پارسانیا: نزاع مشروطه و مشروعه بر سر ولایت فقیه نبود/ ثبوت: عدم باور آخوند به حکومت اسلامی در عصر غیبت

حجت‌الاسلام پارسانیا با بیان این که در زمان مشروطه علما درباره اصل تشکیل ولایت فقها مخالفتی نداشتند بلکه درباره امکان اجرا و مصادیق حرف داشتند، گفت: آخوند خراسانی ولایت فقیه را قبول داشته، ولی درباره شدن یا نشدن آن نظر متفاوتی داشته است. این در حالی است که به اعتقاد اکبر ثبوت، آخوند اعتقادی به حکومت اسلامی در عصر غیبت نداشته است.

به گزارش شبکه اجتهاد، اهمیت آخوند خراسانی در اندیشه سیاسی ایران به طور کلی و در فقه سیاسی شیعه به نحو خاص تا آنجاست که منتقد و پژوهشگر سخت گیری چون جواد طباطبایی، او را در کنار نائینی و محلاتی از علمایی می‌داند که بر خلاف منورالفکرانی چون ملکم، «تمام مقدمات فکری و اصول بحث‌های سیاسی را می‌دانستند» و با طرح نظریه «مصالح عمومی»، «به بحث اندیشه سیاسی جدید نزدیک می‌شوند». با این همه هنوز درباره اندیشه سیاسی آخوند هنوز توافق نظر وجود ندارد.

در جلسه نخست در نقد و بررسی کتاب منتشر نشده اما بحث بر انگیز آخوند خراسانی و شاگردانش میان اکبر ثبوت مولف این کتاب و حمید پارسانیا بحثی در این باره درگرفت. در آن جلسه مولف کتاب که خود از پژوهشگران علوم اسلامی و انسانی به خصوص فقه، حقوق و فلسفه اسلامی است، با تکیه بر این کتاب که در اصل گزارش آقا بزرگ تهرانی از گفت و گو با استادش آخوند خراسانی است، کوشید نشان دهد که آخوند باوری به حکومت اسلامی در عصر غیبت نداشته است، در حالی که حمید پارسانیا پژوهشگر علوم اسلامی تلاش کرد نشان دهد که چنین نیست. نشست دوم این انجمن ادامه‌ای بر این مباحث بود که در آن دو پژوهشگر کوشیدند، استدلال‌های خود را تکمیل کنند یا شواهد و مستندات بیشتری برای داعیه خود ارائه کنند. در ادامه گزارشی به همت انجمن اندیشه و قلم از سخنان این دو به ترتیبی که در جلسه ارائه شد تهیه شده است که از نظر می‌گذرد:

حساب نظر از عمل جداست

اکبر ثبوت پژوهشگر تاریخ و فلسفه اسلامی: خوش حالم که درباره این کتاب که ده‌ها نقد درباره اش نوشته شده و خودش مجال انتشار نیافته، فرصتی برای نقد رو در رو یافته است. بنده سال‌ها دانشجو و مدرس حقوق بوده‌ام و سال‌هایی را نیز در زمینه حقوقی فعالیت کرده‌ام. همیشه توصیه‌ای از سوی مرحوم دکتر امیرناصر کاتوزیان مد نظرم بوده است، او می‌گفت فرد حقوقی مثل وکیل و قاضی و مشاور حقوقی در عرصه عمل و اقدام و کارش فقط و فقط باید مر قانون را مد نظر بگیرد و از آن تخطی نکند، خواه با آن قانون موافق باشد و خواه موافق با آن نباشد و خواه علمایی که به آن‌ها معتقد است، آن قانون را پذیرفته باشند یا نپذیرفته باشند. او در مقام عمل و اجرا راهی دیگری جز التزام عملی به آن قانون ندارد، هر چند به آن قانون اعتقادی نداشته باشد. اما در مقام تدریس و تالیف و تحقیق یک حقوق دان و یا حقوقی در آن مرحله باید هر آن چه نظریه و رای هست را به بهترین صورت گزارش و عرضه کند. بنابراین این نکته همت واره مد نظر من بوده است که عرصه عمل و عرصه نظر را باید از یکدیگر تفکیک کرد و حق هر کدام را جداگانه ادا کرد. متاسفانه در مملکت ما مقدار زیادی میان این دو عرصه اختلاط پدید آمده است. یعنی به صرف این که فلان آقا یا فلان خانم با یک قانون موافق نیست، می‌خواهد قانون را زیر پا بگذارند و از مرز قانون تجاوز کنند یا از سوی دیگر کسانی به این اعتبار این که با آن قانون موافق هستند، اصرار دارند که علمای اولین و آخرین را با آن قانون موافق نشان دهند. این هر دو شیوه غلط است. مرز نظر، تاریخ، تدریس و تالیف و تحقیق یک جاست و مرز عمل و اقدام جای دیگری است. من طبیعتا در مقام عمل و اجرا در هر جامعه‌ای که باشم، خودم را موظف می‌دانم که از مرز قانون آن جامعه تخطی نکنم. اما در مقام تالیف و تدریس و تحقیق حق این است که ما وقتی هر سوال حقوقی، فقهی، فلسفی و … مطرح می‌شود، آن را آزادانه مطرح کنیم و نقدها و ایرادهایی که به هر نظریه‌ای وارد است را بتوانیم توضیح دهیم.

