شبکه اجتهاد اجتهاد و اصول فقه, حکومت و قانون, اقتصاد و بازار, عبادات و مناسک, فرهنگ و ارتباطات, خانواده و سلامت
شبکه اجتهاد: حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر سید عباس موسویان سراسر وجودش دغدغه مهمی است با موضوع پیوند مفاهیم و مقولات دانش اسلامی با علم اقتصاد. او هم تجربه سال‌ها تحصیل در رشته‌های دینی را دارد و هم عمر خود را به مطالعات اقتصادی اختصاص داده است. موسویان راه نجات و پیام حیات‌بخش اقتصاد امروز ایران را فقط و فقط اقتصاد مقاومتی می‌داند و روی تولید ملی تاکید بسیاری دارد.
انقلاب اسلامی ایران وقتی اتفاق افتاد در یکسری از ساختارها دگرگونی ایجاد کرد. به‌عنوان کسی که بالاخره بعد از انقلاب فرهنگی وارد این جریانات شدید و بعد هم ملموس این فضا را حس کردید چقدر ما در حوزه اقتصاد بعد از انقلاب توانستیم ساختارهای اقتصادی گذشته را و کلاً عموم اقتصاد حاکم بر جامعه را متحول کنیم؟
موسویان: بسم‌الله الرحمن الرحیم. واقع مطلب این است که یکی از پیچیده‌ترین علوم رشته اقتصاد است. در ظاهر خیلی ساده نشان می‌دهد ولی وقتی وارد محتوا می‌شوید درک پیچیدگی ملموس‌تر است. الان شاید در مقطع دکتری بیش از ۱۰۰ گرایش برای رشته اقتصاد تعریف می‌کنند در عرصه‌های مختلف و با اینکه اقتصاد مدرن بیش از ۴۰۰ سال سابقه تحقیق و تدریس در دنیا دارد ولی هرازچندگاه یک‌بار ما شاهد انواع بحران‌های اقتصادی در دنیا هستیم؛ یعنی حتی در همان کشورهایی که ادعای اقتصاد پیشرفته را دارند گاهی واقعاً دانش اقتصاد پاسخگوی تحلیل جریانات اقتصادی نیست و کم می‌آورد. شما میبینید یک دفعه بحرانی در آمریکا شکل می‌گیرد (۲۰۰۸-۲۰۰۷ میلادی) و به‌تدریج سرایت می‌کند و همه دنیا را تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد و الان هم که بیش از نزدیک ۱۰سال از شروع این بحران می‌گذرد، هنوز همان کشورهای پیشرفته هم نتوانستند خودشان را پیدا کنند و به آن وضعیت طبیعی برگردند. این نشان می‌دهد که دانش اقتصاد با اینکه خیلی رویش کار شده و مدل-های زیادی هم در رشته اقتصاد ارائه شده باز در تحلیل پدیده‌ها با کسری‌ها و کمبودهای جدی مواجه است.
بعد شما وقتی در کشوری وارد می‌شوید که فرهنگ دیگری هم دارد مثلاً فرهنگ اسلامی که نسبت به آموزه‌های اقتصاد رایج علامت سوال‌های خیلی زیادی دارد واقعاً این مساله را دوچندان پیچیده می‌کند و وقتی هم که مواجه می‌شوید با سیاستگذاران و مسوولانی که به‌تدریج طی این چهار دهه بعد از انقلاب حاکم بودند و افکارها و دیدگاه‌هایشان حاکم بوده که گاهی کاملاً متضاد هم بوده. مثلاً دیدگاهی حاکم بوده که یک وقتی همه‌چیز را می‌خواست دولتی کند بعد از یک مدتی دیدگاه درست مقابل آن حاکم می‌شود که همه‌چیز را خصوصی کنید بعد یک‌دفعه دوباره برمی‌گردد از خصوصی‌سازی به دولتی و بعد دوباره برمی‌گردیم به سمت اصل ۴۴ که یک وقتی افتخار می‌کردیم به‌عنوان اصل مهم قانون اساسی است آن را دوباره خصوصی‌سازی کنیم خب این نشان می‌دهد که هنوز آن دیدگاه‌های علمی متقن برگرفته از اقتصاد اسلامی در میان سیاستگذاران و قانون‌گذاران ما حاکم نیست و خلاهای تئوریک و فکری هنوز وجود دارد که باید روی آنها کار شود تا اصطلاحاً بتوانیم به یک اصول مستحکم برسیم.
در کنار همه موارد ذکر شده شرایط خاص اقتصاد ایران را هم اضافه کنید؛ از بحث جنگ و تحریم‌ها دیگر مسائل و این واقعاً پیچیده‌تر می‌شود گاهی اقتصاددان‌ها خودشان یک مثالی می‌زنند و می‌گویند بحث حل یک مساله اقتصادی یک معضل اقتصادی شبیه این می‌ماند که شما به یک تیراندازی در شب یک سوژه متحرکی را نشان دهید بعد با اسلحه‌ای که نخستین‌بار است به‌دست گرفته می‌خواهید بگویید این را بزن، خب طبیعی است که ضریب خطا خیلی بالا می‌رود.
