شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
شبکه اجتهاد: به جرأت می‌توانم بگویم در بین علمای محترم حوزوی که امکانِ مصاحبه با آنها را داشته‌ام، ساده زیست‌ترین و متواضع‌ترین روحانیِ پابه‌سن گذاشته‌ی دارای مسئولیتِ حکومتی را، آیت‌الله احمد بهشتی یافته‌ام. او فرزندِ حاج شیخ عبدالمجید بهشتی است و دکترای فلسفه‌اش را از دانشگاه تهران گرفته و سوابقی هم‌چون نمایندگی ادوار مختلفِ مجلس شورای اسلامی و ریاستِ دانشگاه قم را در کانامه‌اش دارد و در حال حاضر هم نماینده‌ی مردم استان فارس در مجلس خبرگان است.
با این روحانیِ ۸۲ ساله که تألیفاتِ متعددی دارد، قبلاً هم به بهانه‌ی مصاحبه، فرصتِ گفت‌وگو داشته‌ام و همیشه، با مهربانی و تواضع، پذیرایم بوده و بسیار با حوصله و البته صریح و راحت، به سوالاتم، پاسخ گفته است. برای انجامِ این مصاحبه با تلفنِ همراه‌شان تماس می‌گیرم و قرار مصاحبه با موضوعِ «وضعیتِ کنونیِ حوزه‌ی علمیه‌ی قم» را می‌گذارم. محلِ انجامِ مصاحبه، موسسه‌ی تحت مدیریتِ ایشان است. مثل دفعاتِ قبل، بسیار خوش برخورد است. او را آیت‌الله بهشتی خطاب می‌کنم ولی می‌گوید اگر همان بهشتیِ خالی صدایم کنید، راحت‌ترم. صحبت را که شروع می‌کنیم، به شوخی می‌گوید گوشِ من، کمی سنگین است ولی آنچه را که دوست داشته باشم، می‌شنوم. تمامِ سوالاتی که یادداشت کرده‌ام را می‌پرسم و ایشان هم با حوصله به آنها پاسخ می‌دهد و گاهی هم خاطرات شیرینی را تعریف می‌کند. متنِ کامل گفت‌وگوی شفقنا با آیت‌الله احمد بهشتی را در ادامه بخوانید:
وضعیت فعلی حوزه علمیه قم درعرصه فقهی سیاسی و اجتماعی را چطور ارزیابی می‌کنید و این ناشی از چه مولفه‌هایی است؟
بهشتی: بنده وضعیت فعلی حوزه علمیه قم را از حیث علمی، فقهی، اجتماعی و سیاسی، خوب، پرتلاش و تکاپو ارزیابی می‌کنم و به‌خصوص به نسل جوان خوش‌بین هستم؛ الحمدلله نسل جوان حوزه، گوش به فرمان ولایت، عموم مراجع و بزرگان هستند؛ البته ممکن است افراد معدودی هم باشند که با جریانِ غالب، اصلاً همراه نباشند ولی موجِ غالب حوزه، رو به جلوست و رهنمودهای مدرسین و بزرگان حوزه، در این راه، بسیار مفید و مایه‌ی امید و دلگرمی بوده و هست و از همه مهم‌تر، فضل و مدد الهی، مایه‌ی شوق و پیشرفت است و موجبِ اطمینان و برآمدن از پسِ مشکلات و سختی‌ها.
وضعیت فعلی حوزه علمیه قم را از حیث علمی، فقهی، اجتماعی و سیاسی، خوب، پرتلاش و تکاپو ارزیابی می‌کنم
به نظر حضرت‌عالی، سمت‌وسوی حوزه‌ی علمیه‌ی قم، پس از انقلاب اسلامی، به کدام سو و به چه شکل بوده است؟
بهشتی: پیداست که حاکمیت سیاسیِ پس از انقلاب، ازحوزه شروع شده است که به سال‌های دهه‌ی ۳۰ و ۴۰ بو حتی قبل‌تر از آن، بر می‌گردد. حتی اولین برخوردی که رژیم، با انقلاب داشت، در درونِ حوزه و با حوزویان بود. این انقلاب، با حوزه، مرجعیت و امام شروع شده و در چهل سال گذشته نیز، همین راه را آمده است وبه یاری خدا، بعد از این هم، گوش به فرمان مرجعیت و ولایت، انقلابی خواهد ماند و روشِ مبارکِ قبلِ خود را ادامه خواهد داد و امیدواریم تا ظهور ولی عصر نیز، همین روش ادامه پیدا کند و حوزه ـ این امانت بزرگ ـ را به صاحبش بسپاریم.
حضور در قدرت سیاسی چه مزیت‌ها و فرصت‌هایی را در اختیار حوزه قرار داده و تأثیرات بهره‌مندی از مزایا و فرصت‌های احتمالی، چه بوده است؟
بهشتی: اگر حوزه فقط غرق در سیاست شود، این سبب می‌شود که به جنبه‌های دیگر حوزه لطمه بخورد؛ البته حوزه باید سیاسی باشد ولی، رسالت حوزه، فقط، سیاسی نیست؛ بلکه قبل از هر چیزی، رسالت علمی دارد و اگر کار سیاست طوری شود، که روحانیون از رسالت علمی، باز بمانند، دچار آسیب خواهند شد. حوزه، رسالت، ارشادی هم دارد و چشم مردم، به حوزه و همین طلبه‌هایی است که محرم و رمضان به روستاها و شهرها می‌روند و مردم را ارشاد می‌کنند. لذا این ابعاد باید با هم در حوزه نمود داشته باشد. اگرطلبه، فقط درس بخواند و به سیاست یا وظایف ارشادی، خود، کاری نداشته باشد، شاید در درس پیشرفت کند، ولی کارش کامل نیست. حوزه، نباید یک بُعدی حرکت کند. مرحوم مدرس می‌فرمود که دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست‌مان، عین دیانت‌مان؛ جمله زیبایی است ولی صدرالمتألهین، بحثی درباره شریعت و سیاست دارد. او نمی‌گوید سیاست، عین شریعت و شریعت عین سیاست است؛ بلکه می‌گوید رابطه‌ی این دو، به مثابه رابطه‌ی عبد و مولاست و سیاست، به منزله‌ی عبد است و شریعت، مثل مولا. با این اوصاف حوزه باید به همه‌ی ابعاد وجودی خودش اهمیت دهد، البته با توجه به اینکه نمی‌شود یک طلبه، همه کاره باشد، حوزه باید جنبه‌های تخصص‌اش ـ اعم از فقه، کلام، تفسیر، تبلیغ و غیره ـ را مد نظر داشته باشد و از پراکنده‌کاری و نداشتنِ تخصص، بپرهیزد.