آخوند در مقام نظر قائل به ولایت فقیه نیست

بعد از این مقدمه اعتقاد من این است که در مرحله اول باید نظر مرحوم آخوند در باره حدود ولایت فقها در حکومت و در مقام قضا و عرصه‌های دیگر روشن شود. اما این که آیا حکومت اسلامی و حکومت طبقه روحانی چه تبعاتی دارد، بحثی ثانویه است. بنابراین درحال حاضر ترجیح می‌دهم در مرحله اول بحث مختصری در این زمینه داشته باشم. نخست این سوال را مطرح می‌کنم که نظر مرحوم آخوند درباره ولایت مطلقه معصومین چیست؟ با توجه به این که ولایت فقها در حقیقت نیابت ولایت معصومین است. بنابراین باید نگاهی مختصر به ولایت معصومین(ع) بیاندازیم و سوال را این طور مطرح می‌کنیم که آیا مرحوم آخوند برای معصوم اعتقادی به ولایت مطلقه دارد یا خیر؟ در همان تقریر بر مکاتب و در آثار دیگری که بعضی از منتقدان آخوند مثل نائینی و برخی مفسرانش عرضه کرده اند، این قضیه مطرح است که مرحوم آخوند حتی به ولایت مطلقه برای معصومین قائل نیست. من در این جا به عنوان نمونه چند کلمه از یکی از مصاحبه‌های آقای عمید زنجانی می‌خوانم. آقای عمید زنجانی در دفاع از ولایت و در مقابله با مخالفان ولایت یک قدم کوتاه نیامد و نیازی نیز به توضیحات بیشتر در این زمینه نیست. حالا در عین حال ایشان مصاحبه‌ای در زمان حیات شان داشتند که همان زمان نیز منتشر شده است. بخشی از این مصاحبه را می‌خوانم: «مرحوم آخوند در حاشیه مکاسب در نظریات خود درباب ولایت فقیه می‌گوید که ولایت فقیه نمی‌تواند بالاتر از ولایت امام باشد، و در مورد ولایت امام بحث می‌کنند.. من تقریبا همه مباحث را در مورد ولایت فقیه از اولین کتب فقهی شیعه همچون کتاب‌های شیخ مفید تا عصر حاضر حداقل کتب مشهور را دیده و خوانده ام. در هیچ کدام در مورد ولایت امام صحبت نشده است. فقها به خود اجازه نداده اند که در اختیارات امام معصوم صحبت کنند یا اصلا بی فایده می‌دانستند. به این استدلال که حدود ولایت معصوم را چه تعیین کنیم یا نکنیم، خود امام معصوم اختیارات خود را اعمال می‌کند. هر جا اعمال می‌کند حق اوست و هر جا هم که اعمال نمی‌کند، حقش نیست. ولی مرحوم آخوند به خود این جرات را می‌دهد که وارد بحث شود و می‌گوید در حقوق خصوصی امام معصوم هم ولایت ندارد». این مصاحبه در کتاب آقای محسن دریابیگی که مجموعه‌ای از مصاحبه‌ها مربوط به مرحوم آخوند است، منتشر شده است.