ما در کشور شرایط جنگ را پشت سر گذاشتیم؛ شرایط تحریم را پشت سر گذاشتیم؛ مسائل داخلی بین‌المللی… همه اینها از طرفی یک مقداری هم خلأ فکری و تئوریک که آموزه‌های سرمایه‌داری را می‌توانیم بپذیریم یا همه‌اش را باید رد کنیم یا برخی را بپذیریم برخی‌ها را رد کنیم. اصلاً مرز بین علم اقتصاد و مکتب سرمایه‌داری کجاست؟ ما در اقتصاد اسلامی مخالف علم نیستیم یافته‌های علمی اقتصادی همه را ما قبول داریم و از آنها استفاده می‌کنیم منتها اقتصاد سرمایه‌داری آمیخته‌ای است از دانش و مکتب و جدا کردن اینها گاهی از هم واقعاً مشکل می‌شود که کدام آموزه و کدام بحثی که به‌عنوان قانون ارائه می‌شود. این واقعاً یافته دانش و تجربه است یا یک آموزه مکتب سرمایه‌داری است که از دیدگاه فلان اقتصاددان نظام سرمایه‌داری برخاسته است؟ جدا کردن اینها هم باز به پیچیدگی مساله می‌افزاید و نتیجه‌اش این می‌شود که میبینید.
شما وقتی که وارد حوزه شدید و درگیر مطالعات اقتصادی هم بودید، فکر می‌کنم در این عرصه فقر فعالیت و فقر منبع زیادی وجود داشت؛ درست است؟
موسویان: دقیقاً. از حدود سال ۶۰ که من به‌صورت جدی وارد حوزه شدم آن موقع اگر از شما می‌پرسیدند که چند تا کتاب در حوزه اقتصاد اسلامی وجود دارد و چند مجله -چون مطلقاً مجله نداشتیم-معروف‌ترین کتاب‌ها کتاب مرحوم شهید مطهری و مرحوم شهید بهشتی و «اقتصادنا» مرحوم شهید صدر و کتاب بانکداریشان بود. شاید پنج، ۶ تا کتاب دیگر هم می‌شد اسم برد مثلاً حداکثر ۱۰ تا کتاب قابل توجه می‌شود گفت در حوزه اقتصاد اسلام نوشته شده بود.
که آن هم کلیات بود!
موسویان: بله عمدتاً در مباحث کلیات بود. غیر از کتاب «البنک لاالربوی فی الاسلام» چون مرحوم شهید صدر نوشته بود مدل عملیاتی بانکداری بدون ربا را ارائه کرده بود اما کتاب دوم ایشان بحث اقتصادنا بود که می‌پرداخت به مسائل بنیادی و اصولی و بقیه کتاب‌ها نوعاً یا مثلاً احکام فقهی بودند که در رابطه بحث تحریم ربا و احتکار و گران‌فروشی و امثال اینها نوشته شده بود یا کلیات بودند اما اینکه بیایند آموزه‌های اقتصادی اسلام را به شکل عملیاتی ارائه دهند ما یکی، ۲ تا بیشتر نداشتیم.
الان شرایط را چگونه میبینید؟
موسویان: ببینید من اگر بخواهم آمار سرانگشتی بدهم الان ما یک انجمن اقتصاد اسلامی داریم که حدود ۱۰۰ نفر بیشتر عضو آن هستند که این ۱۰۰ نفر هم تحصیلات عالی حوزوی دارند هم در مقطع دکتری درس خواندند لذا از یک غنای نیروی انسانی متخصص حوزه برخوردار شده که قبلاً شاید ۲ نفر هم نبود. مراکز علمی متعددی الان شکل گرفته که به‌صورت رسمی و آکادمیک روی اقتصاد اسلامی کار می‌کنند؛ الان رشته اقتصاد اسلامی در مقطع کارشناسی ارشد و در مقطع دکتری در برخی از دانشگاه‌های ما مطرح هست و در دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه تهران و در دانشگاهی مثل علامه و دانشگاه تربیت مدرس و دانشگاه مفید قم الان مقطع ارشد و دکترای اقتصاد اسلامی وجود دارد. دانشگاه امام صادق(علیه‌السلام) و دانشگاه اصفهان و دانشگاه‌های مختلفی رشته مدون که وزارت علوم تصویب کرده در مقطع ارشد و دکتری علاوه‌بر این رشته‌های خاصی مثل بانکداری اسلامی که در خصوص بانکداری اسلامی کار می‌کند و اخیراً رشته بازار سرمایه یا مدیریت مالی اسلامی تصویب شده و برخی از دانشگاه‌ها شروع کردند. بنابراین از جهت نیروی انسانی و بحث آموزش واقعاً رشد خیلی خوبی صورت گرفته است که البته هنوز کافی نیست.
ولی نسبت به دهه ۶۰ فضا از جهت آثار علمی تولید شده بسیار باز شده است و واقعاً قابل مقایسه نیست؛ برای مثال پژوهشگاه فرهنگ و‌اندیشه اسلامی که حاج آقای رشاد برپا کردند در گروه اقتصادش حداقل حدود ۵۰ اثر علمی که با رویکرد عملیاتی و کاربردی مباحث اقتصاد اسلامی بود، چاپ و منتشر شده است. مجله اقتصاد اسلامی با درجه علمی پژوهشی از وزارت علوم تاکنون ۶۴ شماره منتشر شده که هر شماره ۶، هفت مقاله را ارائه کرده است و در آن بیش از ۴۰۰ مقاله علمی-پژوهشی تولید شده است. الان ما حدود ۶ مجله در حوزه اقتصاد اسلامی با رتبه علمی-پژوهشی داریم که یک مجله هم با رتبه علمی ترویجی در دانشگاه‌های مختلف و مراکز پژوهشی منتشر می‌شود که این ذخیره علمی خیلی قابل توجهی است. همایش‌های مختلف اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی هم برگزار شده و همچنان مرتب برگزار می‌شود که اینها اصطلاحاً ارائه مقالات دیدگاه‌ها مختلف است. روی این حساب واقعاً می‌توانم بگویم که به‌ویژه در دهه اخیر یافته‌های علمی و کارهای علمی خیلی خوبی در حوزه اقتصاد اسلامی صورت گرفته است.
