خانه / آخرین اخبار / عدالت ترجمان فقهی مناسب خودش را پیدا نکرده است/ حوزه نمی‌تواند خود را کنار بکشد و باید ضرورتاً متحول شود/ پیشنهادات تحول‌خواهان حوزه خام است/ مدعیان بیشتر به آشفتگی دامن می‌زنند
عدالت ترجمان فقهی مناسب خودش را پیدا نکرده است/ حوزه نمی‌تواند خود را کنار بکشد و باید ضرورتاً متحول شود/ پیشنهادات تحول‌خواهان حوزه خام است/ مدعیان بیشتر به آشفتگی دامن می‌زنند

متن کامل گفت‌وگوی چالشی پیام فضلی‌نژاد با احمد واعظی در شوکران

عدالت ترجمان فقهی مناسب خودش را پیدا نکرده است/ حوزه نمی‌تواند خود را کنار بکشد و باید ضرورتاً متحول شود/ پیشنهادات تحول‌خواهان حوزه خام است/ مدعیان بیشتر به آشفتگی دامن می‌زنند

شبکه اجتهاد: احمد واعظی، نظریه‌پرداز و پژوهشگر و رئیس فعلی «دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم»، عضو «هیات‌علمی دانشگاه باقرالعلوم قم» و عضو «هیات‌امنای سازمان تبلیغات اسلامی» است. واعظی در سال ۱۳۵۹ پس از دریافت دیپلم ریاضی وارد تحصیلات حوزوی شد. در سال ۱۳۶۵ بعد از اتمام سطح تا اواخر دهه ۷۰ به فراگیری دروس خارج فقه و اصول پرداخت و از سال ۱۳۸۰ به مدت دو سال در «دپارتمان شرق‌شناسی دانشگاه کمبریج» و «کالج اسلامی لندن» به تدریس پرداخته‌ است.

حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر احمد واعظی با حضور در برنامه تلوزیونی «شوکران» به پرسش‌های فضلی‌نژاد در این برنامه بر نسبت «حوزه و نیازهای حاکمیت و جامعه» پاسخ داده است. متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

فقیه و متفکر مسلمان، استاد سابق دپارتمان شرق‌شناسی دانشگاه کمبریج و رئیس دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم دکتر احمد واعظی به برنامه شوکران بسیار خوش آمدید. شما در سالیان گذشته جدیت فراوانی پیرامون صورت‌بندی نظریه عدالت داشتید و چنانکه اطلاع دارید علی‌رغم گذشت ۴۰ ‌سال از انقلاب اسلامی مردم کشور ما با موج فزاینده‌ای از تبعیض و نابرابری مواجه شده‌اند. جنابعالی هم در بحثی که پیرامون عدالت داشتید فرمودید عدالت به‌مثابه اصلی‌ترین غایت بعثت انبیا که در آیه ۲۵ سوره حدید بیان شده، ترجمان فقهی مناسبی پیدا نکرده است. چرا علی‌رغم اینکه فقها از پیشگامان انقلاب بودند، در پیاده کردن عدالت از آن مبنا و مقصد دور شده‌اند و پیاده کردن عدالت در طول سالیان گذشته دغدغه فقها نبوده است. آیا در این عرصه فقها از جامعه و آرمان‌های اجتماعی و سیاسی ما عقب مانده‌اند؟

واعظی: این بیان و تقریر شما ابدا در گفتار من نبوده که فقها دغدغه عدالت نداشته‌اند. بنده عرض کردم بحث عدالت ترجمان فقهی مناسب خودش را پیدا نکرده و منظورم را توضیح می‌دهم.

۱۳ خرداد ۹۷ در نشست «عدالت در تاریخ» در خبرگزاری مهر و در سه جای دیگر این مطالب از قول شما نقل شده که فقهای ما دغدغه پیاده‌سازی عدالت نداشته و به احکام فردی بیشتر توجه کرده‌اند.

واعظی: این مطلب توضیحی نیاز دارد که می‌گویم. ما سه تلقی یا رویکرد کلان از فقه داریم که اینها متداخل هم هستند، یعنی در مقابل هم نیستند. یک تلقی این است که کار فقیه صرفا استنباط احکام فرعی است. تلقی دوم این است که علاوه‌بر استنباط احکام فرعی، مشارکت در استخراج نظامات هم هست یعنی غیر از فقه احکام مکلفین، فقیه وظیفه دیگری دارد که عبارت است از استنباط نظامات، مثلا نظام تربیتی اسلام، نظام اقتصادی اسلام، نظام سیاسی اسلام یا دست‌کم مشارکت در استنباط و تنقیح این نظامات و در جای خودش باید بحث شود که آیا نظام سیاسی یک‌سره فقهی است؟ آیا نظام اقتصادی یک‌سره فقهی است یا دارای بعد فقهی هم هست. یک تلقی سومی هم هست که فقه حکومتی یا فقه ولایی کار و رسالت فقیه را علاوه‌بر استنباط احکام فرعی و مشارکت در تنقیح نظامات، دیدن فقه در بستر حاکمیت و تلاش در جهت پیاده کردن فقه و احکام فقه در عینیت در جامعه می‌داند. این دیگر صرف استنباط نیست و اینجا نیازمند نهادسازی‌های فقهی و حقوقی هستیم. منظور من از اینکه ترجمان فقهی مناسب خودش را پیدا نکرده این است تلاشی که باید در مساله استقرار عدالت صورت بگیرد…

مثلا ما نسبت به سیستم بانکی به‌عنوان یک نهاد اقتصادی برآمده از مدرنیته در بافت اقتصادی خودشان اشکال داریم، یعنی بعضی از فقها نسبت به این سیستم بانکداری مشکل دارند. نقد و اشکال یک بحث است و بحث دیگر این که بدیلش چیست. یعنی ما چه نهادسازی اقتصادی‌ای باید کنیم تا با واقعیت پول اعتباری، رشد نقدینگی و کاهش ارزش پول بتوانیم تجمیع و انباشت ثروت را در آن نهاد داشته باشیم، مساله ربا پیش نیاید، رشد اقتصادی ایجاد شود و فاصله طبقاتی ایجاد نشود. بحث من این‌گونه بحث‌هاست. یعنی می‌خواهم عرض کنم که در فقه ما راجع به عدالت دو کلان‌دیدگاه هست؛ یک دیدگاه این که عدالت متبلور در احکام فقهی است و اگر ما به احکام مستنبطه فقهی عمل کنیم، عملا عدالت پیاده می‌شود. نظر دیگر اینکه عدالت یک حکم تاسیسی است و ما در سلسله واجباتی که داریم در کنار روزه و حج و زکات و… ، یکی از واجبات وجوب اقامه عدل و یکی از محرمات، حرمت ظلم است. این واجب را چطور باید ادا کرد؛ خصوصا در بستر کلان و مدیریت جامعه.

در تلقی اول از فقه که کار فقه و فقاهت منحصر به استنباط حکم است، عدالت کجاست؟ عدالت در احکام فقهی اشراب شده و احکام متضمن عدالت است. در تلقی فقه ولایی بحث این است که عدالت یکی از واجبات و از مقاصد شریعت بوده و اسلام آمده و یکی از غایات بعثت انبیاء، اقامه قسط است. بحث این است که در این تلقی که به فقه در بستر حاکمیت نگاه می‌شود و فقه در بستر اداره جامعه قرار می‌گیرد، برای پیاده شدن عدالت چه باید کرد. در نظام سیاسی اسلامی عدالت سیاسی چیست و کجا قرار می‌گیرد و چگونه تامین می‌شود.