آخوند در مقام عمل حکومت ملاقربانعلی را نمی‌پذیرد

مسئله این است که مرحوم آخوند با واقعیت‌های موجود که به عنوان حکومت شرعی ولایت فقیه بوده چگونه برخورد کرده است. می‌دانیم که از حدود نیم قرن پیش از مشروطه یک فقیه بزرگ شیعی در منطقه وسیعی از ایران که مرکزش نیز زنجان بود، حکومت شرعی تشکیل داده بود و آدم صالحی بود و نه ثروت چندانی داشت، نه آقازاده و خانواده‌ای و نه پولی جمع کرده بود. از نظر علمی نیز در سطح بالایی بود و از نظر زهد و تقوا نیز بسیار بالا بود. ایشان هیچ حکومتی را در برابر خودش قبول نداشت و می‌گفت حکومت حکومت شرعی است و آن هم همین حکومتی است که من تشکیل دادم. او ملاقربانعلی زنجانی بود و حاضر نبود هیچ پادشاهی را ببیند و همچنین حاضر نبود از هیچ پادشاهی پول بگیرد. با این که ناصرالدین شاه و دیگران بارها خواستند خدمت او برسند، به ایشان اجازه نداد. او معتقد بود که جز حکومت شرعی خودش هیچ حکومتی نباید باشد و چنین برخوردی با حکومت‌های وقت داشت. این حکومت هم در دوره ناصرالدین شاه و هم در دوره مظفرالدین شاه بود. در دوره مظفرالدین شاه جریان مشروطه پا گرفت، وقتی این جنبش به راه افتاد حدود چهل و اندی سال از استقرار حکومت شرعی ملاقربانعلی زنجانی می‌گذشت. موقعی که اعتراض‌های مردم در ماجرای مشروطه در می‌گیرد، طبیعی است که مرحوم آخوند خراسانی و دیگر مراجع به دنبال بهترین گزینه برای جایگزینی حکومت استبدادی باشند. در این مرحله اگر مرحوم آخوند اعتقاد به ولایت فقیه داشت، بهترین گزینه قطعا جز حکومت شرعی ملاقربانعلی بود. زیرا در همان ایام در زنجان و نواحی اطراف آن یک حکومت شرعی بود و بهتر بود این حکومت شرعی را به کل ایران گسترش دهند و کل ایران زیر حاکمیت روحانیت قرار می‌گرفت و تحت حکومت ملاقربانعلی زنجانی قرای می‌گرفت که یک فقیه عالم و عادل بود. اما در عین حال می‌بینیم که مرحوم آخوند مطلقا از حکومت ملاقربانعلی حمایت نمی‌کند و نه فقط در آن دوره حمایت نمی‌کند، بلکه بعدها که میان مشروطه خواهان و مستبدان درگیری پیدا می‌شود، باز هم آخوند از مشروطه حمایت می‌کند، نه از حکومت شرعی ملاقربانعلی زنجانی. این ماجرا تداوم می‌یابد تا این که حکومت استبدادی محمد علی شاه بر سر کار می‌آید و بعد سقوط می‌کند و حکومت مشروطه ولو به صورت اسمی پا می‌گیرد و در این مرحله است که وقتی مابین حکومت شرعی و تشکیلات ولایت فقیه ملاقربانعلی و حکومت مشروطه تعارض و درگیری می‌شود، در این جاست که با اجازه و موافقت مرحوم آخوند از طرف حکومت مشروطه می‌روند و مرحوم ملاقربانعلی را با نهایت عزت و احترام(به تعبیر من) از زنجان بر می‌دارند و اطرافیانش را پراکنده می‌کنند و بعضی را که فاسد بودند، به سزای اعمال شان می‌رسانند و خود ایشان را در نود و چند سالگی به عتباب می‌فرستند تا بقیه عمرشان را آن جا به عبادت و زیارت بگذراند. این یک نمونه از برخورد مرحوم آخوند با واقعیتی که به عنوان حکومت شرعی ولایت فقیه وجود داشته است.