حوزه فقط غرق درسیاست شود، این سبب می‌شود که به جنبه‌های دیگر حوزه لطمه بخورد
اگر کار سیاست طوری شود، که روحانیون از رسالت علمی، باز بمانند، دچار آسیب خواهند شد
آیا حضور بخشی از حوزه‌ی قم در قدرت سیاسی، به مفهوم حاکمیتِ فقه بر عرصه‌های مختلف کشور است و تا چه‌‌اندازه مشکلات فعلی یا پیشرفت‌های کشور، ناشی از تفقه و نگاه فقهی حوزویان و حاکمانِ بوده است؟
بهشتی: حوزه، در ابعاد مختلفِ علمی، تولید کننده است و این تولیدات، باید درعرصه‌های مختلف حضورداشته باشند مثلاً حوزه نمی‌تواند و نباید از دانشگاه، مدارس و دستگاه قضا غافل باشد و به امور و نیازهای آنها، بی‌توجه باشد. مثال دیگر اینکه این فقهای حوزه هستند که مجلس خبرگان، را تشکیل می‌دهند و در شورای نگهبان، حضورشان ضروری است تا حافظ حکومت دینی و قوانینِ آن باشند. در گذشته هم همین‌طور بوده و مثلاً زمانِ مشروطیت ـ که هیچ‌وقت هم به ابعادِ مشروطه عمل نشد ـ گفته شده بود که در مجلس، باید پنج فقیهِ دارای حق وتو حضور داشته باشند تا جلوگیری کنند از تصویبِ خلاف شرع، توسطِ مجلس؛ همین ایده بود که به مرور تکامل پیدا کرد و شاید بتوان گفت، شورای نگهبانِ کنونی، تکمیل شده‌ی همان ایده است. اینها برخی از مسئولیت‌های اجتماعی حوزه بوده است و نمودِ حضور جدیِ روحانیون در این مسئولیت‌ها را می‌توان در روحانی بودنِ اکثر روسای جمهوری پس از انقلاب اسلامی، مشاهده کرد. به یاد دارم زمانی که بنده در مجلس بودم و دکتر باهنر می‌خواست به عنوانِ نخست‌وزیر شهید رجایی، انتخاب شود، آقای رجایی، روی مرحوم باهنر، اصرار می‌کرد و مجلس، با این استدلال که کار اجرایی، محدودیت‌های فراوانی دارد و چه بسا مردم، در این میان به روحانیت بدبین شوند، اصرار می‌کرد به اینکه شخصِ روحانی، نباید نخست‌وزیر کشور بشود. شهید رجایی، تقاضای جلسه غیرعلنی کرد و گفت شما چه بخواهید و چه نخواهید، مردم می‌گویند حکومت حکومت، آخوندی است و من هم با آقای باهنر خوب می‌توانم کار کنم؛ لذا اجازه بدهید آقای باهنر، نخست‌وزیر شود که البته همین‌طور هم شد، گرچه، هر دو بزرگوار، به مقام شهادت، نائل آمدند. خلاصه‌ی مطلب آنکه جمهوری اسلامی بافتی دارد که بدون روحانیت نمی‌تواند جلو برود. شاید در کارهای اجرایی بتوان از روحانیون، کمتر استفاده کرد ولی درجنبه‌هایی مانند قانون‌گذاری نمی‌توان روحانیون را نادیده گرفت.
جمهوری اسلامی بافتی دارد که بدون روحانیت نمی‌تواند جلو برود
شهید رجایی گفت: شما چه بخواهید و چه نخواهید، مردم می‌گویند حکومت حکومت، آخوندی است
آیا حوزه‌ی قم، حوزه‌ای یک دست و یک‌پارچه است؟ دیدگاه‌های طیف‌های مختلفِ حوزه، از منظر فقه سیاسی، چیست؟ آیا حوزه ار نشاط فکری و فقهی بهره‌مند است و آیا تمامِ طیف‌های مختلف، از آزادی و فرصت کافی برای بیان دیدگاه‌های خود برخوردارند؟
بهشتی: اگر به‌طور نسبی بسنجیم، بله حوزه یک‌دست است ولی اگر بخواهیم مطلق بگوییم، خیر. به‌هرحال سلیقه‌ها ودیدگاه‌ها، مختلف است. مثلاً دیدگاه‌های مرحوم آیت‌الله منتظری با برخی دیگر از بزرگان، متفاوت بود. افراد دیگری هم سراغ دارم که هیچ‌وقت نظر خاصِ خودشان را ـ از این جهت که حکومت و رهبری را تضعیف نکرده باشند و موجبِ سوء استفاه‌ی معاندین قرار نگیرند ـ ابراز نمی‌کردند. بلاتشبیه اساسِ بسیاری از نظرات امیرالمومنین با خلفا، متفاوت و مخالف بود ولی حضرت بهخاطر اینکه اسلام و امت تضعیف نشود، با قصد قربت، نظرات خودشان را ابراز نمی‌داشتند.