یک مقوله‌ای این وسط وجود دارد که این موارد ذکر شده را نتوانسته به‌خوبی در حلقه اجرا وارد کند. این حلقه مفقوده چیست؟
موسویان: ببینید واقع مطلب من همان زمانی هم که برق می‌خواندم همین بحث مطرح بود. با اینکه برق یک رشته‌ای کاربردی است منتها همین سؤال آن موقع هم برای ما مطرح بود که چرا فارغ‌التحصیلان رشته برق ما نمی‌توانند در خدمت صنعت برق کشور دربیایند؟ چرا این شکاف به قول شما بین دانش و بازار برق پر نمی‌شود؟ بعد آمدیم رشته اقتصاد دیدیدم خود اقتصاد هم همین هست. با قطع نظر از اقتصاد اسلامی حتی در همین دانشگاه‌هایی که الان مطرح هستند فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد ما در دانشگاه‌های کشور که از بهترین دانشگاه‌های ما مثل دانشگاه تهران، شهید بهشتی، علامه طباطبایی، تربیت مدرس و… چه در مقطع لیسانس؛ چه ارشد و چه دکتری وقتی که می‌رود وارد بازار کار شود خودش را نمی‌تواند با اقتصاد ایران تطبیق دهد؛ علتش هم به این خاطر است که واقعاً ما نتوانستیم بین دانش اقتصاد و اقتصاد ایران پیوند بزنیم و شاید هم علتش برمی‌گردد به اینکه مثلاً یک دانشجو ۱۴۰ واحد که در مقطع لیسانس درس می‌خواند حالا بگوییم ۴۰ واحد دروس عمومی و ۱۰۰ واحد رشته تخصصی، از این ۱۰۰ واحد فقط یک درس سه واحدی در حوزه اقتصاد ایران برایش تعریف شده است؛ یعنی ۹۷ واحد دروس تئوریک و نظری می‌خواند بعد که می‌خواهد پیوند بزند با اقتصاد ایران، یک درس سه واحدی قطعاً جواب نمی‌دهد. به همین مناسبت در شورای تحول وزارت علوم من به مناسبتی آنجا جلساتش را شرکت می‌کردم خوشبختانه تصمیم خوبی گرفته شد و سه تا درس برای اقتصاد ایران گذاشته شد؛ ۲ تا درس سه واحدی و یک درس ۲ واحدی که امیدواریم یک مقدار این پیوند را بیشتر کند.
البته این نقیصه فقط شامل اقتصاد نیست و بسیاری دیگر از رشته‌های علوم انسانی و فنی درگیرش هستند. اینجا بود که مقام معظم رهبری بحث کاربردی کردن یا تجاری کردن علم را مطرح می‌کند و این واقعاً در همه رشته‌ها جایش خالی است. این مساله در اقتصاد خیلی جدی و در اقتصاد اسلامی متاسفانه خیلی جدی‌تر است.
من خودم به‌عنوان یکی از معترضین به کسانی که در حوزه اقتصاد اسلامی کار می‌کنند البته آنها هم به من همیشه این اشکال را می‌گیرند تو خیلی سریع عملیاتی می‌کنی؛ مقالات و کتاب‌هایم را نگاه کنید همه‌اش عملیاتی کردن اقتصاد اسلامی است. یک ایده‌ای می‌گیرم سریع می‌برم به سمتی که چگونه می‌توان اجرا کرد؟ دوستان و همکاران به من از آن طرف اشکال می‌گیرند و من هم از آن طرف اشکال می‌گیرم که شما همه‌اش روی مبانی اصول کلیات ارزش‌ها حرف می‌زنید و حرف‌های خوب هم می‌زنید ولی در مقام اجرا پیوند نمی‌زنید که فلان سیاستگذار علمی کشور حالا چگونه از یافته‌های شما استفاده می‌کند؟ اینجا را رها می‌کنید آن وقت نتیجه‌اش این می‌شود که یک تولید باارزش آن طرف شکل گرفته و این طرف سیاستگذار میبینید که آنها را نمی‌تواند استفاده کند و پناه می‌برد به همان مدل‌های غربی و شرقی. در حقیقت بین مباحث نظری اقتصاد اسلامی با مباحث کاربردی متاسفانه ما شاهد یک شکافی هستیم.
شما یکی از پرچمداران انضمامی کردن یا همان کاربردی کردن علوم انسانی هستید. خیلی از افراد سخت‌تر به این حوزه نزدیک می‌شوند چرا که مدعی هستند باید مدل‌های عملیاتی خوب پخته شود و بعد ارائه شود. در واقع طول زمان برایشان مطرح است. لوازم کاربردی کردن علوم انسانی مثل اقتصاد چیست که هم زمانبد نباشد و هم الگوی عملیاتی بدون نقص‌تر ارائه دهید؟ لازمه‌اش چیست؟
موسویان: یک عاملی نیست. بعضی از اساتید واقعاً خودشان را در آن جایگاهی می‌بینند که می‌گویند ما باید تئوری را ارائه بدهیم و افراد دیگری بیایند مباحث کاربردی را مطرح کنند.