مخالفت آخوند با سید عبدالحسین لاری

اما نمونه دیگر سید عبدالحسین لاری است. سیدعبدالحسین لاری یک ملایی بود که از پیش از آن که ماجرای مشروطه در بگیرد، در فکر تشکیل حکومت شرعی تحت سرپرستی و حاکمیت خودش بود و اقدامات زیادی در این جهت کرد. زمانی که جنبش مشروطه در گرفت، سید عبدالحسین لاری هم با جریان مشروطه هم گام شد، با این نیت که از طریق این جنبش بتواند آن مقصود خودش را که تشکیل حکومت شرعی به ریاست خودش باشد، اعمال کند. البته نمی‌توانیم بگوییم که نیت او الزاما بد بوده است. اما به هر حال او وارد جنبش مشروطه می‌شود و حتی یک دفاع‌های عجیب و غریب از مشروطه می‌کند که سر و صدای شیخ فضل الله را در آورده بود. از جمله این که گفته بود مجلس مقدس شورای ملی تالی تلو کعبه و مثل کعبه است و … بعدا شیخ فضل الله نوری بر سر این قضایا با مشروطه طلبان دعواهای زیادی کرد. در حالی که این حرف را ملایی مثل خودش گفته بود. در عین حال ایشان(سید عبدالحسین لاری) با مشروطه طلبان همگام می‌شود و در این مرحله که با مشروطه طلبان همگام است، مرحوم آخوند او را تایید می‌کند و حرکت و اطرافیان او را تایید می‌کند. ولی بعدا به تدریج سیدعبدالحسین لاری به این سمت می‌رود که مقصد خاص خودش را که تشکیل حکومتی به ریاست خودش است و تشکیل حکومتی شرعی باشد، اعمال کند. به هر حال وارد این وادی می‌شود و در منطقه‌ای در جنوب ایران حکومت شرعی به ریاست خودش تشکیل می‌دهد و حتی تمبر چاپ می‌کند و قوای نظامی آماده می‌کند و مناصب نظامی و اجتماعی و سیاسی و … را بین اطرافیانش بذل و بخشش می‌کند و به تدریج با حکومت مشروطه درگیر می‌شود. در این مرحله است که مرحوم آخوند دیگر او را تایید نمی‌کند و حتی بارها او را نصیحت می‌کند که این‌هایی که اطراف تو هستند، آدم‌های سالمی نیستند و هوای ایشان را داشته باش و به آن‌ها اطمینان نکن. البته سید عبدالحسین به این حرف‌ها گوش نکرد و این حرکتی که در مقابل دولت وقت دنبال می‌کرد را همچنان دنبال کرد تا این که متاسفانه با یک وضعیت نامطلوب این حرکت و آن اجتماعی که اطرافش بود، از هم پاشید و خود او هم در یک انزوای ناراحت کننده‌ای از دنیا رفت.

این یک مناظره نیست

حمید پارسانیا پژوهشگر علوم اسلامی: در آستانه دهه فجر این مباحث از مباحث نظری بنیادین و اساسی است که به گونه‌ای هویت زندگی امروز ما، انقلاب ما و مواجهات و عملکرد درونی و بین المللی ما مبتنی بر آن‌هاست و در مقام نظر همچنان که اشاره کردند هر چه تدقیق و دقت و تحقیق درباره این مبانی بشود، مناسب و شایسته است. در خدمت جناب ثبوت نشستن و مناظره کردن برای من سخت است. زیرا مناظره آدابی دارد و مسائلی دارد که بنده اهل آن آداب و مسائل نیستم. منظورم این است که در مناظره انسان باید بی رحمانه وارد بحث شود و رعایت حال حضار را نکند و از روش‌هایی استفاده کند که در خطابه و بحث و جدل رایج است. ارادت ما به استاد ثبوت از جلسه پیش تا کنون بیشتر شده است. به هر حال بنا را بر این می‌گذاریم که بحثی تحقیقی می‌کنیم و سخن از مناظره نیست و از همین زاویه وارد بحث می‌شوم.

ولایت مطلقه در برابر ولایت مقیده: اطلاق به معنای استبداد نیست

نخست این که گزارشی از جلسه پیش ارائه شد که نظر به آن و مطالب آقای ثبوت مطالبی را بیان می‌کنم.