سلوک اجتماعیِ کنونی حوزویان را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا منش و رفتار طلاب، از حیث ابعادِ مختلف، از مطلوبیتِ لازم، برخوردار است؟ اساساً معیشت و وضعیتِ اقتصادی طلاب را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟
بهشتی: یکی از آسیب‌هایی که حوزه را تهدید می‌کند، عدم رعایتِ زی‌طلبگی و ساده‌زیستی است. البته این اشکال، متوجه اکثریتِ حوزویان نیست ولی باید تمامِ حوزویان مراقب باشند که وقتی به موقعیتی می‌رسند، از ساده‌زیستیِ خود، فاصله نگیرند. طلبه، قبل از هر چیزی، باید لباس ساده‌زیستی را بر تنِ خود بپوشد. لذا حتی اگر برایش امکانات عالی فراهم شده باشد، بدونِ افتادن در ورطه‌ی ریاکاری و ظاهرسازی، باید ساده زیست بماند. بنده به‌‌اندازه‌ی توانم، سعی کرده‌ام ساده‌زیستی را مراعات کنم. مثلاً هر وقت می‌خواهم به تهران بروم، مانند اکثریتِ مردم قم می‌روم در میدانِ ۷۲ تن می‌ایستم و با اتوبوس و یا تاکسی، سفرم را انجام می‌دهم و کلاً اتومبیل شخصی ندارم و کاملاً هم راحت هستم. روزی در یکی از ایستگاه‌های متروی تهران، ایستاده بودم که آقایی، بنده را شناخت و از روی لطفی که داشت، از بنده، احوال‌پرسی کرد و گفت شما چرا اینجا هستید؟ گفتم عیبش چیست، می‌خواهم مانند این همه مردم، سوار مترو شوم و بروم که به کارهایم برسم؛ ایشان گفت اگر مردم حاضر در اینجا شما را بشناسند، حتماً از شما تشکر خواهند کرد که مانند آنها زندگی می‌کنید. بنده هم به شوخی گفتم اتفاقاً اینطور نیست و اگر من را بشناسند، می‌گویند این بیچاره، چیزی گیرش نیامده که اینجاست.
یکی از آسیب‌هایی که حوزه را تهدید می‌کند، عدم رعایتِ زی‌طلبگی و ساده‌زیستی است
تمامِ حوزویان مراقب باشند که وقتی به موقعیتی می‌رسند، از ساده‌زیستیِ خود، فاصله نگیرند
واقعیت این است که مردم خیلی دوست دارند که ببینند مدیران و مسئولینِ جمهوری اسلامی و به‌خصوص مسئولینِ روحانی، مانند مردم هستند. بنده به جرأت می‌توانم بگویم همین ساده‌زیستی‌ام موجب شده که مردم لطف کنند و در دوره‌های سوم، چهارم و پنجمِ انتخاباتِ خبرگان استان فارس، با خیالِ راحت به بنده رأی دهند. تبلیغات خاصی هم برای کسبِ رأی نداشته‌ام. ما باید بدانیم که اگر مردم را مراعات کنیم، آنها هم به ما اعتماد خواهند داشت. به‌طور مثال، امام جمعه‌ی محترم تبریز، مانند اکثریت مردم زندگی می‌کند و خیلی راحت، به میان مردم می‌رود و حتی با اتوبوس، در داخل شهر تردد می‌کند و این، برای مردم، بسیار جالب است. مسئولین باید علوی رفتار کنند. مسئولین نظام و روحانیون فراموش نکنند که حضرت امیر، نهایتِ ساده‌زیستی را حفظ می‌کرد و با اینکه دشمن داشت، ولی هرگز، محافظ استخدام نکرد و آخر هم، تک و تنها، در محرابِ مسجد و در حضور پروردگارش، مظلومانه شهید شد.
مسئولین نظام و روحانیون فراموش نکنند که حضرت امیر، نهایتِ ساده‌زیستی را حفظ می‌کرد و با اینکه دشمن داشت، ولی هرگز، محافظ استخدام نکرد
آیا روحیه‌ی اخلاقی، معنوی و ساده‌زیستیِ پیشینیان، هم‌چنان در بینِ حوزویان ـ به‌خصوص حوزویانی که منصب و یا قدرت دارند ـ محفوظ است؟
بهشتی: تاحدی زیادی، بله. اهالی شهر قم، روزانه طلابی را می‌بینند که پیاده و یا با موتور رفت و آمد می‌کنند، گرچه بنده موافقِ نشستنِ آخوند روی موتور سیکلت نیستم و معتقدم پیاده رفتن، بسیار بهتر است. پیاده‌روی نعمت است و جایی هم که راه دور باشد، می‌توان از اتوبوس و یا تاکسی استفاده کرد. البته طلاب هم از سر ناچاری، سوار موتور می‌شوند.