من باز برگردم به همان دوره‌ای که برق می‌خواندم. یادم هست استادی داشتیم که مدیر گروه هم بود به‌نام آقای دکتر فرهنگ؛ یکی از دانشجوها به ایشان گفت آقای دکتر! ما در خانه گاهی چراغ‌های برقی‌مان اتصالی می‌کند و وسایل‌مان می‌سوزد. مادرمان می‌گوید تو که برق می‌خوانی اینها را درست کن. ایشان برگشت گفت تو می‌خواهی مهندس برق شوی؛ سیم‌کش یا تعمیرکار که نیستی؛ دانشجو هم گفت چه منافاتی دارد من در عین حال که مهندس برق باشم اتو هم خراب شد حداقل بلد باشم که تعمیر کنم. خلاصه از او اصرار، از این انکار. می‌گفت شما مهندس برق هستید نه تعمیرکار. نهایتاً دکتر فرهنگ مجاب شد و یک استادی را آورد برای ما که یک ماه کلاً لوازم الکتریکی منزل و تعمیرات را یاد داد و یک ماه هم بیشتر طول نکشید. آن یک ماه آموزش برای ما آثار و ثمرات زیادی داشت و هر تئوری را می‌خواندیم در ذهن‌مان به راحتی تصور می‌کردیم. برخی از اساتید واقعاً برایشان کسر شأن می‌شود برای یک بحث یک مدل عملیاتی ارائه دهند و می‌گویند اینکه کار ما نیست؛ کار حسابدار است. کار یک اقتصاددان این نیست و این باعث می‌شود که این شکاف ایجاد شود.
بعضی‌ها هم واقعاً ذهن‌شان ذهن کاربردی نیست و نمی‌توانند ایده‌ای که در ذهن‌شان هست با مدل عملیاتی ارائه بدهند وگرنه دوست دارند و علاقه هم دارند.
یکی هم بحث تقاضاست. به اصطلاح مدل‌های کاربردی تقاضا می‌طلبد. مثلاً دولت یک وقت دنبال این هست که بانکداری را اسلامی کند و اساتید دانشگاه را جمع می‌کند و به قول معروف سفارش می‌دهد یا همایش سالانه برگزار می‌کند، می‌گوید اساتید مقاله بدهید و مقالات برگزیده و مدل‌های عملیاتی را از آنجا می‌گیرد بعد می‌برد تبدیل به قانون می‌کند و اجرا می‌کند، اینجا خب یک استاد انگیزه پیدا می‌کند. حالا چه انگیزه‌های معنوی چه انگیزه‌های مادی می‌بینیم در کارش بی‌اثر نیست اما یک وقت می‌بینیم در حوزه مثلاً مالیات اصلاً رها کرده و کاری ندارد اسلامی شد یا نشد. مالیات بر ارزش افزوده اصلاً مبانی شرعی ندارد. در نتیجه شما میبینید در کل این بحث مالیات بر ارزش افزوده که این پنج، ۶ سال مطرح است، پنج مقاله هم نوشته نشده اما بانکداری را چون هم خود دولت هم مراجع هم مردم جدی گرفتند؛ شاید هر سال ۵۰۰ مقاله، ۵۰ جلد کتاب در حوزه مباحث بانکداری نوشته می‌شود؛ چرا؟ چون تقاضا شکل گرفته است.
حالا که به بحث بانکداری اسلامی اسلامی اشاره کردید این مقوله را چقدر در نظام بانکی کشور جاری میبینید؟
موسویان: اینکه نظام بانکداری ما چقدر با بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا تطابق دارد را در چند مرحله می‌توان بررسی کرد، یک بعد آیین‌نامه‌ها و مقرراتی است که از طرف نظام بانکی به بانک‌ها ابلاغ می‌شود و یک بعد دیگر درباره اجرا و صحنه عمل است، در مورد قانون خوشبختانه از سال ۱۳۶۳ قانون بانکداری بدون ربا در مجلس تصویب شد و به تصویب فقهای شورای نگهبان نیز رسید، همین‌طور به تأیید مراجع وقت آن زمان رسید و مراجع امروز نیز این قانون را تأیید کردند گرچه این قانون خلأهایی دارد که باید بازنگری و ترمیم شود اما از نظر شرعی ابهامی ندارد.
مرحله بعد در مورد آیین‌نامه‌ها و مقررات است که آیین‌نامه‌ها و مقرراتی که بانک مرکزی به بانک‌ها ابلاغ می‌کند، گاهی نواقصی دارند و برخی اوقات نواقص و ایرادات شرعی هم دارند اما در جمع‌بندی می‌توان گفت: بالای ۹۰ تا ۹۵ درصد آیین‌نامه‌ها نیز تطابق شرعی و قانونی دارد.
اما مرحله سوم مرحله اجرا و فرایند عملیاتی کردن است که ما با پدیده‌های مختلفی مواجه هستیم. از جمله تنوع بانک‌ها و مؤسسات مالی و اعتباری که همه آنها به یک شکل عمل نمی‌کنند، با اطمینان می‌توان گفت که برخی از بانک‌ها در صحنه عمل نیز کاملاً صحیح و شرعی عمل می‌کنند و در نقطه مقابل بانک‌ها و مؤسسات اعتباری وجود دارد که به دلایل مختلف بسیار صوری عمل می‌کنند همچنان که نوع قرارداد‌ها نیز متفاوت است.
برخی از قرارداد‌ها به گونه‌ای است که در همه بانک‌ها و مؤسسات مالی به‌صورت صحیح اجرا می‌شود و برخی از قرارداد‌ها به شکل صوری در بیشتر بانک‌ها و مؤسسات عمل می‌شود، اما این نکته به ذهن می‌رسد که چگونه می‌توان از صوری بودن قرارداد‌ها جلوگیری کرد؟ آیا صوری بودن به ربوی شدن منجر می‌شود؟
موسویان: باید توجه کرد که هر صوری بودنی به معنی ربوی بودن نیست، گاهی مواقع قراردادی باطل می‌شود و سودش هم شرعی نیست اما ربا نیست. ربا یک پدیده خاص است مثل اینکه کسی تخلف بکند، اما دزد نیست و دزدی جرم خاصی است. در عملیات مالی هم ربا یک جرم خاصی است ممکن است قراردادی صوری باشد و درآمدش حرام اما ربا نباشد و ممکن است قراردادی صوری باشد، اما درآمدش مشکلی نداشته باشد و ممکن است قراردادی به یک معنا باطل باشد و به معنای دیگر صحیح، بنابراین عوامل مختلفی برای صوری شدن یک قرارداد دست‌اندرکار است و برای اینکه جلوی صوری شدن را بگیریم باید عوامل را شناسایی کنیم و جلوی این عوامل که منجر به صوری شدن می‌شود گرفته شود.