در جلسه گذشته بحث این بود که با صرفنظر از سندیت آن چه که جناب ثبوت نقل کرده اند و آنچه که در حاشیه مکاسب یا در کتاب قضای ایشان که با تقریرات مرحوم قوچانی و آقازاده و دیگران در کتابخانه آستانه قدس هست، منافاتی نیست. گاهی از اصل ولایت فقیه، حدود آن و یا ولایت امام معصوم بحث می‌کنیم. اثبات از ولایت فقیه بدون توجه به ولایت امام معصوم، موردی ندارد و ولایت فقیه ذیل ولایت امام معصوم می‌شود و بنده در جلسه پیش بحث را از همین جا آغاز کردم. حدودش نیز چنین است، یعنی ولایت امام معصوم تا چه حد است. بحث عصمت و بحث ولایت تکوینی و بحث ولایت بر تشریع و بحث ولایت شرعی با هم متفاوت هستند. در بحث ولایت تکوینی گفته می‌شود که خداوند سبحان ولی مطلق است و امام معصوم انسان کامل است و هیچ ولایتی در قبال ولایت خدا ندارد و آنچه در این عرصه مطرح است، خلافت است. ولی در تشریع نیز خداوند سبحان است و اگر جایی به معصوم ارجاع شده باز به اذن خداوند است و به استقلال نیست. تشریع متعلق به خدا است و یکی از مواردی که تشریع شده راجع به معصوم، ولایت اوست که ولایت اعتباری است. این که حد و حدود این چه مقدار باشد، قابل دنبال کردن است و قاعدتا وقتی که او ولایتی دارد که به معنای مقام اجراست، اجرای شریعت است. آنچه از جناب مرحوم آقای عمید زنجانی نقل کردند، که نه فقط در حوزه خصوصی بلکه در حقوق عمومی و موارد دیگر نیز وظیفه پیامبر و امام هم بلاغ است و هم اجرای آن‌هاست. اگر مواردی هم بین این‌ها تزاحم وجود دارد، قاعدتا در موارد تزاحم همچنان که در زندگی خصوصی مان این ولایت مال خود ماست که باید ترجیح دهیم و بر اساس معیارهایی که از باب تزاحم است، عمل می‌کنیم، در مسائل اجتماعی نیز این بر ولی جامعه است که این کار را باید انجام دهد. یعنی تا وقتی که تزاحمی نیامده است، پیامبر یا امام می‌خواهند شریعت را اجرا کنند، یعنی همین حقوقی که افراد دارند، باید عمل شود و هم مبلغ شریعت هستند و هم حافظ شریعت هستند. این را از عباراتی که درباره پیامبر و ائمه معصومین وارد شده، در می‌یابیم. معنای ولایت مطلقه باید روشن شود که چیست. آیا ولی به معنای یک حکومت استبدادی است که هر چه می‌خواهد بگوید یا خیر؟ اصلا ولایت مطلقه اصلا ناظر به این مسئله نیست. ولایت مطلقه در مقابل ولایت مقیده است. البته مقیده نیز باید روشن شود که مدارش کجاست. آیا در همه موارد اجتماعی و مسائلی که امر، امر اجتماعی است و فردی نیست، سرپرستی و تولی او دست شخصی هست؟ این ولایت مطلقه است. همه اموری که از سنخ مسائل اجتماعی است که بعد باید در چارچوب قواعد ترجیحات و مرجحات نظام شارع و اهم و مهم کردن خود احکام انجام شود یا تا بخشی از این موارد هست، در بخش دیگر نیست. اگر در امام معصوم نیز از ولایت مطلقه بحث می‌شود، منظور همه اموری است که ناظر به تولی و سرپرستی جامعه است، سرپرستی و تولی به عهده پیامبر و امام است. البته او آمده تا اقامه شریعت و عدالت بکند. یعنی او مجری یک قانون است. آیا بعد از امام تا همان جا که تولی امور اجتماعی است به نایب او واگذار می‌شود یا یک منطقه خاصی هست همان طور که نایب خاص وجوددارد، مثل مصر یا جای دیگر یا بخش دیگری از امور به افراد دیگری واگذار می‌شود و تولی بخش دیگری بلاتکلیف مانده تا امام معصوم بیاید؟ بر این مدار است که آیا مطلقه است نسبت به غیر امام یا مقیده … اختلافاتی نیز در این زمینه وجود دارد؟ در جلسه گذشته اشاره شد که این اختلافات گاهی کاوش‌هایی پیرامون مباحث و استدلال‌هاست. یعنی فقیهی به جد بحث می‌کند ناظر به این استدلال و حد وسط این استدلال تا این جا بیشتر اثبات نمی‌کند و فقیه به مسئله دیگری که می‌پردازد، ممکن است بیشتر از آن یا کمتر از آن را اثبات کند یا دلیل عقلی یا نقلی یا کلامی را در نظر بگیرد. جلسه پیش اشاره شد که بحث امامت و ولایت هم بعد کلامی دارد و هم بعد فقهی دارد. از بعدی که یجب عن الله یعنی راجع به فعل خداوند سخن می‌گوییم، بحث کلامی است. اما از این جهت که وظیفه خود امام چیست و وظیفه مردم در قبال امام چیست، بحثی فقهی است. این بحث راجع به معنای ولایت و امام و بحث مربوط به نایب امام در زمان غیبت است.