همه باید تابع قانون باشیم و فرقی هم نمی‌کند که متخلف آخوند باشد یا غیر آخوند؛ صاحب مقام باشد یا نباشد
بررسی تخلفات حوزوی در دادگاه‌های ویژه چه تبعات مثبت و منفی داشته است؟
بهشتی: تا جایی‌که من می‌دانم دادگاه‌های ویژه دو کارکرد دارند: پیشگیری و رسیدگی به تخلف طلاب. کار اولشان، بسیار خیلی مهم است و اگر جایی دیدند که کسی پایش را کج می‌گذارد، به او تذکر می‌دهند و راهنمایی‌اش می‌کنند که این در شأن شما نیست. یک بار طلبه‌ای، حمله‌ی تندی به مراجع کرده بود و گفته بود که مراجع به چه حقی درباره‌ی فلان قبرستان، فتوا دادهاند. ماجرا هم از این قرار بود که قبرستان، افتاده بود در آبادی و اداره بهداشت هم گفته بود از این به بعد نباید در اینجا، کسی را دفن کنید و ما (مسئولین اداره بهداشت) بابتِ جنبه‌ی شرعی تشخیص‌مان نیز از چهار مرجع مختلف ـ از جمله رهبری ـ سوال کرده‌ایم و همه‌ی این مراجع، با توجه به نظر کارشناسیِ اداره بهداشت، حکم به حرمتِ دفن کردنِ اموات جدید در آن قبرستان را داده بودند و آن طلبه که خیلی هم درس نخوانده بود، با پرخاش، گفته بود مراجع به چه حقی در این مورد، نظر دادهاند. بنده، به مسئولِ دادگاه ویژه‌ی شیراز گفتم که به ایشان، خیلی محترمانه و آرام، تذکری بدهید و آنها هم همین کار را کرده بودند و آن طلبه هم توجیه شده بود. خلاصه اینکه پیشگیری از بروز برخی مسائل، یکی از کارهای دادگاه ویژه است و همیشه، پیشگیری بهتر از درمان است چرا که از بروز تخلفاتِ احتمالیِ بعدی، جلوگیری می‌کند واحیاناً اگر هم تخلفی صورت گرفت، همه باید تابع قانون باشیم و فرقی هم نمی‌کند که متخلف آخوند باشد یا غیر آخوند؛ صاحب مقام باشد یا نباشد. از همین رو دادگاه ویژه، تشکیل شده است برای حفظ کیان حوزه و روحانیت و این به نفع، جامعه، حوزه و روحانیت است.
شناختِ واقعی و غیر خیالیِ حوزه، بسیار مهم است
ممکن است برخی از مردم، فکر کنند که آخوندها همه کاره هستند و ما هم اگر آخوند شویم، سهمی از قدرت و ثروت را خواهیم برد؛ در حالی‌که واقعیت، چنین نیست
انگیزه اصلیِ و غایتِ تحصیل در حوزه چیست و حوزه‌ی علمیه‌ی قم برای پاسخ به چه نیازهایی، طلبه‌ها را جذب و آموزش می‌دهد؟
بهشتی: در ابتدا باید عرض کنم که آنچه مرارت‌ها و سختی‌های طلبه شدن و طلبه ماندن ـ از جمله دوری از شهر و وطن خود ـ را برای انسان شیرین می‌کند، علاقه‌ی به تحصیل در حوزه است. در گام بعد، شناختِ واقعی و غیر خیالیِ حوزه، بسیار مهم است؛ ممکن است برخی از مردم، فکر کنند که آخوندها همه کاره هستند و ما هم اگر آخوند شویم، سهمی از قدرت و ثروت را خواهیم برد؛ در حالی‌که واقعیت، چنین نیست. لذا فهمِ واقعیت، راهنمای مهمِ یک طلبه، در حوزه است. آنچه انگیزه‌ی طلبه را در حوزه می‌سازد، علاقه‌ی او ـ و چه بسا خانواده‌ی او ـ به شناخت چرایی و واقعیتِ تحصیل در حوزه است. زادگاه بنده، شهر فسا است و پدرم هم روحانی و امام جمعه‌ی آنجا بود و حدود هشتاد سال پیش، امامتِ جمعه‌ی آنجا را بر عهده داشت. زمانی ایشان در آنجا نماز جمعه می‌خواند که در کلِ آن منطقه، هیچ نمازجمعه‌ای برگزار نمی‌شد. ایشان از بنده با اصرار خواستند که آنجا را رها نکنم و در همان‌جا بمانم. بنده هم هیچ‌گاه به طور کامل، آنجا را رها نکردم و در فرصت‌هایی مختلف، به فرمایش و درخواست پدرم عمل می‌کنم و به شهر فسا مراجعه می‌کنم. چندسال پیش به ذهنم رسید که در آنجا، یک حوزه‌ی علمیه را تشکیل دهم، لذا با مسئول حوزه‌های استان فارس ـ که آقای رحیمی‌صادق بود و الان مسئول حوزه‌ی تهران است ـ صحبت کردم و ایشان به بنده گفت اگر بخواهی برای تأسیس حوزه‌ی آقایان مجوز بگیری، خیلی سخت است و طول می‌کشد؛ ولی برای ایجاد مدرسه‌ی علمیه برای خواهران، کار، آسان‌تر است. به هر شکلی که بود، مدرسه علمیه خواهران را راه‌‌انداختیم و اقدام به جذب طلبه کردیم و عده‌ای از خانم‌ها، آنجا مشغول تحصیل و تدریس هستند. حالایک شوخی کنم که خستگی‌تان رفع شود. در شهر ما به یک خانمی گفته بودند که بیاید در مدرسه‌ی علمیه، طلبه شود ایشان گفته بود نمی‌خواهم و نمی‌توانم چون من باید در عروسی اقواممان برقصم. این، حرفِ صادقانه‌ی این خانم، برایم جای خوشحالی داشت چرا که او به قدری برای حوزه و طلبگی حریم قائل بود که این حرف را گفته بود. بنده از سال ۱۳۳۹ به دانشگاه می‌رفتم وتا زمانِ اخذ مدرک دکترا، ۶ سال از عمرم را در این راه گذاشتم و بعد هم در همان‌جا عضو هیأت علمی شدم و تا سال ۱۳۸۷ هم که بازنشسته شدم، در همان دانشگاه تهران، حضور داشتم. در مدت حضورم در دانشگاه و تا زمانی که شهید بهشتی در قید حیات بود، از ایشان، خیلی استفاده کردم و آموختم و ایشان، به گردن من خیلی حق دارند، راهنمای رساله دکتری‌ام هم شهید