حوزه باید به نفع مردم مطالبه‌گری کند

شبکه اجتهاد: عضو ۸۳ ساله‌ی مجلس خبرگان رهبری که اهل شهر فساست، از دانشگاه تهران دکترای فلسفه دارد. این مدرس دروس خارج، بر خلاف سنّش، از لحاظ فکری و چهره‌ی ظاهری، فعّال و شاداب است و در قم مؤسسه‌ای دارد که بنیان آن را هم به تازه‌گی بنا نهاده است و در آن‌جا به نوشتن کتاب‌هایش مشغول است. احمد بهشتی، که بسیار متواضع هم هست، در کارنامه‌ی خود نمایندگی مجلس شورای اسلامی در ابتدای انقلاب، تدریس در دانشگاه تهران، تألیفات متعدد و ریاست دانشگاه قم را دارد. او سعی می‌کند نظراتش را در نسبت روحانیت و انقلاب اسلامی صریح ابراز کند. متن مصاحبه مباحثات را که به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی انجام شده است در پی می‌آید.

«نظام مولود حوزه‌های علمیه است»، «حوزه باید نسبت به نظام نقش پدری ایفا کند»؛ این دو اصل همواره مورد اتفاق طیف‌های مختلف حوزوی بوده است؛ اما دغدغه منتقدین این‌جاست که ممکن است حوزه و روحانیت عملاً به سپر نظام تبدیل شوند. نظر شما در این زمینه چیست؟

بهشتی: حوزه با این استدلال که نظام را باید حفظ و تقویت کرد، برای نظام پدری ‌و از نظام حمایت می‌‌‌کند و حتی این را به‌‌‌عنوان یک وظیفه شرعی تلقی می‌‌‌کند. درعین حال حوزه، می‌‌‌تواند از منتقدان هم باشد؛ یعنی نقاط قوت نظام را بیان و نقاظ ضعف را گوشزد کند. چیزی که خواست مردم و گرفتاری و مشکل مردم است، حوزه باید تذکر بدهد و منتقد باشد. البته منظورمان از نقد، نقد صحیح است و نقد صحیح معنایش این است که هم نقاط قوت را بیان شود و هم نقاط ضعف. حوزه باید یکی از مطالبه‌‌‌گرها باشد. البته مردم هم از نظام مطالبه می‌‌‌کنند؛ ولی حوزه هم در آن جاهایی که می‌‌‌بیند مردم مشکل دارند و مثلاً نظام در جایی قصور کرده یا مسئولی تقصیر کرده، باید مطالبه‌‌‌گر باشد؛ نه این‌که اگر عیب و ضعفی هست این‌ها را حوزه به خودش بخرد و مردم احساس کنند که این حوزه است که مسئول مشکلات و نارسایی‌‌‌هاست؛ بنابراین اگر حمله و ضربه‌‌‌ای وارد ‌‌‌شود و مردم احساس کنند که از ناحیه حوزه است یا مسبب آن حوزه بوده و حوزه پشتیبان بی قید و شرط نظام است و کاری ندارد که حُسن است یا نه، در این صورت حوزه سپر می‌‌‌شود و هر ضربه‌‌‌ای وارد شود و هرحمله‌‌‌ای که انجام شود، متوجه حوزه خواهد بود. حوزه نباید به گونه‌‌‌ای عمل کند که تلقی مردم این باشد که حامی مطلق است و کاری ندارد به این‌که آن‌چه از آن حمایت می‌کند، نقطه قوت است یا نقطه ضعف. حوزه باید مراقب این جهت باشد که اگر هم سپر است، در برابر خدمات سپر باشد و در برابر عیوب، مطالبه‌‌‌گر. درحقیقت زبان مردم باشد و مطالباتی‌ ‌‌که مردم از نظام دارند، حوزه هم باید از نظام داشته باشد. همان‌‌‌طوری که مطبوعات زبان مردم‌‌‌اند و مطالبه‌‌‌گر هستند، حوزه باید این وظیفه را در رأس همه انجام دهد. حوزه هم‌‌چنان که الهام‌بخش مردم بوده برای انقلاب و تشکیل این نظام، هم‌‌چنان باید حامی مردم باشد در رفع مشکلات و مطالباتی که مردم دارند.