پاسخ سوال اول را صراحتا می‌فرمایید؟ حتی در نشست دو ماه پیش با عنوان «عدالت در تاریخ» فرمودید که از عوامل اصلی عدم این ترجمان مناسب فقهی این است که فقه ما فردی بوده و وضعیت غالب در تاریخ فقه به‌ویژه فقه امامیه به این نحو بوده که فقهای ما خود را محدود به استنباط احکام فرعی مکلفین کرده‌اند و مجالی برای ترجمان فقهی عدالت در بدنه فقه استنباطی نمانده است.

واعظی: ببینید در این سه رویکرد کلانی که برای فقه برشمردم، رویکرد فقه ولایی یا فقه حکومتی یا فقه‌النظام عقبه تاریخی گسترده‌ای ندارد. در فقه‌النظام فقیه شاخصی که بخواهیم ذکر کنیم، شهید صدر است  در اقتصادنا یا در فقه ولایی و حکومتی امام خمینی(ره) است. در رویکرد فقه فردی که وظیفه فقیه صرفا استنباط احکام است، با آن پیش‌فرض که امر به عدالت امر امضایی است نه تاسیسی، کسانی که عدالت را – در آیات و روایات- امر امضایی می‌دانند خلاصه حرف‌شان این است که عدالتی که شریعت و آیات و روایات به آن حکم کرده از طریق پیاده‌شدن احکام تامین می‌شود اما در رویکرد فقه ولایی عدالت می‌شود یک غایت و مقصد که حاکمان و مدیران جامعه اسلامی نسبت به عدالت وظیفه‌مند هستند.

اینها که پیش‌فرض‌های موردقبول است. سوال این است که در تاریخ هزارساله فقه شیعه، چرا…

واعظی: برمی‌گردد به وضعیت اجتماعی شیعه. مجال در بستر حاکمیت قرار گرفتن را نداشته‌اند.

منتقدان اشکال می‌کنند که شما به حکومت هم رسیدید و عدالت محقق نشد.

واعظی: این همان عبارت من است که ترجمان فقهی مناسب… ما در این ۴۰ ‌سال به‌نحو ایجابی تلاش‌های تاسیسی برای حل مسائل و نهادسازی را کم مرتکب شدیم یا کم موفق شدیم.

چرا با نزدیک به هزارسال سابقه فقاهت، حوزه‌ها و درس و بحث‌های فقهی، فقهای ما این هدف غایی و هدف اصلی اجتماعی – به قول شما – را فرومی‌گذارند و دغدغه‌شان کم می‌شود و بیشتر به وجوه فردی فقه می‌پردازند تا جایی که می‌فرمایید فقه ما فقه فردی شده است.

واعظی: عبارات شما قدری بحث‌ها را با هم مزج می‌کند. تلاش فردی برای محرومیت‌زدایی یا کمک به فقرا اتفاقا جزء ویژگی‌های بارز فقهای ما در طول تاریخ و اصلا روحانیت به‌طور کلی بوده است. اقامه عدل در جامعه، یک‌سری بحث‌های احکام فقهی و حقوقی است، یک‌سری بحث‌ها [ناظر به] نهادسازی است. مثلا جمله‌ای یا عبارتی حکمی می‌گویید مثل «کم‌کردن فاصله طبقاتی»، یا «حذف ربا از سیستم بانکی» این یک حکم است و استنباط می‌کنید و می‌گویید اما اجرایی کردن آن احتیاج به نهادسازی دارد و شما باید نهاد اقتصادی و حقوقی درست کنید. در مساله رفع فساد می‌دانیم فساد اداری باید کاهش پیدا کند و حذف شود اما اصلاح فرآیندها و نظارت و نهادهای نظارتی لازم است. اینها محقِق آن حکم می‌شود.

جایی فرموده‌اید باوجود اینکه در حوزه‌های علمیه و میان فضلای حوزوی انباشت تحقیقات در حوزه‌های مختلف داریم، در عدالت آنقدر هم صحبت نکرده‌ایم.

واعظی: چون در این حوزه کار کرده‌ام به شما به‌صراحت می‌گویم که اگر بخواهید بدانید در حوزه و دانشگاه چندنفر استاد داریم که ممحضا در عدالت کار کنند و عدالت‌پژوه رسمی باشند، خیلی کم داریم.

وقتی صحبت‌های بنیانگذاران فکری انقلاب را دنبال می‌کردم، جمله‌ای از شهیـد بهشتی دیده‌ام که می‌فرمودند: «دین یعنی عدل و عدل یعنی دین. هرجا دیدید می‌گویند دین و اسلام هست اما عدالت اجتماعی نیست، بدانید اسلامش قلابی است.» ما با این سرچشمه‌ها مواجه بوده‌ایم و بعد با کم‌کاری فزاینده‌ای در حوزه و دانشگاه… .

واعظی: ما حجم تولیدات علمی‌مان در فضاهای مربوط به اجتماعیات چه وجه سیاسی و چه وجه اقتصادی باشد -من‌جمله بحث عدالت- تولیدات‌مان عمدتا متوجه مبانی و بحث‌های بنیادین فلسفی و بحث‌های هنجاری (بحث‌های مربوط به غایات و بایدها و نبایدها) است. یعنی فقیه ما، فیلسوف ما و متفکر ما بحث‌هایی کرده‌اند، یک‌سری بحث‌ها به طرف بحث‌های هنجاری رفته و یک‌سری از آنها هم ناظر بر مبانی است یعنی ترسیم وضع مطلوب، باید و نبایدها، خوب‌ها و بدها، مطلوبیت‌ها و نامطلوبیت‌های اجتماعی (در سیاست، تعلیم ‌و تربیت، اقتصاد و… ) و بخش‌های دیگری از آن مبانی فلسفی است. مبانی تعلیم و تربیت، مبانی اقتصاد اسلامی، مبانی فلسفه سیاسی اسلامی و… . اما گمشده کجاست؟ گمشده نقشه راه وصول از وضع موجود به وضع مطلوب است. گمشده حل مساله است. مساله ما این است که با این وضع موجود چطور به آن مطلوب‌ها برسیم؟ این حل مساله می‌خواهد. ضعف‌مان اینجاست و این فقط فقهی نیست بلکه باید حل مساله کنیم و آن هم با نهادسازی ممکن است. البته فقیه باید در میدان باشد، چون هر راه‌حلی وجه فقهی هم دارد، وجه حقوقی هم دارد. اما راه‌حل گاهی اقتصادی، گاهی سیاسی و گاهی قضایی است.

سهم قصور فقها چقدر بوده؟

واعظی: ما آمده‌ایم و برخی راه‌حل‌ها را محکوم کرده‌ایم (مثل بانکداری جدید) اما چقدر ایفای نقش کرده‌ایم در کمک صاحب‌نظران اقتصادی… ؟

امروز منتقدان حوزه همین را می‌گویند. یادداشتی که آقای پرویز امینی، جامعه‌شناس با عنوان «محاجه با حوزه البته با اجازه بزرگ‌ترها» نوشته بود، به همین پرداخت که چرا حوزه ما در طول این سالیان فقط محکوم کرده.