مطهری بودند. دوره دکتری، در کلاس ۵ یا ۶ نفر بودیم و بیشترِ اعضای کلاس هم سابقه‌ی تحصیلات حوزوی داشتند ولی لباس روحانیت نمی‌پوشیدند به جز بنده؛ یک روز قبل از شروع کلاس، بچه‌ها گفتند بیایید صحبت کنیم و به هم‌دیگر بگوییم که چرالباس روحانیت نمی‌پوشیم. هر کسی، علتی داشت وآن را بیان می‌کرد. یکی از آقایان گفت حقیقت مطلب این است که من قم داشتم درس می‌خواندم و دایی‌ام تهران بود. ایشان در منزلش رادیو داشت و یک روز، در سال ۱۳۴۳ بنده به منزل ایشان رفتم و شنیدم که رادیو دارد موسیقی پخش می‌کند و من هم بی‌اختیار شروع به رقصیدن کردم و اصلاً یادم رفت که آخوندم و بعد یک‌دفعه متوجه شدم که کار بدی کرده‌ام و باخودم گفتم من دیگر به درد این لباس نمی‌خورم و لباس روحانیت را کنار گذاشتم. اکثر اساتید دانشکده الهیات نیز تحصیلات حوزوی داشتند ولی لباس روحانیت نمی‌پوشیدند. سال اولی که بنده به دانشگاه رفته بودم و تنها معممِ کلاس بودم، روزی آقای دکتر فیض ـ که در آنجا تدریس می‌کرد و پدرشان هم از علمای به‌نام بود و یک جدشان، فیض کاشانی بود و جد دیگرشان ملاصدرا ـ با یک دست کت و شلوار شیک وارد کلاس شد و دانشجویان هم برایش کف زدند و من، کمی ناراحت شدم. سال‌ها گذشت و من به آقای دکتر فیض چیزی نگفتم تا اینکه در دانشکده‌ی الهیات، همکار شدیم و بنده به ایشان گفتم آقای دکتر آن قضیه یادتان هست گفت بله. گفتم واقعیت، من احساس ناراحتی و کمی تنهایی کردم و ایشان هم گفت اتفاقاً همان‌روز، متوجه شدم. یکی از هم‌کلاسی‌ها که لباس روحانیت را کنار گذاشته بود، تعریف می‌کرد زمانی که معمم بودم کسی آمد دعوتم کرد برای سخن‌رانی و منبر رفتن و ایشان گفته بود من منبر نمی‌روم چون دائماً ترانه گوش می‌کنم و به صدای گوگوش هم علاقه‌ی خاصی دارم. آن آقای دعوت کننده به این آقا گفته بود گوش کردنِ شما به ترانه، عیبی ندارد و بیا برای ما منبر برو و حرف بزن؛ ولی ایشان نپذیرفته بود و سر همین ماجرا هم لباس روحانیت را کنار گذاشته بود. خلاصه اینکه هر کس سرنوشت و ذائقه‌ای دارد. بنده چه در زمانِ دانشجویی و چه بعد از آن، هرگز حتی فکر کنار گذاشتنِ لباس را نکرده‌ام و از توهین‌ها و فحش‌هایی هم که شنیده‌ام، ناراحت نشده‌ام.
مدل امتحاناتی که الان برگزار می‌شود را بنده خوب نمی‌دانم
با گرفتن امتحانِ تستی از طلبه، به او کمکی نکرده‌ایم
وضعیت کمّی و کیفی حوزه علمیه قم از جهتِ ضوابطِ ورود، امتحانات و ارتقاء را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بهشتی: حوزه، سابقاً اینطور نبود. این مدل امتحاناتی که الان برگزار می‌شود ـ مانند امتحاناتِ تستی ـ را بنده خوب نمی‌دانم. سال ۱۳۳۸ بنده آمدم قم و چند ماه بعد اعلام شد که از طلاب، امتحان گرفته خواهد شد؛ امتحانات، شفاهی بود و بنده هم ثبت نام کردم و می‌خواستم برای مقطع خارج، امتحان بدهم. منبعِ امتحان، کفایه، مکاسب و یک جزوه درس خارج بود. ممتحن، دو نفر بودند که یکی از آنها، مرحوم آقای سلطانی طباطبایی ـ پدر خانم سید احمد آقای خمینی ـ بود که از اساتید مبرز حوزه هم به شمار می‌رفت و بنده هم مقداری از کفایه را نزد ایشان خوانده بودم. محل امتحان هم کتابخانه فیضیه بود، شفاهی بود و طلاب، یکی‌یکی می‌رفتند خدمت آقایانِ ممتحن. نوبتِ من که شد، آقای سطلانی کفایه را باز کرد و اواخر جلد دوم رانشان داد و از مکاسب هم یک جایی را آورد و گفت نیم ساعت وقت دارید که مطالعه کنید و بعد امتحان بدهید. بنده نیم‌ساعت مطالعه کردم و جزوه را هم تحویلشان دادم که تقریرات درس مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی بود. همین که عبارت را خواندم و کمی از متن را توضیح دادم، از چهره‌شان فهمیدم از کارم راضی هستند. بعد من، خدمت آقای سلطانی ـ که کفایه را نزد ایشان می‌خواندم ـ گفتم شما که در کلاستان، به این قسمت از کفایه که از بنده پرسیدید، نرسیده‌اید؛ چرا این قسمت را از بنده پرسیدید؟ ایشان بلافاصله گفت شما نباید امتحان می‌دادید و کسی مجاز به دادنِ امتحان است که هر دو جلد کفایه را خوانده باشد. بنده در جواب ایشان گفتم علت دارد. بنده هر دو جلد کفایه را در شیراز خوانده‌ام و فقط چند ورقی را نخوانده بودم که آمدم قم و تصمیم گرفتم همین چند ورق را تمام کنم. دنبال استاد می‌گشتم که طلبه‌ها از شما تعریف می‌کردند و من هم آمدم کلاسِ شما؛ شما هم درستان را از ابتدای جلد دوم شروع کردید، درحالی‌که من اینها راخوانده بودم و من هم برای اینکه یک دور دیگر کفایه را خوانده باشم، در کلاستان شرکت کردم. ایشان، استدلال بنده را قبول کرد و به بنده، نمره‌ی خوبی هم داد. قبلاً اینطور امتحان می‌گرفتند و به‌نظرم، خوب هم بود ولی با گرفتن امتحانِ تستی از طلبه، به او کمکی نکرده‌ایم.