یکی از عوامل اصلی صوری شدن قرارداد‌ها، ضعف‌های آیین‌نامه‌هایی است که بانک مرکزی ابلاغ می‌کند. برای مثال مطابق آیین‌نامه بانک مرکزی برای فروش اقساطی، بانک‌ها فقط در چند مورد می‌توانند از فروش اقساطی استفاده کنند. بانک‌ها می‌توانند در بخش خانوار فقط برای فروش خودرو و لوازم خانگی از فروش اقساطی استفاده کنند در حالی که گاهی مواقع خانواده‌ها نیازهای دیگری دارند. به‌عنوان مثال برای تعمیر خانه نیاز به مصالح ساختمانی دارند و آیین‌نامه فروش اقساطی اجازه استفاده را نمی‌دهد و فرد پس از مراجعه به بانک با مسوول مربوطه مواجه می‌شود که می‌گوید برو و یک فاکتور لوازم خانگی بیاور در حالی که فرد نیازمند تسهیلات برای خرید مصالح ساختمانی است.
پس گاهی مواقع عامل صوری شدن محدودیت آیین‌نامه است در حالی که عقد فروش اقساطی تمام نیازهای کالایی را می‌تواند پاسخگو باشد، اگر آیین‌نامه بانک مرکزی با دید وسیع و گسترده طراحی شود جلوی صوری شدن قرارداد‌ها به صورت خودکار گرفته می‌شود. علت آن هم این است که هر مشتری برای هر کالایی از مصالح ساختمانی گرفته تا کالای پزشکی مطابق با نیاز، قرارداد فروش اقساطی می‌بندد، بنابراین اگر بانک مرکزی بر‌گردد و آیین‌نامه‌ها را مطابق با شرایط و نیازهای امروز جامعه بازبینی کند و پوشش دهد جلوی بخشی از صوری شدن قرارداد‌ها گرفته می‌شود.
عامل دوم صوری شدن قرارداد‌ها به کارگزاران بانک‌ها بر می‌گردد که آموزش‌های لازم را ندیده‌اند و شناخت صحیح و کاربردی از قرارداد‌ها ندارند در نتیجه نمی‌توانند مشتری بانک را خوب راهنمایی کنند همچنان که در قالب چند قرارداد خاص با مشتری کار می‌کنند، اما نیاز مشتری آن نیست.
عامل سوم صوری شدن قرارداد‌ها نرخ‌های ترجیحی بانکی است، بانک‌ها به لحاظ اینکه شورای پول و اعتبار آنها را موظف می‌کند از گروه اول قرارداد‌ها (عقود مبادله‌ای) حداکثر ۱۴ یا ۱۵ درصد سود بگیرند و در عقود مشارکتی بانک می‌تواند ۲۱ درصد سود بگیرد، بانک برآورد می‌کند اگر بخواهد از عقود مبادله‌ای استفاده کند ۶ درصد سودش کاهش می‌یابد. بنابراین ولو صوری در قالب عقود مشارکتی کار می‌کند. بنابراین می‌بینیم که عقود مشارکتی تناسبی با نوع کار ندارد اما صرفاً به خاطر سود بالا‌تر قرارداد بسته شده است.
عامل چهارم به فرهنگ عمومی جامعه برمی‌گردد. متأسفانه رسانه‌ها اطلاع‌رسانی دقیقی درباره ماهیت قرارداد‌ها و احکام فقهی و شرعی قرارداد‌ها به مردم انجام نمی‌دهند و مردم شناخت دقیقی ندارند درباره اینکه از کدام قرارداد باید استفاده کنند. این عوامل چهارگانه باعث می‌شود که نتوانیم در موارد بسیاری قرارداد صحیح و شرعی داشته باشیم.
چه راه حلی برای رفع این مشکلات پیشنهاد می‌کنید؟
موسویان: در بخش آیین‌نامه‌ها و مقررات، بانک مرکزی با کمک گرفتن از دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و پژوهشی می‌تواند دستورالعمل‌هایی را که گاه مربوط به ۲۵ تا ۲۷ سال پیش است اصلاح کند. به‌طور مثال دستورالعمل قرارداد جعاله مربوط به ۲۵ سال پیش است و قطعاً امروز کارکرد چندانی ندارد و اگر ما بخواهیم بانک‌ها و مردم را در چارچوب آن محدود کنیم قطعاً به قراردادهای صوری تن می‌دهیم بنابراین باید آیین نامه‌ها و دستورالعمل‌ها را هر چند وقت یک‌بار به‌روز کنیم.
عامل دوم تصمیمات شورای پول و اعتبار است که وقتی نرخ‌های متفاوت برای قرارداد‌ها تعیین می‌کند باید کاملاً کارشناسی شده باشد تا بانک‌ها رغبت داشته باشند و خودشان قرارداد تعیین کنند و عامل سوم آموزش است که باید آموزش بانکداری اسلامی در نظام آموزشی بانک‌ها اجرا شود. برخی از بانک‌ها در کل نظام آموزشی قوی ندارند و عامل چهارم که به رسانه‌ها برمی‌گردد باید اطلاع‌رسانی دقیق، شفاف و مداوم به مردم وجود داشته باشد.