واعظی: اشخاص هرچه بزرگ‌تر می‌شوند، پژواک اظهارنظرهایشان بزرگ‌تر می‌شود.

موضوع را بپردازیم. موضوعی که ایشان و آقای رحیم‌پور ازغدی و طیف وسیعی از محققان و پژوهشگران ما مطرح می‌کنند… .

واعظی: اگر اسم اشخاص را نیاورید شاید جلسه بهتر باشد.

می‌خواهیم گفت‌وگوی صریحی داشته باشیم و بگذاریم بحث‌ها روشن باشد و مخاطب ما بفهمد داریم در چه کانتکستی و در زمینه چه مسائلی صحبت می‌کنیم. دو اشکال مطرح می‌کنند؛ اول اینکه می‌گویند شما ۷۰۰ موسسه آموزشی و پژوهشی در قم دارید. اینها چه می‌کنند؟ این را بفرمایید تا اشکال بعدی را بگویم.

واعظی: کارویژه‌های روحانیت یا حوزه‌های علمیه بسیار متعدد و متکثر است. از پرورش نیرو در عرصه‌های مختلف، پاسخ به شبهات دینی، تعامل با حوزه بین‌الملل، تبلیغ در داخل و…  که طبعا انرژی و افراد و اساتید و موسسات در این کارویژه‌ها پخش می‌شود. نوع سوال شما این بود که کأنّه تامین نیازهای نظام تنها کارویژه روحانیت است. بعد بگوییم تمام این موسسات… .

ولی یکی‌ از آنها هست دیگر. حتی در بیانیه ماموریت دفتر تبلیغات دیدم که شما همین را نوشته بودید.

واعظی: قطعا، یکی از برجسته‌ترین‌هاست. در حوزه‌ها فهرستی از کارویژه‌ها و وظایف وجود دارد که حوزه و نهادهای مختلف حوزوی اعم از مرکز مدیریت حوزه تا موسسات پژوهشی- خیلی از موسسات هم هستند که وابسته به بودجه دولتی نیستند و مردمی یا… اداره می‌شوند- حسب این کارویژه‌ها تلاش‌هایی انجام می‌دهند. در مسائل مربوط به حاکمیت، دو مشکل وجود دارد. یکی از مشکلات این است که اساسا در بخش‌های مختلفی از حاکمیت ما به‌دنبال این مسائل نیستند، یعنی در بخش‌هایی از تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران ما بر اساس شبه‌علم و انباشت تجارب فردی‌شان عمل می‌کنند. یعنی دانش‌آموخته یک رشته هستند و در ساحت‌های مختلف مدیریتی بوده‌اند و تجاربی اندوخته‌اند و شبکه ارتباطی دانشی محدودی دارند، اسم آنها را می‌گذارم شبه‌علم؛ بر اساس شبه‌علم تصمیم می‌گیرند و تصمیم‌سازی می‌کنند و شما می‌بینید تصمیماتی است که با پژواک منفی در کوتاه‌مدت مواجه می‌شود؛ مثل تصمیماتی که راجع به ارز و سکه اتخاذ شد و خیلی از اقتصاددان‌ها به آن اعتراض داشتند؛ قبل از این اتفاقات هم اعتراض داشتند. معلوم شد زیاد نمی‌خوانند، زیاد ارتباط نمی‌گیرند. علم حاکم نیست؛ شبه‌علم حاکم است. تازه اینکه من گفتم شبه‌علم، بر اساس حسن‌ظن است؛ گاهی که فساد، منفعت‌طلبی و منافع گروهی، حزبی و… است، حمل به صحت کرده‌ام که می‌گویم برمبنای شبه‌علم است.

به‌عنوان مخاطب عام که این حرف‌ها را می‌شنوم، در بحارالانوار می‌بینم که پیامبر فرموده‌اند که هرکس ۴۰‌روز نتواند گوشت بخورد، حکومت وظیفه دارد برای او و خانواده‌اش از بیت‌المال گوشت تهیه کند. باز از پیامبر(ص) در اصول کافی آمده است کسانی که بعد از من حکومت اسلامی تشکیل می‌دهند نباید مردم را در فقر و کمبود نگه‌دارند و مردم را به دین بی‌اعتقاد و به حکومت دینی بی‌اعتماد سازند. امیرالمومنین(ع) در تبیین دوران حکومت‌شان می‌فرمایند امروز در کوفه همه در رفاه زندگی می‌کنند. پایین‌ترین افراد نان گندم می‌خورند، خانه دارند و آب آشامیدنی سالم می‌نوشند. وقتی به اینها و متونی از این دست نگاه می‌کنم می‌بینم بسیار روشن وظیفه دولت‌های اسلامی در مورد عدالت و اجرای عدالت روشن شده. چطور بعد از ۴۰ سال ما به‌عنوان مخاطبان عام فهمیدیم و آقایان به‌عنوان خواص هنوز متوجه نشده‌اند که مساله اصلی جامعه که باید روی آن سرمایه‌گذاری کنند و امیرالمومنین(ع) فرمودند ظلم و نابرابری سرانجام مردم را به قیام مسلحانه وامی‌دارد، چطور این را نفهمیده‌اند. این آیا غفلت است یا خیانت یا…؟

واعظی: شما را دعوت می‌کنم که داوری‌مان منصفانه باشد. این‌طور که می‌فرمایید نفهمیدند گویی هیچ‌کس در نظام هیچ‌کاری نکرده است. بالاخره کمیته ‌امداد و تامین‌اجتماعی و… هست. عمیقا معتقدم در جنبه‌های خدمت‌رسانی (روستایی، زیرساختی و…) خیلی وضع بهتر از قبل شده ولی اتفاقات نامبارکی افتاده که جامعه را شوکه می‌کند و باعث می‌شود آن خدمات هم دیده نشود. چند اتفاق بد – به اعتقاد من- در جمهوری اسلامی افتاد و با وضع قوانین سخت جلوی آن را نگرفتیم. یکی اینکه اجازه دادیم صاحبان منصب، کار شخصی اقتصادی کنند. این از فجایع بود. الان در بعضی جاهای دنیا – در این حد که بنده مطالعه دارم- نه‌فقط تا زمانی که کسی مسئول است، حتی پس از مسئولیتش حق ندارد در آن حوزه‌ای که مسئولیت داشته، کار اقتصادی کند. یعنی اگر در حوزه کشاورزی مسئولیت دارد حتی اگر از کار کنار رفت باید در یک حوزه دیگر مشغول شود تا نکند در زمان مسئولیتش بخواهد برای بعد از مسئولیتش زیرساخت درست کند. مجلس ما نیامد قوانین سختی در این کار بگذارد و دستگاه‌های نظارتی ما در این جنبه حساس نشدند. وقتی مسئول ما (فرقی نمی‌کند نماینده مجلس باشد، صاحب‌منصب فرهنگی یا سیاسی باشد) به کار اقتصادی وارد شدند، این درجه حساسیت‌شان را نسبت به محرومان کم می‌کند. این طبیعی است. وقتی کسی در رفاه مطلق  باشد نمی‌تواند محرومان جامعه را درک کند. امیرالمومنین(ع) خود را در محرومیت قرار می‌داد و باوجود آن ثروتی که در اختیار وی بود و با دایره حکمرانی‌ و اقتدارش، به نان جو اکتفا می‌کرد تا طعم محرومیت مردم را بچشد. این اتفاقات در تصمیم‌گیری‌ها هم تاثیر می‌گذارد؛ تصمیم‌گیری‌هایی که منافع خودشان را به خطر بیندازد… اینها اتفاقات بدی است که افتاده. یا اختلاس‌هایی که شده- آن اتفاقات نامبارک- مسلما جامعه شوکه می‌شود و وقتی جامعه شوکه شد، خیلی از خدمات را هم نمی‌بیند.