شاید به دلیل اینکه تعداد طلبه‌ها زیاد است، اینطور امتحان می‌گیرند؛ ضمن اینکه امتحان شفاهی هم، هم‌چنان برقرار است و فقط به امتحان کتبی، اکتفا نمی‌شود و غالب سوالاتِ امتحان کتبی هم، تشریحی و معطوفِ به متن است.
زیاد بودنِ طلبه، آن هم بدون توجه به تأمین زیرساخت‌های لازم، عیب و اشکال است که البته حتماً تصمیم‌گیران و مدیران حوزه، به آن عنایت دارند.
آیا شما موافق این هستید که هر سال، کمتر طلبه گرفته شود و بیشتر، به روز افزون کردنِ کیفیت آنها توجه شود؟
بهشتی: به‌هرحال کیفیتِ تربیتِ طلبه، مسئله‌ی خیلی مهمی است. یکی از مواردی که در سال‌های اخیر شاید افت کرده باشد، توانایی طلاب در خواندنِ متن استِ در حالی‌که ادبیات، برای طبله، بسیار مهم است. بنده برای سه استادم خیلی اهمیت قائلم. یکی مرحوم آقای سید نورالدین حسینی شیرازی که پدر خانم مرحوم آیت‌الله حائری شیرازی بود، یکی برای حضرت امام و یکی هم برای مرحوم شهید مطهری. این بزرگواران، به ادبیات، بسیار اهمیت می‌دادند و این کارشان، بسیار پر ثمر و لازم بود و به برکت همین اساتید، بنده بعدها که به شیراز رفتم، پانزده بار کتاب سیوطی را تدریس کردم و ادبیات عربی‌ام خیلی خوب شده بود و با توجه به اینکه دیپلم ادبی هم گرفته بودم، ادبیات فارسی‌ام هم قابل قبول بود. بعدها به برکتِ شاگردیِ همین اساتید، شرح منظومه را هم تدریس کردم که آیت‌الله احمد خاتمی و آیت‌الله رئیسی هم در این کلاسم شرکت می‌کردند و جالب اینکه هر دو بزرگوار، هر جایی که صحبتی شده، با نهایتِ تواضع و بزرگواری، به این مطلب اشاره داشته‌اند که در کلاس‌های حقیر، شرکت ومباحثه داشته‌اند.
یکی از مواردی که در سال‌های اخیر شاید افت کرده باشد، توانایی طلاب در خواندنِ متن استِ
به نظر شما صدور مدرک برای طلاب، چه مزایا و معایبی می‌تواند داشته باشد؟
بهشتی: اگر هدف، مدرک باشد خوب نیست، اما داشتنِ یک سندی که میزانِ تحصیلاتِ شخص را نشان دهد، خوب است. مدرک‌گرایی چه در حوزه و چه در دانشگاه آفتی است که به فضای علمی، آسیب می‌زند.
مدرک‌گرایی چه در حوزه و چه در دانشگاه آفتی است که به فضای علمی، آسیب می‌زند
دروس حوزوی چه جایگاهی در تعامل طلبه با دنیای پیرامونش دارد؟
بهشتی: کارآیی بعضی از رشته‌ها و دورس حوزوی، کاملاً مشهود است و به‌واسطه‌ی آن، حتی می‌توان با دنیا و سایر ادیان، تماس برقرا کرد و با سران و‌‌اندیشمندان آنها، به گفت‌وگو نشست. حوزه می‌تواند و باید به این علوم مباحث تقریبی، بیشتر توجه داشته باشد که البته، گام‌های بسیار خوبی هم در این راستا برداشته است. آیت‌الله العظمی بروجردی هنگام تدریس، ابتدا به نظرات فقهای مذاهب دیگر اشاره می‌کرد و بعد، به نظرات علمای شیعه. این روشِ ایشان را مرحوم آیت‌الله منتظری خیلی توجه کرد و لذا در نوشته‌ها و آثارش به مذاهب، توجه وافری می‌نمود. اگر ما هم بتوانیم به فقه مذاهب، توجه کنیم چه بسا بتوانیم در بسیاری از مسائل، باآنها به تفاهم برسیم. مرحوم قاضی نورالله شوشتری به هند رفته بود و در آنجا مجبور به تقیه شده بود و به کسی نمی‌گفته که من شیعه هستم و افراد، فکر می‌کرده‌اند ایشان، سنی است تا اینکه اکبر شاه پادشاه آنجا پیشنهاد می‌کند که ایشان قاضی‌القضات آنجا باشد و ایشان هم به این شرط قبول می‌کند که احکامِ صادره‌اش، فقط مقید به یکی از مذاهب اربعه، نباشد و اکبر شاه هم این شرط را قبول می‌کند و با این تدبیر، ایشان سعی می‌کند آن دسته از نظراتی که در مذاهب اربعه است و بر فقه امامی منطبق است، را مبنای صدور حکم، قرار دهد. البته ایشان در نهایت شهید شدند. خلاصه این که لازم است ما گام‌هایی برای نزدیک شدنِ هرچه بیشترِ به علما و‌‌اندیشمندان جهان اسلام و حتی خارج از جهان اسلام، برداریم. ما نه تنها وقتی با علمای سایر مذاهب که حتی سایر ادیان هم بحث می‌کنیم متوجه می‌شویم که نظرات‌مان، خیلی به هم نزدیک است.