یکی از مسوولیت‌های مهم شما که وجه خبری‌اش هم خیلی زیاد است، عضویت در شورای فقهی بانک مرکزی است که ماجراهای مختلفی هم داشته است. می‌خواستم ببینم وضعیت آن شورا به چه صورتی است؟ شما از اول تأسیس آن شورا عضو بودید؟ جایگاهش هنوز مشورتی است؟ چقدر بانک مرکزی به مصوباتش توجه می‌کند؟
موسویان: در رابطه با شورای فقهی اولاً گاهی برخی از خبرگزاری‌ها به اشتباه بنده را «رئیس» شورای فقهی مطرح می‌کنند درحالی‌که من رئیس نیستم. رئیس شورا آقای دکتر سیف هستند؛ رئیس بانک مرکزی و رئیس شورای فقهی هم هست. بعضی‌ها می‌گویند «دبیر» که دبیر هم من نیستم من همان عضو هستم. گاهی دوستان به اعتراض و کنایه به ما می‌گویند و من می‌گویم خودم بی‌تقصیرم خبرنگاران هر چه خودشان دوست داشتند به هر کسی سمت توزیع می‌کنند! من عضو هستم منتها از آن عضوهایی که به قول شما از اول بودیم.
شورا از چه سالی تشکیل شد؟
موسویان: شورا ببینید شروعش خیلی وقت پیش است منتها به اسم شورای فقهی بانک مرکزی شاید حدود ۱۰ سال است وگرنه تشکیلش اول در پژوهشکده پولی بانکی در قالب یک شورای مشورتی بانکداری اسلامی بود. زمانی که آقای دکتر مجتهد آنجا رئیس پژوهشکده پولی بانکی بودند، این شورا تشکیل شد و بعد از مدتی از پژوهشکده پولی بانکی آن جلسه منتقل شد به معاونت بانکی وزارت اقتصاد و آنجا این جلسات تشکیل می‌شد. آقای دکتر طهماسب مظاهری قبل از اینکه رئیس کل بانک مرکزی شوند در آن جلسات شورای مشورتی بانکداری اسلامی شرکت می‌کردند و عضو بودند و بعد از اینکه رئیس بانک مرکزی شدند گفتند که خوب است بیایید در بانک مرکزی این جلسه تشکیل شود. از زمان ریاست آقای مظاهری بعدش هم آقای دکتر بهمنی و آقای دکتر سیف تقریباً از زمان آقای دکتر مظاهری وارد بانک مرکزی شد و اسمش هم عوض شد تحت عنوان شورای فقهی بانک مرکزی؛ منتهی تا زمانی که آقای سیف بیاید این هیچ جایگاهی نداشت و صرفاً رئیس کل زمان آقای مظاهری دعوت می‌کردند و در دفتر ایشان جلسات تشکیل می‌شد و مصوباتی هم داشت.
مصوبات را معمولاً بانک مرکزی رعایت می‌کرد گرچه لازم‌الاجرا نبود ولی رعایت می‌کردند. از اواخر دوره آقای بهمنی تلاش شد که جایگاه رسمی‌تر به شورای فقهی داده شود منتها به سرانجام نرسید تا اینکه آقای دکتر سیف آمدند. آقای دکتر سیف خودشان باز عضو شورای فقهی بودند و قبل از اینکه رئیس بانک مرکزی شوند عضو شورای فقهی بودند؛ چون می‌دانید شورای فقهی دو گروه دارد یک گروه فقهی دارد و یک گروه کارشناسی و عضو گروه کارشناسی بودند. وقتی آقای دکتر سیف آمدند ایشان تلاش کردند اساسنامهای برای شورای فقهی شکل بگیرد و بعد هم این اساسنامه را در هیات عامل بانک مرکزی بردند و در شورای پول و اعتبار به تصویب رساندند یک جایگاه رسمی پیدا کرد. البته نه وجه قانونی ولی وجه رسمی پیدا کرد. بعد از آن بود که ایشان حکم زدند و افراد را منصوب کردند اما همچنان هنوز وارد قانون و قوانین کشور نشده و مصوبه شورای پول و اعتبار و هیات عامل بانک مرکزی را دارد و براساس اساسنامهای که تعریف شده کار می‌کند.