اصولاً روحانیت همیشه این‌‌‌طور بوده که حکومت‌‌‌ها را تا جایی که خوب عمل می‌‌‌کردند، تقویت می‌‌‌کرده و آن‌جایی که ایرادی داشتند تذکر می‌‌‌داده. حضرت امیر(ع) نیز از خلفا حمایت می‌کرد؛ اما آن‌‌‌جایی که ایراد بود نیز تذکر می‌‌‌داد. حضرت چقدر عثمان را نصیحت می‌‌‌کرد؛ ولی این‌که بریزند به خانه عثمان و او را بکشند، این را حضرت قبول نداشت. سیره‌‌‌ای بوده که از ائمه اطهار(ع) شروع شده و علما هم در طی قرون و اعصار این رویه را ادامه داده‌‌‌اند. حالا هم که حکومت، اسلامی و بیرون‌آمده از حوزه است، باید آن سیره مرضیه ادامه پیدا کند.

نکته دیگر این است که هنگام نقد، باید خوبی‌ها و بدی‌ها را با هم دید و بیان کرد؛ این‌‌‌طور نباشد که مثلاً به مسئولین حکومت گفته شود شما هیچ کاری نکرده‌‌‌اید؛ یا این‌که همه‌ی کارهایتان الهی است. نقد درست و منصفانه این است که هم موفقیت‌ها بیان شود و هم اشکالات. در چنین صورتی است که حوزه می‌شود زبان مردم و مردم نسبت به روحانیت و نظام دلگرم می‌شوند.

حوزه‌های علمیه وظیفه حمایت و حراست از انقلاب اسلامی را برعهده دارند؛ مرز این حمایت و حراست تا کجاست؟

بهشتی: تا آن‌جایی‌‌‌ که نظام، راه صحیح قانون اساسی، شرع و حمایت از ولی ‌‌فقیه را ادامه دهد، حوزه هم به وظیفه خودش عمل می‌‌‌کند؛ اما اگر خدای نکرده این اصول خدشه‌‌‌دار یا زیر پا گذاشته شد، حوزه از چه چیز حمایت کند؟

افکار عمومی، روحانیت و نظام را مساوی یکدیگر می‌‌‌دانند. آیا حوزه نیز این قضاوت را قبول دارد؟ چنان‌چه این ارزیابی عمومی را قبول نداشته باشد چه اقدامی برای تغییر این ذهنیت انجام داده است؟

بهشتی: این دیدگاه درست نیست که حوزه مساوی با نظام است. حوزه به یک معنا در رأس نظام است؛ نه این‌که مساوی نظام است. این را باید برای مردم روشن کرد که حوزه، خود نظام نیست و نظام هم خود حوزه نیست. حوزه، مثل پدر است و نظام، مولود و فرزند این حوزه است و البته پدر از فرزندش مراقبت می‌‌‌کند. مراقبت پدر از فرزند این نیست که به همه کارهای فرزندش صحّه بگذارد؛ بلکه او را راهنمایی و هدایت و از او مراقبت می‌‌‌کند؛ هر کجا پایش را کج گذاشت، به او تذکر می‌‌‌دهد و راهنمایی‌اش می‌‌‌کند؛ حتی ممکن است تنبیهش کند؛ نه تنبیه بدنی؛ بلکه تنبیه اخلاقی. حوزه هم نسبت به نظام همین کار را می‌کند. این مایه خوش‌‌بینی مردم به حوزه و نظام می‌‌‌شود؛ اما اگر حوزه‌‌، همان نظام تلقی شود و بالعکس، ‌‌آن‌‌‌وقت خیلی از مواردی که حوزه انتظار ندارد، به حساب حوزه گذاشته می‌‌‌شود و حوزه در نظر مردم افت می‌‌‌کند.