فقط شوک اجتماعی هم نیست و نباید شکاف‌طبقاتی را به شوک اجتماعی فروبکاهیم. اینقدر هم ساده‌اندیش نیستیم و دچار شکاف‌های فزاینده هستیم. آسیب‌شناسی مقام معظم رهبری هم این بود که در عدالت آنقدر که شایسته نظام اسلامی است پیشرفت نکردیم و فقط یک شوک روانی نبوده است.

واعظی: قطعا همین‌طور است و چیز دیگری گفتم. گفتم جامعه وقتی با این شوک‌ها مواجه می‌شود، خدماتی را هم که نظام انجام داده، نمی‌بیند.

خدمات یا تکالیف؟

واعظی: خدمات بر اساس تکالیف بوده است، یعنی نظام اسلامی مکلف است.

بخشی از وظایفش را انجام داده و بخشی را هم نه.

واعظی: آنها را هم که انجام داده است، جامعه نمی‌بیند و کلا می‌گوید «اینها چه ‌کار کرده‌اند؟»

آیا با این اوصاف می‌توانیم بگوییم که حکومت اسلامی داریم؟

واعظی: در فرمایشات مقام‌معظم رهبری نیز هست که هنوز دولت اسلامی هم نداریم چه رسد به اینکه بگوییم جامعه اسلامی داریم. دولت که می‌گوییم فقط قوه مجریه نیست بلکه کلان نهادهای حاکمیت است. چه ‌کسی می‌تواند بگوید که وزارتخانه‌های ما، شهرداری‌های ما و قوه قضائیه ما کاملا اسلامی است. اگر اسلامی است پس رانت و فساد و سوءتدبیرها و فاصله بین مردم و مسئولان چیست؟ در این مسیر باید حرکت و اصلاح بشود. آگاهی و مطالبه عمومی خیلی تاثیر می‌گذارد و اصلا نباید از این غافل باشیم، ولی باید بخواهیم و جامعه بخواهد و صاحبان فکر و اندیشه در این زمینه کار کنند. مساله مهم مایوس نشدن است. آن زمان که در کمبریج تدریس می‌کردم یکی از اساتید میهمان ما بود و گفت: آقای واعظی شما که اینجا هستید، آیا هنوز هم از ولایت فقیه دفاع می‌کنید؟ من او را نصیحت کردم و گفتم: لیبرالیسم در غرب عمر ۳۰۰ ساله دارد و بوش و بلر هم از آن بیرون آمده‌اند – مسائل جنگ عراق در کار بود- اما هیچ‌وقت متفکران لیبرال نیامدند از لیبرالیسم دست بکشند.

حاکمیت باوجود اینکه خودش با استانداردهای اسلامی فاصله دارد، چطور تکالیف حداکثری اسلامی از جامعه مطالبه می‌کند.

واعظی: در حاکمیت اعضا و افراد مختلف داریم و همه را نباید مثل هم در نظر گرفت. کسانی هستند که هم سبک زندگی خودشان هم سبک زندگی خانواده‌شان با اقتصاد مقاومتی، استکبارستیزی و… خیلی فاصله دارد. بحث کلان ارزش‌های الهی و مسائل مربوط به حوزه اخلاق و معنویت و حرمات الهی، تابع حکومت نیست. اصلا ما در حکومت طاغوت بودیم، آیا باید اخلاق را زیر پا بگذاریم؟ آیا باید معنویت را زیر پا بگذاریم؟ حساب دو چیز را باید از هم جدا کرد. اگر چیزی جزء حقایق دین و ارزش‌های اسلامی است، در بند این نیست که آیا من عمل می‌کنم یا نه. اینکه گویندگان چقدر عامل هستند، بستگی به فرد گوینده‌اش دارد اما حق و حقیقت تابع اشخاص نمی‌شود. اما به لحاظ پژواک اجتماعی، کسانی که عامل هستند، حرف‌شان هم برش دارد. اگر صدا و سیمای ما فرض بفرمایید خبر دروغ بدهد یا تحلیل دروغ بکند و پنج دقیقه بعد یک معلم اخلاق صحبت کند، اثر ندارد. اگر صاحب‌منصبی که بچه‌هایش در خارج از کشور زندگی کنند و امکانات مالی بالایی داشته باشد، بعد به خدمت به کشور دعوت کند، اثری ندارد.

سوال من این بود که آیا احساس نمی‌کنید مردم از حرف‌هایی که ذهن‌شان را در دور و تسلسل باطل می‌اندازد، خسته شده‌اند؟ هرکس روی این صندلی می‌نشیند، کلیاتی را مطرح می‌کند و می‌گوید باید بشود، حرف‌های درستی هم هست اما اگر قرار باشد ۳۰ ‌سال تکرار شود، خسته‌کننده می‌شود. حکومت اسلامی این خطر را احساس نمی‌کند که با بی‌عملی و حرف زدن مطلق، امکان دارد که در درازمدت مشروعیت اجتماعی را از دست بدهد؟

واعظی: کلمات شما دقیق نیست آقای فضلی‌نژاد. [قطعا]  شما معتقدید که اجزاء مختلف حاکمیت ما، وزارات و ادارات و… دارند کار می‌کنند. نابسامانی‌هایی که در جامعه داریم، نباید ما را از مدار انصاف خارج کند. بی‌عملی مطلق یعنی هیچ‌کسی هیچ‌جایی هیچ‌کاری نمی‌کند. این‌طور نیست و افراد زیادی در بخش‌های مختلف زحمت می‌کشند. اما بحث این است که این زحمات موزون نیست یعنی این زحمات گاهی برآیند روشنی در حل مشکلات ندارند. زحماتی کشیده می‌شود و نباید بگوئیم بی‌عملی مطلق. ادارات همین مردمند و وقتی جمعیت چندصدهزارنفری شاغل ادارات داریم، از همین مردمند و دارند کارهایی می‌کنند.

حاکم که نیستند. آنها کارمند‌ند.

واعظی: برآیند، بعضا برآیند مطلوبی نیست، یعنی گاهی وقت‌ها این انرژی‌ها و بردارها همدیگر را خنثی می‌کند و آن هم‌افزایی را ندارند که حل قاطعی اتفاق بیفتد. بله، مطلبی که شما فرمودید یک واقعیت است. نه مردم عقد اخوت با کسی بسته‌اند و نه خدای عالم، عقد اخوت با کسی بسته است. در عالم، سنن الهی داریم. مثلا یکی از این سنن «لئن شکرتم لازیدنکم» است. کسانی که صاحب منصب می‌شوند و به‌واسطه این انقلاب و جمهوری اسلامی، نعمت خدمت به مردم به آنها داده شده، اگر شکر این نعمت را با خدمت و حل مشکلات انجام ندهند و کفران نعمت کنند، خداوند منتظر نمی‌ماند و این سنت الهی است که اگر فساد دامن‌گستر شد تباهی می‌آورد. مثل این است که کسی خودش را از جای بلندی پرت کند و توقع داشته باشد که دست و پایش نشکند! خب می‌شکند. یعنی اگر مسئولان و دست‌اندرکاران ما قدردان این فرصت نباشند و آن‌طور که باید و شاید کار نکنند، این پیامد روشنی است. چیزی که من می‌خواستم بگویم این است که این‌طور نیست که عرصه از دلسوزان خالی شده باشد. بخش‌هایی به خاطر رخنه عناصر فاسد و ندانم‌کاری‌ها و اختلافات جناحی است و اگر چنانچه ترمیم نشود آن اتفاق خواهد افتاد.