حوزه می‌تواند و باید به این علوم مباحث تقریبی، بیشتر توجه داشته باشد
اگر ما هم بتوانیم به فقه مذاهب، توجه کنیم چه بسا بتوانیم در بسیاری از مسائل، باآنها به تفاهم برسیم
باب اجتهاد در حوزه قم را تا چه‌‌اندازه باز می‌دانید و آیا فرصت برای ابراز نظرات، عقاید و فتاوای مختلف، به‌‌اندازه‌ی لازم و مساوی، وجود دارد؟
بهشتی: این مورد، الحمدلله خوب است و استعدادهای خوبی در حال پرورش هستند. این را وقتی می‌فهمیم که به مجلات و مقالاتِ مختلف فقهی کلامی و غیره که حوزویان می‌نویسند، مراجعه می‌کنیم.
حوزه‌ی پس از انقلاب اسلامی، در مواجهه با مسائل و موضوعات جدید، چگونه رفتار کرده است؟
بهشتی: برخی از مسائل، حل نشده‌اند و شاید مزاج جامعه هم متفاوت از برداشت برخی از علماست. این، همیشه بوده است. مثلاً زمانی که امام درباره شطرنج، فتوای به مباح بودن بازیِ شطرنج ـ به شرطِ توجه به جنبه ورزشیِ آن و نه به منظور برد و باخت ـ دادند، با نظر ایشان، مخالفت‌هایی شد و از جمله‌ی مخالفین هم، بنده بودم گرچه الان، نظرم تغییر کرده است. لذا لازم است که عالمانِ حوزوی همتِ بیشتری برای حل کردنِ مسائلِ جدید داشته باشند. یکی از این مسائل، بحث موسیقی است. یک بار بنده رفته بودم مشهد برای شرکت در کنگره امام رضا رفته بودم و در هتل، با آقای حجتی کرمانی هم اتاق بودم. یک بار ایشان به بنده گفت برای دیدن و مباحثه با آقای فلسفی، به دیدن ایشان برویم. در میانه‌های راه هم آقای قربانی ـ امام جمعه مستعفی رشت ـ را دیدیم و ایشان هم با ما همراه شد. وقتی خدمت آقای فلسفی رسیدیم، ایشان از ما پرسید که این چه مقالاتی است که شما در روزنامه می‌نویسید؟! مردم خودشان بلد هستند و لازم نکرده شما، یادشان بدهید و این چیزهایی که می‌نویسید، برای گفت‌وگوی خودتان در حجره خوب است نه برای چاپ کردنِ در روزنامه. آقای حجتی به آقای فلسفی گفت که امام اینها را اجازه دادهاند. آقای فلسفی عصبانی شد و گفت یعنی چه که امام در رساله‌اش نوشته موسیقی حرام است! مگر نمی‌دانید ایشان، بعداً با شرایطی، حکم به اباحه‌ی موسیقی دادهاند. منظورم از این حرف‌ها این است که باید به صورت جدی تکلیف برخی از مسائل جدید را روشن کرد. مثلاً موسیقی زمانی حرام است که موجب برانگیختگی شهوت و زوال عقل شود؛ اما اگر موسیقی زبان علم و اخلاق باشد، آیا باز هم می‌توانیم بگوییم هم حرام است؟ البته باید مراقب این مسئله هم باشیم که ممکن است با نظرات جدید، برخی از افراد سودجو و نادان، ممکن است، آن حکم را به مسائل نامربوط هم تعمیم دهند و موجب گمراهی عده‌ای شوند.
برخی از مسائل، حل نشده‌اند و شاید مزاج جامعه هم متفاوت از برداشت برخی از علماست
عالمانِ حوزوی همتِ بیشتری برای حل کردنِ مسائلِ جدید داشته باشند
باید به صورت جدی تکلیف برخی از مسائل جدید را روشن کرد
اگر موسیقی زبان علم و اخلاق باشد، آیا باز هم می‌توانیم بگوییم هم حرام است؟
قوت علمی و اخلاقی مکتب قم را در مقایسه با مکتب نجف، چطور ارزیابی می‌فرمایید؟
بهشتی: بنده توفیق نداشته‌ام که در مکتب نجف درس بخوانم اما آنجا را دیده‌ام و آنچه برداشت کردم این بود که مذاق نجفی‌ها با مذاق قمی‌ها کمی تفاوت داشت؛ مذاق آنها، بیشتر جنبه فقاهتی داشت و به موارد دیگر، خیلی توجه نمی‌کردند. البته الان شاید وضعیت تغییر کرده باشد. البته اینطور هم نبوده که کلاً به بقیه موارد توجه نداشته باشند و علامه طباطبایی، آن فیلسوف و مفسر بزرگ، درهمان نجف درس خوانده بود. به نظر می‌رسد حوزه‌ی قم باید با ارتباطات بیشتری با حوزه‌ی نجف در مباحثِ لازم، به تفاهم برسند و با هم هماهنگ شوند.