حوزه همیشه در بین مردم، پیش‌‌‌رو بوده است؛ حتی در رژیم‌‌‌های طاغوتی، حوزه‌‌‌های علمیه و علما پیش‌‌‌رو بودند و هیچ‌‌‌وقت مساوی حکومت نبوده‌‌‌اند. زمانی هم که لازم بوده، حمایت می‌‌‌کردند. مثلاً در زمان صفویه، علما حمایت می‌‌‌کردند؛ با این‌که می‌‌‌دانستند سلاطین صفویه، چه‌بسا شراب هم می‌‌‌خورند. علتش هم این بود که می‌‌‌دیدند اگر آن‌ها را حمایت نکنند و آن‌ها شکست بخورند، دولت عثمانی که در کمین نشسته، همه چیز را خراب خواهد کرد. لذا با کمال قدرت حمایت می‌‌‌کردند. ولی این معنایش این نبود که اگر سلاطین صفویه خطایی داشتند، علما به گردن بگیرند. الآن هم اگر خدای‌‌‌‌ناکرده نظام از شرع و قانون تخلف کند، حوزه نمی‌‌‌تواند آن‌را بر عهده بگیرد. حوزه خودش باید مطالبه‌‌‌گر باشد و نقادی کند. اگر پدر در مقابل اشتباه فرزندش ساکت بنشیند، پدر بی عرضه‌‌‌ای است.

هم‌اکنون بخش‌های عمده مراکز حوزوی از بودجه‌های دولتی استفاده می‌کنند. برخی معتقدند بهره‌مندی از بودجه‌های دولتی عملاً منجر به وابستگی می‌شود. نتیجه وابستگی نیز توجیه‌گری مطلق خواهد بود. نظر شما در این زمینه چیست؟

بهشتی: مؤسساتی که صرفاً حوزوی هستند، خوب است که این کار را نکنند. بعضی مؤسسات را نمی‌توان گفت که صرفاً حوزوی‌اند. مثلاً دانشگاه‌‌‌های جامعهالمصطفی یا باقرالعلوم که مربوط به حوزه هستند، اشکال ندارد که بودجه‌‌‌شان را از دولت بگیرند؛ ولی مؤسساتی که صرفاً حوزوی هستند، اگر بتوانند طوری عمل کنند که هیچ وابستگی‌ای نداشته باشند و روی پای خودشان بایستند، بسیار بهتر است. متأسفانه حوزه از منابعی که دارد ـ مثل موقوفات ـ نمی‌تواند آ‌ن‌طور که باید، بهره‌‌‌مند شود. گاهی بعضی از مسئولین موقوفات می‌گویند که اگر این موقوفات درست اداره شوند، حوزه‌‌‌ها دیگر هیچ احتیاجی به بودجه‌های دولتی ندارند. این‌ منابع باید زنده و از آن‌ها استفاده شود تا از این طریق حوزه‌ها بتوانند روی پای خودشان بایستند و وابستگی به ردیف بودجه نداشته باشند.

بنده در سفرهایم به برخی کشورها، گاهی راجع به این‌که مراکز دینی آن‌ها از چه منابع مالی‌‌‌ای بهره‌‌‌مند هستند، تفحص می‌‌‌کنم. مثلاً از سران مسیحیت در روسیه پرسیدم شما در رژیم کمونیستی و سوسیالیستی هزینه‌‌‌هایتان را چطور تأمین می‌‌‌کردید؟ گفتند که دولت محلی، بودجه ما را می‌‌‌داد. کلیساها از لحاظ مالی خیلی غنی هستند و موقوفات زیادی دارند و امکاناتشان زیاد است. انقلاب سوسیالیستی که می‌‌‌شود همه اموال را از این‌ها می‌گیرند. در روسیه برایم تعریف کردند که استالین، کلیسایی را خراب کرد تا برای خودش کاخ بسازد. منتها نتوانست بسازد و بعد که سقوط کرد، آن‌ها کلیسا را درست طبق نقشه قبلی‌‌‌اش ساخته بودند. لذا آن‌ها خیلی منبع درآمد دارند و به‌‌‌نظرم احتیاج و وابستگی به دولت ندارند. من دریکی از کشورها بدون لباس روحانیت، روزهای یکشنبه به کلیسا می‌رفتم؛ دوسه ماهی که آن‌جا بودم، جلسات‌‌شان را می‌‌‌رفتم و برایم جالب بود که ببینم چه‌‌‌کار می‌‌‌کنند که مردم جذب می‌شوند. یکی از آقایان گفت دلیلش این است که این‌ها موسیقی را به کلیسا بردند؛ ما هم اگر بخواهیم مردم را در مساجد نگه داریم، باید موسیقی را به مساجد ببریم. البته من که ندیدیم در کلیسا موسیقی باشد. خیلی از کلیساها را هم رفتم. در هرصورت در یکی ازکلیساها روز یکشنبه، وقتی خواستم بیرون بیایم، کشیش آن‌جا جلوی من را گرفت و پرسید شما اهل کجا هستید؟ گفتم من ایرانی‌‌‌ام. من را به دفترخودش برد. گفت شما در کشور ما هر مشکل و نیازی که داشته باشید کلیسا با تمام وجودش درخدمت شماست و مشکلات شما را رفع می‌‌‌کند. من هم از او تشکر کردم و گفتم من مهمان هستم و هیچ مشکلی ندارم. به‌‌‌هرحال منظورم این است که کلیساها وابسته‌‌‌ی به دولت‌‌‌های خودشان نیستند.