از جهت لازم‌الاجرا بودن واقع مطلب این است که نوعاً مصوبات شورای فقهی را بانک مرکزی رعایت می‌کند علتش هم به این خاطر است وقتی گفته می‌شود این معامله مشروع نیست یا باید به این صورت انجام داد که مشروع شود، خب بانک مرکزی هم به شکل طبیعی دنبال این است که اینها را انجام دهد منتهی گاهی وقت‌ها موردی پیش می‌آید؛ مثلاً من در مجموع این ۱۰سال شاید دو یا سه مورد پیش آمده که شورای فقهی دیدگاهی دارد اما مجموعه بانک مرکزی به ویژه شورای پول و اعتبار مقاومت کرده است. یکی مثلاً در رابطه با بحث ساختار نرخ سود بانکی مثلاً شورای فقهی از جهت نرخ‌گذاری یک روش دیگری که براساس سود اسلامی طراحی شده باشد به شورای پول و اعتبار پیشنهاد داد و خیلی طول کشید تا شورای نسبت به نرخ‌ها عکس‌العمل نشان دهد و الان هم من خودم معتقدم که نرخ‌های حاکم بر بانکداری ما واقعاً قابل دفاع از جهت اسلامی به آن معنا نیست. در بانکداری سود باید از اقتصاد واقعی نشات بگیرد. یک بانک‌دار وکیل سپرده‌گذاران است که پول آنها را ببرد در اقتصاد به کار بگیرد و از محل ارزش افزوده و سودی که به‌وجود می‌آید بخشی را به‌عنوان حق‌الوکاله خودش بردارد و مابقی را بدهد به سپرده‌گذار و در شرایط کنونی کشور که ما در حال رکود یا گذر از رکود هستیم قطعاً این نرخ‌های سود در اقتصاد واقعی نیست و این یک نوع تحویل در اقتصاد واقعی است. بنابراین الان نمی‌توانیم با منطق اسلام از نرخ‌های سود بانکی دفاع کنیم یکی در این زمینه هست یکی هم در رابطه با اوراق مشارکت بانک مرکزی که گاهی منتشر می‌شد که خوشبختانه سه، چهار سال است منتشر نمی‌شود ولی قبلاً که منتشر می‌شد شورای فقهی بانک مرکزی نسبت به اوراق مشارکت بانک مرکزی نه سایر اوراق مشارکت یک دیدگاه‌های خاصی داشت و می‌گفت که باید مشخص شود که این منابع کجا سرمایه‌گذاری می‌شود و سودش چقدر است؟ علی‌الحسابش چقدر است و قطعی‌اش چقدر است؟ اینها باید کاملاً شفاف‌سازی شود. از این دو مورد که بگذریم بقیه موارد نوعاً مصوبات شورای فقهی مورد توجه بانک مرکزی بوده و عملیاتی و اجرا شده است.
ظاهراً نامه‌ای هم رهبری در مورد شورای فقهی به دولت نوشته‌اند. ماجرایش چیست؟
موسویان: حضرت آقا هدف‌شان این هست که شورای فقهی وارد قانون شود و وارد قانون شدن یک تشریفات خاص خودش را می‌طلبد. الان یک طرحی از طرف کمیسیون اقتصادی مجلس در جریان هست تحت عنوان طرح اصلاح قانون بانکداری بدون ربا یا طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران تحت این عنوان آنجا ماده ۱۵۱ می‌آید بحث شورای فقهی را مطرح می‌کند و اینکه شورای فقهی به‌عنوان یکی از ارکان بانک مرکزی با یک ترکیب خاصی باید تأسیس شود. یک لایحه‌ای هم دولت دارد آماده می‌کند -در حقیقت بانک مرکزی آماده کرده است- که در آن لایحه هم بانک مرکزی و هم وزارت اقتصاد پیش‌بینی کردند که شورای فقهی وارد قانون شود و حضرت آقا نظرشان بر این است که فقط رسمی شدن کافی نیست باید قانون شود و جایگاه قانونی پیدا کند تا مصوباتش هم مصوبات قانونی شود و لازم‌الاجرا شود.
یعنی الان دغدغه رهبری بیشتر جایگاه پیدا کردن و لازم‌الاجرا شدن مصوبات این شوراست؟
موسویان: نامه‌ای که نوشتند همین را نشان می‌دهد.
یک کتابی شما نوشتید با عنوان اوراق صکوک. درست است؟
موسویان: بله
این ایده‌ای بوده که آقای روحانی هم دستور دادند که از این ایده استفاده شود. در مورد این ایده می‌خواستم توضیح دهید و اینکه بازخورد هیات دولت و به قول معروف رئیس‌جمهور چه بود؟ آیا لازم‌الاجرا هست؟
موسویان: البته اصل ایده کتاب که به خیلی وقت پیش برمی‌گردد؛ شاید حدود ده سال قبل یک کتابی من مأمور شدم برای همان پژوهشگاه فرهنگ و‌اندیشه که آنجا عضو هیات علمی هستیم آنجا کار پژوهشی هم انجام دادم تحت عنوان ابزارهای مالی اسلامی صکوک به همین مناسبت من حتی به بعضی از کشورها مثل مالزی و‌اندونزی و امارات که صکوک منتشر می‌کردند- رفتم و از نزدیک هم دیدم تجربه آنها را آمدیم در این کتاب پیشنهاد چند نوع اوراق بهادار اسلامی را دادیم چون صکوک جمع صک هست به معنا ورق بهادار، صکوک یعنی اوراق بهادار. آنجا اوراق بهاداری که براساس معاملات اسلامی طراحی می‌شود و اوراق قرضه هم اوراق بهادار است منتها براساس قرض با بهره است ربا هست اما اوراق بهادار اسلامی براساس قراردادهای اسلامی طراحی می‌شود که مهم‌ترین آن اوراق مشارکت است.
در آن کتاب آمدم حدود ۱۰ نوع اوراق بهادار اسلامی تشکیل دادم که خوشبختانه به تدریج بیش از پنج، ۶ نوع آن وارد بازار سرمایه شد و در شورای کمیته فقهی سازمان بورس بحث شد و مورد تأیید قرار گرفت بعد رفت شورای عالی بورس هم تصویب شد و در قانون سال ۸۴ هم پیش‌بینی شد که تحت عنوان اوراق بهادار اسلامی از آنها یاد کرد. خوشبختانه این صکوک چند نوعش عملیاتی شده و الان در بازار سرمایه دادوستد می‌شود که مهم‌ترین آنها اوراق اجاره، اوراق مرابحه، اوراق سلف موازی، اوراق استثنا و اسناد خزانه اسلامی است.