شما در سخنرانی خود فرمودید هرگونه ضعف و قصوری که در این نظام اتفاق بیفتد به حوزه‌های علمیه بازمی‌گردد.

واعظی: عموما به حوزه مربوط می‌شود. حرف من این است که حوزه و روحانیت نمی‌تواند بگوید من حدوثا در احداث این نظام سهم داشتم، ولی الان دیگر کاری با این نظام ندارم.

یعنی مسئولیت‌ها و تکالیف خود را نپذیرد؟

واعظی: یعنی این جمهوری اسلامی و این انقلاب به لحاظ رهبری برآمده از حوزه است. امام یک شخصیت حوزوی و مرجع تقلید بود و شاگردان برجسته امام از جمله رهبر معظم انقلاب و شهید بهشتی‌ها و شهید مطهری‌ها و دیگران همه حوزوی بودند. بنابراین حوزه باید احساس مسئولیت کند و نمی‌تواند خود را کنار بکشد. حوزه نمی‌تواند بگوید که با توجه به این اختلافات و عدم انسجام و ضعف‌ها و بعضا فسادهایی که هست، ما دیگر کاری به این نظام نداریم و کنار می‌رویم. نه! دیگر این پیوند ایجاد شده و حوزه باید احساس مسئولیت کند و زعما، فضلا و صاحب‌نظران حوزه بجد بیایند و هر کدام دین خودمان را ادا کنیم. الان کسی نمی‌تواند دامن خود را برکشد و بگوید که دامن من آلوده نشود به برخی ضعف‌های این نظام.

و ادامه می‌دهید که ما مسئولیم، چون انقلاب اسلامی به پشتوانه حوزه‌ها به پیروزی رسید و باید نقش خود را ایفا کند. از دیگر سو شما یک سخنرانی در سوم آذر ۹۶ در جمع روحانیون اهواز داشتید و آنجا فرمودید بخشی از بدنه حوزه و روحانیت وضع تاریخی امروز را خوب درک نکرده است. در بعضی از حوزه‌های علمیه یک ضعف آگاهی تاریخی وجود دارد. برخی خیال می‌کنند همچنان باید در کنج حجره‌ها نشست و کاری به جامعه نداشت، در حالی که زمانه به‌شدت تغییر کرده است. اگر این ضعف آگاهی تاریخی در بخشی‌های مهمی از روحانیت و حوزه‌های ما وجود دارد، چگونه روحانیت می‌تواند رسالت تاریخی خود را در این موقعیت خطیر انجام دهد؟

واعظی: کسانی که این دید را دارند و دچار فقدان آگاهی تاریخی هستند رسالت روحانیت را اینطور که من و شما در نظر می‌گیریم در نظر نمی‌گیرند. آنها رسالت روحانیت و حوزه‌ها را همین پرداختن به امور صرفا دینی و برائت و جدا شدن از مسائل سیاسی و اجتماعی و دین منهای سیاست می‌دانند. حرف من این بوده که هم موقف تاریخی ما موقفی است که انتظاراتی از روحانیت وجود دارد و انتظارات از روحانیت را هم فقط خود روحانیت نمی‌تواند تعریف کند. ما مخاطب داریم و با جامعه روبه‌رو هستیم. اینطور نیست که روحانیت بتواند خودش برای خودش «دایره انتظارات» را تعریف کند. جامعه از ما انتظار دارد و وقتی این نهضت با کمک مردم و به رهبری امام پیروز شد، حجم عظیمی از انتظارات متوجه روحانیت و حوزه‌ها خواهد شد؛ چه بخواهد و چه نخواهد. حالا اینکه شخص خودش برای خودش حجمی از انتظاراتی را تعریف کند که اینها در آن نباشد پذیرفته نیست.

در گفتاری که در «ایسنا» و به نقل از شفقنا در ۱۸ تیر ۹۷ از شما منتشر شد، فرموده بودید که ما در آموزش‌های خودمان در حوزه نقشه راه تربیتی نداریم و ادامه داده بودید که امروزه اسلام در عرصه تبلیغ با خطر یأس و جبرگرایی فرهنگی مواجه است و گاهی اوقات مانند امر جبری منتظر می‌مانیم اتفاقاتی پیش بیاید که واکنش نشان دهیم و به‌نوعی اجبار فرهنگی رسیده‌ایم. اشکالی که منتقدان مطرح می‌کنند این است که اگر ما در حوزه نقشه راه تربیتی نداریم این حوزه چگونه می‌خواهد جامعه را تربیت کند؟

واعظی: منظور من از این جمله این بود که حوزه یک‌سری کارویژه‌های سنتی داشته و به واسطه پیروزی انقلاب اسلامی و پیوند خوردن بین حوزه و نظام اسلامی کارویژه‌های جدیدی مطرح شده است. حوزه نسبت به کارویژه‌های سنتی خود نقشه جامع تربیتی داشته است. فرض بفرمایید برای پرورش فقیه یا استاد فلسفه و اصول و شاخه‌های مختلف علوم اسلامی و آن چیزی که به شکل سنتی کارویژه روحانیت و حوزه بوده این اتفاق افتاده است. مثلا الان معلوم است که طلبه اول باید چه درسی را بخواند و بعد باید چه مراحلی را بگذراند تا بتواند آن کارویژه‌ها را عهده‌دار شود. عرض من این بود که یک‌سری کارویژه‌های جدیدی رو به روحانیت گشوده شده است که حوزه امروز ما برای آن کارویژه‌ها  [مراحلی] تعیین نکرده و نقشه جامع تربیتی ندارد. الان برای بعضی از کارویژه‌ها چه در حوزه بین‌الملل و چه در برخی از مشاغل چنین نقشه‌ای نداریم. مثلا برای کسانی که بتوانند عضو شورای نگهبان باشند یا کسانی که در این حد باشند که بعضی از مدیریت‌های فرهنگی- اجرایی را بپذیرند، [به صورت سیستماتیک برنامه تربیتی وجود ندارد]. مثلا فرد، به شکل خود‌اتکایی مهارت‌ها و دانش‌هایی را در خود ایجاد کرده است که باعث شده برای برخی مسئولیت‌ها و کارویژه‌ها مناسب باشد، اما اینطور نبوده که محصول یک سیستم تعریف‌شده آموزشی و پرورشی نقشه راه تربیتی باشد.

یاد خاطره‌ای افتادم که آیت‌الله سید‌رضی شیرازی از آیت‌الله خویی نقل کرده بود. ظاهرا در حوزه نجف هم از قدیم این مشکل وجود داشته است چون زمانی که از آیت‌الله خویی پرسیدند که آیا شما شهید صدر را محصول حوزه نجف می‌دانید یا خود ایشان برنامه داشته و کار کرده؟ گفتند خود ایشان برنامه داشته است.