ما در تشیع وابستگی‌‌‌مان همیشه نسبت به دولت‌‌‌ها صفر بوده است و استقلال داشته‌‌‌ایم. البته روحانیت اهل سنت گرفتارند و کاملاً باید بودجه‌‌‌هایشان را از دولت بگیرند. لذا جرأت نمی‌‌‌کنند یک کلمه هم در مقابل دولت حرف بزنند. مثلاً در مورد عربستان که شاهزاده‌‌‌اش تغییرات اخیر را انجام داد، با همه غرورو تعصبی که وهابی‌‌‌ها و آخوندهایشان داشته و دارند، در این قضیه یا سکوت کردند یا حمایت؛ زیرا وابستگی به دولت دارند و هیچ امکاناتی ندارند؛ بودجه‌‌‌هایشان را فقط از فقط دولت می‌گیرند؛ زبان‌‌شان هم بسته است. روحانیت شیعه همیشه استقلال داشته و حالا هم دارد؛ ولی باید این وابستگی‌‌‌هایی که پیش‌آمده را کم‌تر کند. روحانیت باید منابع خودش را شناسایی کند؛ مثل همان موقوفات که عرض شد. البته این را هم بگویم خیلی از موقوفات غارت و غصب شده و از بین رفته‌اند؛ به‌‌‌خصوص در رژیم گذشته. مثلاً من اطلاع دارم در روستایی موقوفات حضرت رضا(ع) را فروخته‌‌‌اند. شخص متدینی هم آن‌را خریده و به او مجوز هم داده‌‌‌اند. الآن متولی موقوفات حضرت رضا(ع) آن ملک را به اموال و موقوفات برگرداند. مردمی هم که در آن‌جا خانه و زندگی برای خودشان درست کردند متأسفانه مشکلاتی برایشان درست شد که پیش من هم آمدند و من به آقای رئیسی گفتم این‌ها در آن‌جا از جهت نماز، وضو و غسل مشکل دارند؛ ایشان گفت من اجازه می‌‌‌دهم که وضو، غسل و نمازشان درست باشد تا ان‌شاءالله بقیه کارهایشان هم حل شود و بیایند زمین‌‌‌هایی را که خریده‌‌‌اند و در آن خانه درست کرده‌‌‌اند را از اوقاف اجاره کنند. لذا مسائل و مشکلات این‌‌‌چنینی هست که انشاءالله باید حل شوند.

در آشوب‌های اخیر متأسفانه نوک حمله آشوبگران به روحانیت و مقدسات بود. برخی معتقدند که این‌همانی روحانیت و نظام باعث چنین اقداماتی شده است. همچنین عده‌ای معتقدند ممکن است در ناآرامی‌های بعدی تعرضات جدی به بخش‌های مختلف حوزه و روحانیت صورت پذیرد. نظر شما چیست؟