حوزه‌ی قم باید باارتباطات بیشتری با حوزه‌ی نجف در مباحثِ لازم، به تفاهم برسند و با هم هماهنگ شوند
استقلال حوزره علمیه‌ی قم، به خصوص از منظر سیاسی و اقتصادی چگونه است و به کدام سو می‌رود؟ پس از انقلاب اسلامی، نقش و تأثیر نهادهای خارج از حوزه بر تصمیمات و سیاست‌های این نهاد علمی ـ مذهبی چگونه بوده و چه آثار مثبت و منفی‌ای داشته است؟
بهشتی: بزرگان حوزه و از جمله رهبر انقلاب، به مسئله‌ی استقلال حوزه، همیشه توجه داشته و دارند. بنده معتقدم حوزه باید وابستگی اقتصادی داشته باشد و سعی کند از منابعی که به‌خودش اختصاص دارد، بهره‌مند شوند. مردم برای تأمین معاش و مخارج حوزه و حوزویان، از قدیم، اقدام به پرداخت وجوهات می‌کردند و اگر احیاناً در سال‌های اخیر این وجوهات کم شده، بهخاطر مشکلات مالی مردم است و ضمن اینکه ما باید مردم را تشویق و جذب کنیم به پرداخت وجوهات کنیم و اجازه ندهیم تبلیغات منفی، توده‌های مردم را منصرف کند. ما باید اعتماد کسانی‌که احیاناً اهل وجوهات نیستند و یا کسانی‌که وجوهات خود را در راه‌هایی که خودشان تشخیص می‌دهند، خرج می‌کنند را جلب کنیم و به آنها این اطمینان را بدهیم که حوزه از این مبالغ، در راهِ صحیح و علمی و برای پرورش روحانیون مدرس، مجتهد و مبلغ و به منظور حفظ کیان حوزه، دین ومعارف اسلامی استفاده و بهره‌برداری می‌کند غیر از وجوهاتِ مردم، منبع دیگری که می‌تواند حوزه را از بودجه‌های دولتی بی‌نیاز کند، موقوفات است که متأسفانه خیلی از آنها قبل و بعد از انقلاب، به یغما رفته است و لازم است آنها را در حد امکان، احیا کنیم. یکی از چالش‌های پیش‌روی طلاب جوان، که ممکن است آنها را از درس خواندن و اهدافشان دور کند، مسائل اقتصادی است که بزرگان حوزه باید سعی کنند بیش از پیش به مسئله‌ی مسکن و ازدواج آنها کمک کنند و بعد از آن، طلاب می‌توانند با شهریه‌ی مختصری که دارند، زندگی ساده‌ای را آغاز کنند.
حوزه باید وابستگی اقتصادی داشته باشد و سعی کند از منابعی که به‌خودش اختصاص دارد، بهره‌مند شوند
نسبت حوزه علمیه قم با مردم و آزادی‌های شخصی، اجتماعی و سیاسی مردم چیست؟
بهشتی: چارچوب مورد تأیید حوزه در مورد آزادی‌ها، همان چارچوب شرع است. حوزه با آزادی به معنای صحیح عقلی و شرعی مخالف نیست و بلکه حامی و پشتیبان آن است و باید این را به دنیا ثابت کنیم که ما مخالف آزادی نیستیم گرچه اگر در مسئله‌ای مانند حجاب، هنجار‌شکنی شود، موظف به امر به معروف هستیم.
در ماه‌های اخیر، مسئله‌ی حجاب، کمی مورد توجهِ بیشتر مردم و برخی از جوانان قرار گرفته است و حتی ممکن است برخی از مردم در مورد لزوم مراعات آن، مردد باشند. به نظر شما امربه معروف، در این مقوله تا چه حدی چنین افرادی را از تردید خارج کند؟ ضمناً به ان مسئله هم اشاره بفرمایید که آمر به معروف و ناهیِ از منکر، چگونه باید عمل کند که ضمن تأثیرگذاری حرفش، احیاناً با شخص مقابل، دچار حواشی و بحث نشود و نظم اجتماعی نیز محفوظ بماند؟
بهشتی: امر به‌معروف و نهی از منکر، مراتبی دارد و مراعاتِ ادب و شخصیتِ فرد مقابل، لازم است. باید سعی کنیم امر به‌معروف و نهی از منکر را وظیفه‌همگانی کنیم و آن را مختص به افراد و تیپ‌ها وطیف‌های خاصی ندانیم وهمگان، به انجامِ آن مبادرت کنند. امر به‌معروف و نهی از منکر زمانی موثر است که مردم بتوانند هر فردی با هر منصب و جایگاهی که دارد، اگر دچار خطا شد، بدون ترس، مورد خطاب قرار دهند. اما باید همیشه توجه داشته باشیم که امر به‌معروف و نهی از منکر، بدون هیچ‌گونه درگیری و یا توهینی انجام شود. گاهی فکر می‌کنم آزادیِ ما در پیش از انقلاب برای انجامِ امر به‌معروف و نهی از منکر، بیشتر بود. شاید یکی از دلایلش این بود که آن موقع، روحانیت، وارد مناصب اجرایی نشده بود. به‌نظرم اگر بتوانیم مشکلات اقتصادی مردم را کمتر کنیم و از تشریفات و خرج تراشیدن‌ها و ولخرجی‌ها کم کنیم، بسیاری از مسائل و مشکلات، حل می‌شود. چه لزومی دارد فلان سازمان، در این شرایطِ اقتصادی، پانصد هزار دلار جایزه برای یک مسابقه در نظر بگیرد و آنرا هم فقط به دو نفر تخصیص دهد؟!
سعی کنیم امر به‌معروف و نهی از منکر را وظیفه‌همگانی کنیم
امر به‌معروف و نهی از منکر زمانی موثر است که مردم بتوانند هر فردی با هر منصب و جایگاهی که دارد، اگر دچار خطا شد، بدون ترس، مورد خطاب قرار دهند
چند وقت پیش درشبکه‌های اجتماعی از قول شما نقل کرده بودند که در خارج از کشور، ایرانی‌های مقیمِ خارج، عکس مسئولان حکومتی و دولتی ایران را با شوق و ذوق به خارجی‌ها نشان می‌دهند و خارجی‌ها هم به ایرانی‌ها حسادت‌شان می‌شود و می‌گویند خوش به‌حالتان که چنین مسئولینی دارید. آیا انتساب این حرف به شما، درست است؟
بهشتی: من چنین چیزی را هرگز نگفته‌ام و انتسابِ آن به بنده، اشتباه است و همان موقع هم آنرا تکذیب کردم.