واعظی: بله، برای برخی کارویژه‌ها آن نقشه جامع پرورشی و تربیتی وجود دارد اما ضعف ما الان این است که کارویژه‌های متنوعی پیدا شده که از حوزه و روحانیت انتظار می‌رود که در این زمینه کار کند.

شما به تحول حوزه امیدوار هستید؟

واعظی: تحول که یک امر قهری است و باید اتفاق بیفتد. تحول یک ضرورت است و حوزه باید ضرورتا متحول شود، چون جامعه و گروه‌های مخاطب ما متحول شده است.

منظور من این نیست. سوال من این است که آیا امیدوارید با این وضع موجود و آسیب‌هایی که در مورد حوزه‌های علمیه وجود دارد این تحول صورت گیرد؟

واعظی: تحول فی‌الجمله نه بالجمله. یعنی تحول کند و موردی نه همه‌جانبه و سریع!

من توصیه می‌کنم که مخاطبان مصاحبه شما در ۱۵ آذر ۹۵ با خبرگزاری «شفقنا» را که مورد تایید شما هم هست، مطالعه کنند.

واعظی: مورد تایید از این جهت که مطالب را در اختیار من می‌گذارد تا ویرایش کنم و بعد منتشر می‌کند.

حداقل این مصاحبه مورد تایید شماست. در این مصاحبه اشاره کردید «پیرامون اینکه حوزه مطلوب چیست و مولفه‌های آن کدام است اختلاف‌نظرهای جدی وجود دارد. به‌عنوان مثال، اختلاف‌نظر آن است که در ترسیم وضع مطلوب رویکرد پیشینی یا هنجاری داشته باشیم یا رویکرد پسینی و کارکردگرایانه.» خب وقتی این اتفاق نظر وجود ندارد طلاب و کسانی که با این حوزه سروکار دارند باید چه امیدی به این تحول داشته باشند؟

واعظی: من فضای دانشگاه را مثال می‌زنم. وقتی بحث دانشگاه تراز در دنیا مطرح شد، این‌طور نبود که وقتی «هومبولت» و اینها دانشگاه تراز را بر محور آموزش و education تعریف کردند، بگوییم همه‌جا این تلقی از دانشگاه تراز وجود دارد. خیر، بعد از آن دانشگاه تراز بر محور پژوهش تعریف شد که سردمدار آن دانشگاه‌هایی مثل کمبریج و آکسفورد بودند یا الان در آمریکا به‌عنوان پیش‌قراول، در مورد دانشگاه تراز، بحث از دانشگاه دانش‌بنیان و مبتنی‌بر خلاقیت و اینها مطرح می‌شود. بنابراین در سطح تمام دانشگاه‌های دنیا اینطور نبوده است که اجماعی اتفاق افتاده باشد و بعد تحولی صورت گیرد. نه، یک‌جا ابتکار به خرج می‌دهد و بحث دانشگاه مبتنی‌بر خلاقیت را به جای دانشگاه مبتنی‌بر آموزش یا پژوهش پایه‌ریزی می‌کند و بقیه از آن الهام می‌گیرند. در مساله تحول هم اینطور است که باید یک افق‌گشایی‌ها و فضاسازی‌هایی انجام شود. اگر ما منتظر بمانیم که همه به اجماعی برسند، این اجماع هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد.

شما این را در مصاحبه‌هایتان نفرموده‌اید. من تعجب می‌کنم. اصلا مواضع‌ شما در این مصاحبه‌ها با مواضع امروزتان متفاوت است. حتی آشفتگی میان تحول‌خواهان را شدیدا محکوم کرده‌اید و گفته‌اید که هیچ‌کس تعریف دقیقی از چیستی و چگونگی تحول [ارائه نکرده است.]

واعظی: اجازه بدهید توضیح عرض کنم. من عرض کردم که الان یک بازیگرانی در صحنه تحول حوزه هستند که این بازیگران فاقد یک عکس هوایی و ماهواره‌ای هستند. نمی‌خواهم خیلی این مساله را باز کنم اما حتی چند جوان که خودشان سابقه علمی چندانی ندارند و دانش‌آموخته سطحِ حوزه هستند، تحت عنوان تحول حوزه و پشت برخی شعارهای رسمی از جمله «حوزه تمدنی» متوقف می‌شوند و بعضی شعارهای رهبری و برخی بزرگان را هم علم می‌کنند، اما پیشنهادهایی که مطرح می‌کنند بسیار پیشنهادهای «خامی» است. مثالی بزنم؟ اگر کسی در مقابل سنت فقهی موجود عَلَمی بلند کند و آن را محکوم کند و بگوید این سنت فقهی ره به جایی نمی‌برد و باید در کتاب‌های درسی حوزه و در روش‌شناسی تحقیقات فقهی و اینها تحول ایجاد شود، اولین انتظار این است که کار جدید علمی یا یک فضای دانشی جدیدی را ارائه کند و بگوید آن نه و این. الان اتفاقی که می‌افتد تلاش در جهت از بین بردن مزیت‌های نسبی موجود حوزه تحت‌عنوان تحول است و من این را محکوم کرده‌ام. یعنی گفتم که آشفته‌بازاری داریم و کسانی می‌آیند و بدون مدل تعریف شده و راهکار اجرایی [دعوی تحول حوزه دارند]. یعنی شهید صدر وقتی گفت «فقه النظام»، «اقتصادنا»یی روی زمین گذاشت و گفت این. یعنی می‌شود این رویکرد را به فقه داشت و این هم [نمونه‌اش]. الان ما با مدعیانی در عرصه تحول حوزه مواجهیم که این‌طور کاری انجام نمی‌دهند و بیشتر به آشفتگی دامن می‌زنند.

یعنی نگاه سلبی دارند تا اینکه به وجه ایجابی کار پرداخته باشند.

واعظی: احسنت. یعنی پیشنهادهایی که مطرح می‌کنند، آن چیزی را که فعلا ولو به شکل نسبی، یک مطلوبیت‌ها و مزیت‌هایی دارد هم مخدوش می‌کنند به گمان یک امر موهومی که برای آن نه راهکار و نه برنامه‌ای دارند.

درباره سیستم آموزشی حوزه هم نقد‌هایی مطرح است و شما هم در گفت‌و‌گویی فرموده بودید که «در گذشته مراجع در اعمال مدیریت حوزه نقش اصلی را داشتند و حتی حوزه‌ها نهاد اداری نداشت. بعد از انقلاب مرکز مدیریت تاسیس شد و در عین حال نهادهای دیگری هم عهده‌دار امور آموزشی پژوهشی و تبلیغ هستند. و اکنون شاهد یک وضعیت پیچیده هستیم.» اما این وضعیت پیچیده در مصاحبه شما شرح داده نشد که این وضعیت پیچیده از جهت آموزشی چه وضعیتی است؟

واعظی: وضعیت آموزشی حوزه از یک جهت که بحث تکثر رشته‌ها و حوزه‌های آموزشی باشد، بله بهتر شده است. مخصوصا اینکه در حاشیه حوزه، دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه باقرالعلوم(ع) و مفید و موسسه امام خمینی(ره) و جاهای دیگری تشکیل شده که به بعضی مباحث علوم انسانی و اجتماعی می‌پردازد و از این جهت رشد ایجاد شده است.