بهشتی: آن‌ها کاری به ما نداشتند؛ بلکه به قرآن و اسلام کار داشتند. خواهی نخواهی این هست که اگر نظام ضربه ببیند حوزه هم مصونیت ندارد و اگر خدای نکرده آسیبی پیش بیاید، حوزه هم قطعاً ضربه می‌‌‌خورد. خاطره‌‌‌ای بگویم؛ در دوره‌‌‌ی اول و دوم نماینده مجلس شورای اسلامی بودم. زمانی بود که شهید رجایی به‌‌‌عنوان رئیس جمهور انتخاب شد و شهید باهنر را هم برای نخست‌‌‌وزیری معرفی کرد. مجلسی‌‌‌ها زیر بار نرفتند و گفتند این‌طور نیست که آقای باهنر را قبول نداشته باشیم؛ ولی اگر نخست‌وزیر روحانی باشد، تمام اشکالاتی که مردم دارند، متوجه روحانیت می‌‌‌شود و ما نمی‌‌‌خواهیم روحانیت آسیب ببیند؛ آقای رجایی برای نخست‌‌‌وزیری یک غیر روحانی معرفی کند. شهید رجایی، تقاضای جلسه غیر علنی از مجلس کرد و در آن جلسه گفت شما چه بخواهید و چه نخواهید مردم می‌‌‌گویند این حکومت، حکومت آخوندی است؛ چه آقای باهنر نخست‌‌‌وزیر باشد، چه غیر او؛ بنابراین سخت نگیرید. ضمن این‌که من و آقای باهنر سال‌ها با هم کارکرده‌‌‌ایم و با اخلاق هم آشنا هستیم؛ می‌‌‌ترسم شخص دیگری را بیاورم و بعد نتوانیم با هم کار کنیم (مثلاً آقای رجایی و بنی‌‌‌صدر نتوانستند با هم کار کنند و شدیداً اختلاف داشتند. گاهی برخی افراد جلسه می‌‌‌گرفتند و آن‌ها را آشتی می‌‌‌دادند؛ ولی به جایی نرسید و اختلافات حل نشد. یک وقتی جلسه‌‌‌ای روحانیت مبارز گرفته بود و از این‌دو دعوت کرده بود که بنشینند و با هم صحبت و آشتی کنند. اول بنی‌‌‌صدر اول و بعد شهید رجایی وارد جلسه می‌‌‌شوند. شهید رجایی که می‌‌‌آید، همه به احترامش بلند می‌‌‌شوند؛ به جز بنی صدر. می‌پرسند تو چرا بلند نشدی؟ جواب می‌دهد در دنیا رسم نیست رئیس‌جمهور در برابر نخست‌‌‌وزیرش قیام کند). پس شهید رجایی با همین استدلال برای آقای باهنر رأی گرفت.

لذا همان‌‌‌طور که عرض کردم روحانیت باید مطالبه‌‌‌گری‌‌‌اش را همیشه حفظ کند. الآن مراجع نقش خوبی ایفا می‌کنند؛ مرتب مطالبه می‌‌‌کنند، تذکر می‌‌‌دهند و صحبت‌‌‌ها و درددل‌‌‌های مردم را بیان می‌‌‌کنند. این خودش در رفع خیلی از بدبینی‌‌‌ها مؤثر است؛ ولی این‌که فکر کنیم اگر این نظام آسیب دید، روحانیت آسیب نبیند، خیلی بعید است.

باتوجه به گذشت چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی آیا به نظر شما نیاز است حوزه در رفتارهای سیاسی و اجتماعی خود در قبال نظام اصلاحات و تغییراتی انجام دهد؟

بهشتی: رویه خوب بوده است؛ ولی حوزه باید بیش‌تر به این مطلب توجه کند؛ تا مردم احساس کنند الآن گویاترین زبانشان زبان حوزه است. این خیلی خوب است؛ هم تقویت نظام است و هم مایه‌‌‌ی دلگرمی مردم. هرچه دلگرمی مردم به این حکومت بیش‌تر باشد، قوت حکومت بیش‌تر است؛ بنابراین روحانیت باید تا آن‌جایی که موجب تضعیف نظام نباشد، مطالبه‌‌‌گری‌‌‌اش را ادامه دهد؛ ولی باید مراقب باشد که تضعیف نظام هم نباشد.