بحثی که آقای دکتر روحانی مطرح کردند این بود که این اوراق را بیاییم علاوه‌بر اینکه شرکت‌ها هم منتشر می‌کنند دولت هم بیاید منتشر کند، برای طرح‌ها و پروژه‌های خودشان که از ۲ سال پیش این بحث به‌صورت جدی مطرح شد و جلسات متعددی بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و سازمان بورس و اوراق بهادار خزانه‌داری کل گاهی در کمیسیون اقتصاد خود دولت شکل گرفت که خوشبختانه از سال گذشته گونه‌های صکوک دولتی وارد بازار سرمایه شد و الان ما هم اوراق جاری دولتی را داریم که منتشر شده است؛ هم اوراق رهنی بانک مسکن را داریم که به معنای اوراق دولتی است چون بانک مسکن دولتی است هم ۵/۱ سال اخیر اسناد خزانه اسلامی را داریم که خزانه‌داری کل منتشر می‌کند و اینها هم دولتی محسوب می‌شود و الان هم دارند وزارت اقتصاد کار می‌کنند روی اوراق منفعت که بتوانند آن را هم عملیاتی کنند و استقبال خوبی هم شده و بازار هم خوب جواب داده است.
اکنون اسناد خزانه اسلامی توانست مثلاً بحث گندم و گندم‌کاران را -که همیشه یکی از مشکلات دولت بود- حل کند چرا که همیشه وعده می‌داد که ما پول شما را به موقع می‌دهیم ولی عملاً گاهی تا کشت سال بعد هم طول می‌کشید ولی الان دولت با افتخار اعلام کرد ما کل بدهی گندم‌کاران را پرداخت می‌کنیم. همه را تسویه کرد به برکت همین اوراق مالی بعد من آمدم این کتاب را ویرایش جدیدی تحت عنوان بازار سرمایه اسلامی که با ۱۴ نوع صکوک الان منتشر شده تحت عنوان بازار سرمایه اسلامی که آن کتاب را کامل‌تر کرده هم آمار و اطلاعات دنیا را دارد در کشورهای مختلف چه‌کار کردند هم ایران را دارد هم چهار نوع صکوک جدید به آن اضافه شده است.
ماجرای دستور رئیس‌جمهور چه بود؟
موسویان: دستور رئیس‌جمهور روی کتاب نبود، روی این بود که این ابزارها بیاید در بانک مرکزی و بازار سرمایه عملیاتی شود ولی یکسری قبل از این دستور عملیاتی شده بود.
به‌عنوان سؤال آخر در مقام یک عالم علم اقتصاد و یک استاد با تجربه در این عرصه مهم‌ترین درمان مشکلات فعلی کشور در حوزه اقتصاد را چه می‌دانید؟
موسویان: واقع مطلب من واقعاً این را از باب تخصص عرض می‌کنم نه از باب تعصب گاهی بعضی‌ها فکر می‌کنند تعصبی وجود دارد ولی اینجا از باب تخصص می‌گویم که نکته اصلی و مهم‌ترین مساله در اقتصاد ما بحث اقتصاد مقاومتی است که آقا دست روی آن گذاشتند و مهم‌ترین مساله هم در اقتصاد مقاومتی هم بحث تولید است. اگر ما بحث تولید ملی را در اقتصاد بتوانیم سر و سامان دهیم هم بحث عرضه کل بهبود پیدا می‌کند و هم درآمد مردم خوب می‌شود. در پی آن اشتغال هم بالا می‌رود و فرهنگ مردم متناسب با محصولاتشان می‌شود. همه‌چیز پشت این تولید ملی که آقا تاکید وجود دارد و به اعتقاد من همه اقتصاددان‌ها باید بسیج شوند بحث و تولید ملی را به‌عنوان محور مطرح کنند. فرضاً بنده به‌عنوان بحث پولی مالی بانکی کار می‌کنم باید ببینم که مشکلات تأمین مالی بنگاه‌های ما چیست و همه تلاشم را صرف این بکنم که حداقل یک سنگی یا سنگ‌ریزه‌ای از جلوی راه تولید ملی بردارم که در تأمین مالی چه از طریق نظام بانکی چه از طریق انتشار اوراق بهادار مشکلی نداشته باشند با راحتی و با کم‌ترین هزینه بتوانند از نظام بانکی تأمین هزینه شوند و مشکلات بانکی‌شان را حل کنند.
همین نوسانات اخیر نرخ ارز واقعاً تولیدکننده را سرگردان می‌کند و حتی گاهی مأیوس می‌کند از اینکه به قول معروف اقدام به تولید کند. من به‌عنوان یک کارخانه‌دار وقتی بناست مواد اولیه را از خارج وارد کنم ندانم با ۳۶۰۰ تومان وارد خواهم کرد یا با ۴۱۵۰ تومان در عرض یک ماه اصلاً بی‌خیال تولید می‌شوم. روی این حساب باید همه در عرصه‌های مختلف گمرکی باید روی این فکر کند که مثلاً چگونه بحث واردات و صادارت سامان پیدا کند که تولید ملی رشد کند و آن که خدمات بیمه می‌دهد آن هم به این فکر کند آن کسی که بانک‌دار است می‌خواهد این را تأمین مالی کند و باید روی این فکر کند، بازار سرمایه‌ای ببیند که اوراق مشارکت اوراق اجاره اوراق‌های دیگر چگونه می‌توانند همه باید خیمه بزنند روی تولید ملی. تولید ملی اگر باشد خوب اشتغال که مهم‌ترین معضل جامعه ماست حل می‌شود و درآمد جاری می‌شود و به پشتوانه‌اش رفاه عمومی بالا می‌رود.
همه چیز به نظر من با قطع نظر از بحث تعصبی که واقعاً نسبت به فرمایشات مقام معظم رهبری داریم و من مقدس هم می‌شمارم اما بدون آن هم واقعاً از دریچه علم و دانش اقتصاد نگاه کنیم الان پیام حیات‌بخش اقتصاد ایران بحث اقتصاد مقاومتی و در درون اقتصاد مقاومتی، مقوله تولید ملی ماست.