رشد ایجادشده اما هنوز معارف شیعه در دنیا به وسیله غیرشیعه تبلیغ و تبیین و نوشته می‌شود. یعنی این رشد خروجی مناسبی نداشته است!

واعظی: این امر چند علت دارد؛ یکی از علت‌ها این است که نمی‌گویم حوزه قدم‌هایی برنداشته اما آن‌طور که بایسته فضای بعد از انقلاب و کارویژه‌ها و انتظاراتی که ایجادشده [عمل نکرده است]. تعاملات علمی ما با محافل آکادمیک بیرون از مرزهای خودمان ضعیف است. حتی می‌توانم بگویم نسبت به حجم طلابی که داریم، آشنایی ما حتی با جهان تسنن و جهان عرب هم کم است. اینها هم به عللی برمی‌گردد. مثل همین مراودات سیاسی که هست. مثلا در گذشته خیلی از فضلای ما آثار متفکران عرب و عالم تسنن را می‌خواندند اما الان کمتر شده است. برعکس این اتفاق در مورد غرب در خواندن و اطلاع بیشتر شده اما در تعامل بیشتر نشده است. تعامل ما کم است. دوم اینکه ما نگارش زبان به انگلیسی و زبان‌های دیگر نداریم.     یعنی درصد کمی از فضلای حوزوی را داریم که بتوانند به انگلیسی یا حتی عربی جدید بنویسند؛ به‌طوری که برای یک متفکر و صاحب‌نظر و به‌اصطلاح ثقافی عربی ملال‌آور نباشد.

زمینه‌های مشترک داریم ولی زبان مشترک نداریم.

واعظی: بله. این مراودات[علمی] کم هست.

پس این نقص را در حوزه می‌پذیرید؟

واعظی: به لحاظ اطلاع خوب است.

اطلاعات که کفایت نمی‌کند.

واعظی:… و ما در مقایسه با گذشته‌ حجم قابل‌توجهی از فضلایی را داریم که نسبت به مباحث روز دنیا در شاخه‌های مختلف علمی مطلع هستند و حتی بعضا قادرند منابع دست‌‌‌ اول را هم بخوانند اما عرض کردم که عرضه و حضور ما در رفت و آمد‌های آکادمیک ضعیف است.

به‌عنوان سوال ماقبل آخر، آیا امروز در حوزه علمیه قم و در میان روحانیان، گروه‌های فشاری داریم که به صورت خودسرانه مانع آزاد‌اندیشی برخی متفکران مصلح شوند؟

واعظی: بله. متاسفانه گاهی این واقعه ناپسند اتفاق می‌افتد که بیایند یک مجلس علمی را شلوغ کنند و برهم بزنند. یا مجلسی که رسمی هست و میهمان مدعوی دارد صحبت می‌کند، بیایند و با هیاهو برنامه را هم بزنند. نمی‌گویم زیاد است ولی هست.

شما به‌عنوان یک مسئول بلندپایه حوزوی و رئیس دفتر تبلیغات…

واعظی: خود ما هم مشمول این موضوع هستیم.

یعنی شما هم جزء گروه‌های فشار هستید؟

واعظی: نه یعنی گاهی مجلس خود ما را هم بر‌هم زدند. به هرحال هست. مثلا بعضی‌ها ضدفلسفه هستند… .

چرا حکومت و حوزه این گروه‌های فشار را معرفی نمی‌کند؛ سال‌هاست که رهبری تذکر داده‌اند.

واعظی: آنها هم برای خود استدلالی دارند.

خب هر استدلالی که داشته باشند که برهم‌زدن جلسه علمی…

واعظی:… و می‌گویند که آمدیم نظرمان را بگوییم و نظر ما هم باید شنیده شود.

من مشخصا درمورد گروه‌های فشاری که علیه مصلحان و متفکران دگراندیش در حوزه اعمال فشار می‌کنند، صحبت می‌کنم. ۱۰ سال پیش شما در مصاحبه‌ای در فصلنامه علوم سیاسی شماره ۴۴ زمستان ۷۸، می‌فرمایید «مساله آزاد‌اندیشی در حوزه حتی نسبت به قبل هم کمتر شده است. گروه‌های فشاری در حوزه وجود دارند که حتی نسبت به افراد کاملا مصلح و نواندیش و بسیار وفادار به نظام هم گاهی اعمال فشار می‌کنند.» سخن این است که چرا این گروه‌های فشار را معرفی نمی‌کنید؟ چه کسانی هستند و چه تباری دارند؟ رهبری هم علیه اینها موضع مشخص گرفته‌اند و با این وجود همچنان هم پس از ۱۰ سال هنوز هستند.

واعظی: بنده به‌عنوان یک واقعیت این را عرض کردم و این‌چنین هست. تعبیر من این است که اینها دچار عجب سیاسی هستند و فقط خودشان را انقلابی می‌دانند و انحصارطلبی فکری و سیاسی دارند. شاید هم از جهت‌ انگیزشی و نیتی برای خود مبانی‌ای هم داشته باشند اما نه به لحاظ اخلاق سیاسی و علمی و دینی پسندیده نیست و با مشی اولیا و ائمه ما هم این‌طور برخوردها سازگار نیست. بنده هم درباره اینها هم نوشتم و هم دیده‌ام و هم مشمول آن بوده‌ام.

به‌عنوان سوال آخر، تشکیلات دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم، طبق آماری که چندی پیش اعلام فرمودید از ۴۰۰ گروه تبلیغی حمایت و پشتیبانی می‌کند. از ۲۰۰ گروه مجازی پشتیبانی کرده و هماهنگی و پشتیبانی اعزام ۱۲هزار تبلیغی را برعهده دارد. لیست بلندبالایی هم از بیانیه ماموریت دارد که یکی از بندهای آن هم «حضور و مشارکت در مراجع سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی تبلیغی و علمی کشور به‌منظور تامین نیازهای مدیریت کلان نظام» است. ۱۳۰میلیارد تومان بودجه‌ای است که در لایحه بودجه ۹۷ برای دفتر در نظر گرفته شده است.

واعظی: چیزی که تخصیص داده می‌شود حدود ۱۰۰ میلیارد تومان است.

آیا بعد از هشت‌سال زعامت و ریاست شما بر دفتر تبلیغات این نهاد در مقابل این بودجه‌ای که گرفته توانسته گرهی از گره‌های مدیریت کلان نظام باز کند؟

واعظی: دفتر ماموریت‌های متفاوتی دارد و ما در حوزه عمومی و فرهنگی وظایفی داریم. در زمینه آموزش و پژوهش هم وظایفی داریم. سعی کردیم نسبت به نیازهای کشور در عرصه‌های مختلف فعال باشیم. مثلا به لحاظ کادرسازی فرض بفرمایید دانشگاه باقرالعلوم یکی از اضلاع دفتر تبلیغات است. ما سعی کردیم رشته‌های جدیدی را بعضا برای اولین‌بار در کشور پایه‌ریزی کنیم. مثل سیاستگذاری فرهنگی، فلسفه علوم اجتماعی و دانش اجتماعی مسلمین که دانشگاه تهران آن را از ما گرفت [و اولین‌بار در کشور در دانشگاه باقرالعلوم این رشته پایه‌گذاری شد]. یا مثلا رشته فلسفه علوم اجتماعی را ما برای اولین‌بار در کشور اجرا کردیم. یا دکتری سیاستگذاری فرهنگی یا فرهنگ و ارتباطات یا برای اولین‌بار در کشور رشته فلسفه فیزیک و فلسفه حقوق را در کشور اجرا کردیم.