چنان چه حوزه در تعامل با نظام نیازمند برخی تجدیدنظرها و اصلاحات است، به نظر شما این اصلاحات در کدام بخش و به چه صورتی باید صورت پذیرد؟

بهشتی: حوزه همیشه در پی خودسازی بوده و هست؛ ولی در شرایط فعلی باید بیش‌تر به خودسازی توجه کند. حوزه و مخصوصاً مراکز تخصصی‌‌‌ زیرمجموعه حوزه را باید اهمیت بدهند. چون نیاز دنیای امروز است. دولت هم به نیروهای حوزوی نیاز دارد. بالاخره دانشگاه‌‌‌ها هم عضو دولت هستند. دانشگاه‌‌‌ها به تخصص‌‌‌های حوزوی نیاز دارند. حوزه باید به این تخصص‌‌‌ها اهمیت بدهد که دانشگاه‌ها بتوانند از آ‌ن‌ها بهره‌‌‌مند شوند تا استادهای غر‌ب‌‌‌زده و سکولار افکار جوا‌ن‌‌‌ها و دانشجویان را خراب نکنند. حتی وزارت آموزش و پرورش خیلی به حوزه نیاز دارد. حوزه باید درجهت تأمین نیروهای لازم، هم برای دانشگاه‌‌‌ها و هم برای مدارس همت بیش‌تری به‌‌‌خرج دهد. برای تبلیغات خارجی نیز حوزه باید نیروهای خوبی تربیت کند و یا حتی از خارج افرادی را بیاورد و تربیت‌‌شان کند که این به‌‌‌نظر من موفق‌‌‌تر است که از خارج بیایند؛ مثلاً در جامعهالمصطفی درس بخوانند و مدرک بگیرند و بعد بروند درکشورخودشان؛ آن‌جا می‌‌‌توانند منشأ آثار خیلی خوبی باشند.

به‌نظر می‌رسد حوزه هرچقدر بتواند وابستگی‌اش را به دولت کاهش دهد، بهتر است و اولیت دارد؛ چون زبان بسیاری از مخالفان و دشمنان بسته می‌شود.

بهشتی: نکته مهم دیگر، نظم مالی حوزه است. واقعاً افرادی که احتیاج ندارند و چه‌بسا در حوزه هم نیستند و جای دیگری زندگی می‌‌‌کنند و آن‌طور که باید، طلبه نیستند، نباید شهریه بگیرند. مثلاً آقا قاضی دادگستری است و حقوقش هم خوب است و نیاز ندارد؛ ولی شهریه می‌‌‌گیرد. این تعجب‌‌‌آور است که کسی که شغل پر درآمد و برجسته‌‌‌ای دارد، شهریه بگیرد؛ آن‌‌‌وقت آن طلبه بیچاره‌‌‌ای که زندگی‌‌‌اش وابسته به همین شهریه است با این آقا، شهریه مساوی بگیرد. در زمان مرحوم آیت‌‌‌الله‌العظمی بروجردی سی تومان به مجردها و شصت تومان به متاهل‌‌‌ها شهریه داده می‌‌‌شد و رسم بود به محض این‌که طلبه‌‌‌ای در جایی استخدام می‌‌‌شد شهریه‌‌‌اش را قطع می‌‌‌کردند. بنده هم شهریه ایشان را گرفته‌‌‌ام. الآن گاهی می‌‌‌بینیم برخی از آقایان، استاد دانشگاه یا قاضی هستند و شغل‌‌‌های خوبی دارند و شهریه هم می‌‌‌گیرند! بعد طلبه بیچار‌ه‌‌‌ای که جز شهریه درآمد دیگری ندارد، با سختی زندگی می‌کند. بنده خودم الآن شهریه می‌‌‌گیرم؛ البته احتیاجی هم به آن ندارم و آن‌ را به طلبه‌‌‌ها می‌‌‌دهم؛ بازنشسته دانشگاهم و حقوق بازنشستگی، برایم کافی است. اگر پولی هم می‌گیرم یک چیزی هم رویش می‌‌‌گذارم و خرج طلبه‌‌‌ها می‌‌‌کنم. بنده مدرسه علمیه‌‌‌ای در میان‌‌شهر شهرستان فسا برای خواهران دائر کرده‌‌‌ام به‌‌‌نام مدرسه نورالثقلین که باید مخارجش را هم تأمین کنم. حالا من اگر شهریه می‌‌‌گیرم، خرج زندگی خودم نمی‌‌‌کنم و هر کسی هم کمکی غیر از شهریه بدهد، باز هم می‌‌‌گیریم.