دیگری دارد. اصل این طرح این است که ما مجموعه‌ی اندیشه‌هایی را که در طول چهارده قرن در اسلام مطرح شده است را بررسی کنیم. ما معتقدیم اینجوری بررسی بشود، از بالا به پایین. معتقدیم پیغمبر اکرم میلیون‌ها انسان را به کمال رساندند. ویل دورانت، معتقد است که ما باید تاریخ را به لحاظ تمدن بررسی بکنیم. ایشان تاریخ را براساس تمدن‌ها تقسیم می‌کند. ویل دورانت معتقد است که ما در کل تاریخ، تمدنی به سرعت فراگیری تمدن اسلامی نداریم. وقتی ویل دورانت این حرف را می زند ما هم وظیفه ای داریم. بیاییم این اندیشه رسول الله، این روح را که رسول الله به افراد داد را با یک احاطه بررسی بکنیم، نه از یک زاویه‌ی خاص. اگر تا به حال علمای اسلام از سه زاویه دیدند، ما از زاویه چهارم هم ببینیم. اهل سنت در بخشهای حدیثی، به لحاظ رجالی بررسی کردند. ما هم به لحاظ فهرست و نسخه شناسی بررسی کردیم. هر دوی ما توانستیم به چیستی جواب دهیم. ولی چرایی را نه. این یک قسمت کار است و یک قسمت هم کلا در بخش تفسیر، بخش عرفانی اسلام، بخش تاریخی اسلام، بخش فلسفی اسلام، بخش اقتصاد اسلام باید بررسی شود و مجموعه‌ای را که به عنوان معارف اسلامی داریم، هم در خودش و مفرداتش و هم در سیر تاریخی و هم در زوایا و دیدگاه‌ها باید بررسی کنیم. مثلا در یک بحث، عده‌ای از یک زاویه وارد شده‌اند. ما ممکن است از زاویه دیگری وارد بشویم. بعضی از موارد اصول قداست خاصی پیدا کرده است. چون از زمان صحابه مطرح شده است. مشکل قیاس این است. آنها می‌گویند که علی بن ابیطالب معتقد به این است که همه چیز در کتاب و سنت هست، ما این را قبول داریم، اما حرف سایرین را هم قبول داریم. اما بحث دلالت صیغه امر بر وجوب که مال صحابه نیست، این مال علما است. فلذا اینها نمایانگر مذهب نیستند. ما جدا کردیم. زمینه‌های این کار را تا یک حدی آقای بروجردی گذاشتند، اما همانطور که عرض کردم تکامل پیدا نکرد. مثلا در بین علمای ما مقایسه‌ی بین کتب اربعه را نداشتیم. اولین کسی که این کار را کرد صاحب معالم است. مخصوصا که یک لطف الهی در حق ایشان شده است. نسخه تهذیب به خط شیخ طوسی در پیش ایشان بوده، که بعدا این نسخه مفقود می‌شود. ای کاش ایشان موفق می‌شد همه را برای ما نقل می‌کرد. ایشان اولین کسی است که این خط را در میان علمای ما مطرح می‌کند. مرحوم علامه در قرن هشتم، بیشترین نقلی که می‌کند از کتاب تهذیب است. گاهی هم از فقیه و کافی نقل می‌کند. اما مقایسه نمی‌کند. در قرن دهم مرحوم شهید ثانی تقریباً اولین فقیه ماست که متوجه شده یک روایت واحده در کافی یک جور آمده و در تهذیب یک جور. خب این قرن دهم است. خیلی دیر شده است. کلینی اوایل قرن چهارم هست. شیخ طوسی هم نیمه اول قرن پنجم. پسر مرحوم شهید ثانی می‌آید و دقیق‌تر اینها را مقایسه می‌کند. اما باز این روش متوقف می‌شود. متاسفانه این روش پیگیری نمی‌شود.

علی ای حال اگر راه آقای بروجردی را تکامل ببخشیم، غیر از اینکه احاطه به دنیای اسلام پیدا می‌کنیم، می‌توانیم افکار و معارف دینی را در سطح علمی و دانشگاه‌ها مطرح کنیم، ولی اگر تعبد کردیم کسی قبول نمی‌کند. در دنیای علم، حرف اول این است که کسی تعبد قبول نمی‌کند. باید بررسی بشود، تجربه بشود. ما می‌توانیم مصادر اولیه خودمان و کتاب‌های بزرگان مان را در سطح علمی بازسازی بکنیم. من معتقدم که حدیث اهلبیت به خاطر تمهیداتی که اهل بیت در نوشتن و تدوین داشتند، تنها حدیثی است که در میان فرق اسلامی قابل بازسازی و طرح در دنیای علم است. البته نمی‌خواهم بگویم آقای بروجردی این کار را کرد، ولی زمینه‌های این کار را ایشان آماده کرد. اگر کار ایشان رشد پیدا می‌کرد ما می‌توانستیم در مسائل حقوقی دانشگاهی کار بکنیم. یکی از راه‌کارهای عملی وحدت حوزه و دانشگاه این است. علم با شعار درست نمی‌شود. صنعت با شعار درست نمی‌شود. آقای بروجردی در سی سال بروجرد این کار اساسی را کردند.