انتظار این است که در بحث علوم انسانی اسلامی گزارش‌هایی داده شود. چرا این گزارش‌ها منتشر نمی‌شود؟

واعظی: فعالیت ما در علوم انسانی اسلامی یکی فعالیت کادرسازی است که در دانشگاه باقرالعلوم اتفاق می‌افتد و دیگری در حوزه پژوهش هست و یکی هم کادرسازی در محیط دانشگاهی است. مثلا ما در دفتر تبلیغات اسلامی کاری که چهار سال است در حال انجام آن هستیم این است که از سه هزار نفر اول علوم انسانی مصاحبه می‌کنیم و یک برنامه پنج ساله آموزشی به ظرفیت ۶۰ واحد تعریف کرده‌ایم. دو هفته اینها را به «وسف» می‌بریم و به‌طور فشرده برایشان برنامه داریم. از بهترین اساتید، چه موافق چه مخالف علوم انسانی دعوت می‌کنیم و در همان جلسه حضور پیدا می‌کنند.

سوال این است که ما وقتی از شفاف‌سازی می‌گوییم و مقام معظم رهبری هم مطرح کردند که حتی دستگاه‌های زیر نظر رهبری هم باید شفاف‌سازی کنند، چرا وقتی از پژوهشگاه علوم و فرهنگ سوال می‌کنیم که بودجه پژوهشی خود را اعلام کنید که صرف چه مسائلی کرده و به چه کسانی کمک کرده‌اید اینها طفره می‌روند. آیا می‌توانیم در این برنامه از شما این قول را بگیریم که نهادهای زیرمجموعه شما سالانه بودجه خود را منتشر کنند؟

واعظی: نباید طفره بروند. من رسما اعلام می‌کنم که ما تنها دستگاه حوزوی و دینی هستیم که در سامانه سازمان برنامه و بودجه به‌طور جزئی و تفصیلی براساس بودجه‌ریزی عملیاتی، تمام هزینه‌کرد ما در آنجا مشخص است.

در دسترس برای عموم است؟

واعظی: آن را دیگر نمی‌دانم.

نه صحبت من این است که برای عدم انحراف شما باید طبیعتا گزارش دهید.

واعظی: می‌خواهم عرض کنم اینکه چه حجم فعالیت آموزشی داریم دقیقا مشخص شده است.

بحث من بحث شفاف‌سازی است. می‌دانم که شما از نظر اداری مکلف هستید که برخی گزارش‌ها را بدهید.

واعظی: ما دستگاهی هستیم که موفق شدیم چندین سال…

آیا مردم و مخاطبان شما که بیشتر هم اقشار فرهیخته، متفکران و دانشجویان علوم انسانی هستند می‌توانند این انتظار را داشته باشند که بعد از هشت سال که از مدیریت شما می‌گذرد و سه سال هم از دوره دوم مدیریت‌تان سپری شده است، دفتر تبلیغات در دو سال آینده دفتر به یک نهاد شفافی از نظر مالی تبدیل شود؟

واعظی: کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که لیست کارهای در دست اقدام پژوهشی را منتشر کنیم و کارهایی را که تمام شده و در آستانه چاپ است هم فهرست کنیم. ما سایت‌های موردی داریم اما شما تجمیع‌شده اطلاعات را می‌خواهید که یکجا کل اطلاعات موجود باشد…

شما طرفدار شفاف‌سازی هستید و ما به دولت این انتقاد را می‌کنیم که چرا بودجه را شفاف نمی‌کنید. آیا امکان دارد که شما به‌عنوان رئیس دفتر پروسه‌ای را طراحی کنید که بدانند مثلا به فلان مجله علوم انسانی ۱۰ میلیون کمک کرده‌اید و چرا به دیگری کمک نکرده‌اید؟

واعظی: قابل اجراست. ما این‌طور کمک نمی‌کنیم. زمانی دفتر تبلیغات به خاطر اینکه بودجه دولتی نمی‌گرفت و یک سازمان اقتصادی از جمله چند کارخانه و چیزهای دیگر داشت، این اختیار را داشت که این‌طور کمک‌ها را انجام دهد اما الان این‌طور نیست که ما ردیف‌هایی داشته باشیم برای کمک‌های اینچنینی.

ولی کمک‌های موردی انجام شده.

واعظی: ممکن است خیلی نادر و خاص باشد. مثلا در یک سفر استانی به فعالان فرهنگی کمک‌هایی شده باشد اما به لحاظ رسمی و با توجه به وظایف و نهادهایی که داریم، باید آنها را پشتیبانی کنیم از جمله مدارس و شعبی که داریم و استان‌هایی که در آنها شعبه نداریم ولی فعالیت داریم. [هزینه‌کرد بودجه] بیشتر جهت‌های خاص از قبل تعیین‌شده‌ای را که توسط هیات امنا مشخص شده، پیدا کرده است.

وقتی این شفاف‌سازی انجام شود جامعه پژوهشی کشور دچار سوءظن هم نخواهد شد. این قول بسیار خوبی بود. به رسم برنامه شوکران می‌خواهم از شما خواهش کنم که کتاب نقد و بررسی نظریات عدالت را که من هم آن را دوست دارم به کتابخانه برنامه تقدیم کنید و یادبودی هم بنویسید.

جناب آقای واعظی آیا حاضر هستید برای عقاید و باورهایتان روزی جام شوکران را سر بکشید؟

واعظی: فکر می‌کنم که در عین حال که پذیرش مسئولیت و کار در جمهوری اسلامی یک نعمت و از طرفی هم توفیق است اما از طرف دیگر هم هزینه دادن است.

خودش جام شوکران است؟

واعظی: نه، ولی هزینه دادن است. من خودم را متقاعد کردم و بر این باورم که از وقتی خودم را شناختم دریغ نکردم از اینکه خدمت اجتماعی انجام دهم و برای افکار و عقایدم هزینه بدهم. فکر می‌کنم که همیشه تلاش کرده‌ام خودم باشم. سعی کرده‌ام با صداقت و صریح باشم و سعی کرده‌ام خودم باشم.

و درنهایت آیا جام شوکران را سر می‌کشید یا نه؟

واعظی: خب، دیگر امیدوارم این شرایط سقراطی پیش نیاید. ولی فکر می‌کنم که اگر هرکس که اندیشه و فکری دارد صادق باشد در اندیشه و فکر و آن را از سر دلسوزی در میان بگذارد و سعی کند در شعاعی اثرگذار و مسئولیت‌پذیر باشد و از مسئولیت شانه خالی نکند و صرفا به انتقاد اکتفا نکند خیلی خوب است. اهل فکر و اهل نظر بیشتر به این آفت دچارند که بیشتر به دیدن ضعف‌ها و نقدها اکتفا می‌کنند و کمتر بار مسئولیت و اجرا و هزینه دادن‌ها را به دوش می‌کشند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

Real Time Web Analytics
Google Analytics Alternative