نزاع مشروطه خواهان بر سر ولایت فقیه نبود

در جلسه گذشته بحث کردم که در مشروطه نزاعی که میان مشروطه خواهان و مشروعه خواهان وجود داشت، بر سر ولایت فقیه نبود. یعنی آن‌ها ناظر به این که عده‌ای می‌گفتند ولایت فقیه می‌خواهیم و عده‌ای می‌گفتند ولایت فقیه نمی‌خواهیم، دعوا نداشتند. دعوا بر سر مناسب بودن محمد علی شاه یا مجلس و … بود. این امر به این دلیل بود که همه احساس می‌کردند نمی‌توانند ولایت فقیه را اجرا کنند، نه این که به لحاظ فقهی نسبت به امام معصوم یا نسبت به فقیه با صرف نظر از محدوده‌ای که ولی می‌تواند داشته باشد، مخالف باشند. در این زمینه عقیده مشترکی نداشتند. یعنی در عصر غیبت لااقل بخشی از اعمال ولایت را متعلق به فقیه می‌دانستند، اما آن را قابل اجرا نمی‌دانستند. همان طور که در زمان امام معصوم هم ائمه آن را قابل اجرا نمی‌دانستند، اما حقیقت را این می‌دانستند که ولایت متعلق به امام است. نتیجه این می‌شد که این حاکمیت‌هایی که وجود دارد، حاکمیت عادلانه و شرعی نیست، اما وظیفه ما در تقابل حاکمیت غیرشرعی چیست، گستره‌ای دارد که کاملا لحظه به لحظه و زمان به زمان باید لحاظ شود. گاهی ممکن است قیام باشد، گاهی همکاری باشد و مخالفت گناه داشته باشد، حتی امام معصوم نیز این گونه است. گاهی جان دادن برای حذف آن حاکمیت غیر شرعی است و گاهی استخوان در گلو داشتن و خار در چشم داشتن و همکاری کردن است. همچنان که علی(ع) این کار را می‌کند. اما کاری که علی(ع) می‌کند، به این معنا نیست. که آنچه هست، مشروع است. درست شبیه این مسئله در عصر غیبت وجود دارد.

ولایت فقیه در مقام عمل شرایط می‌خواهد

یک بحث این است که فقهای ما به لحاظ فقهی در کتب فقهی خودشان به اصل ولایت فقیه توجه داشته اند و به لحاظ تدوین و کتابت و اظهار همواره توان آن را نداشتند حتی امام معصوم گاهی به خلیفه می‌گوید امیرالمومنین(ع) درحالی که ما به لحاظ فقهی حق نداریم به غیر از علی ابن ابیطالب(ع) این لقب را به کار ببریم، اما از لحاظ عملی از باب تقیه و مسائل دیگر این کار انجام می‌شد. بنابراین در زمان غیبت گاهی این مساله امکان ظهور ندارد، بنابراین این تعبیر که اشاره کردم که مرحوم صاحب جواهر این سخن را بیان نکرده، به این دلیل است که نمی‌شد اظهار شود، در حالی که بحث ولایت فقهی در هر کتاب فقهی هست. در هر کتاب فقهی وقتی بحث امر عمومی می‌شود، سر و کله فقیه پیدا می‌شود. در عمل نیز فقها تا جایی که بسط ید داشتند، وظیفه داشتند که این را در محدوده‌ای بین شیعیان اعمال کنند یا در جایی که برزخ میان شخص و حکومت است، قضا را اجرا می‌کردند. قاضی منصوب نبود، بلکه قاضی تحکیم بود. قاضی تحکیم باید شرایطی داشته باشد، اذن عامی برای قضاوت باید وجود داشته باشد، نزد فقیه خودشان می‌آمدند و این قضاوت انجام می‌شد. اما این که کی تشیع می‌توانست این کار را بکند، بحث اجتماعی بود. یعنی این که کی ظرفیت اجرا ایجاد شود، از بعد از صفویه به تدریج رخ داد. در دوران قاجار و فتحعلیشاه در حال واقع شدن است. اما واقع شدن گاه به لحاظ شرعی مانع است. همان طور که امام معصوم نیز می‌تواند جایی اعمال کند، اما باید اقتدار کل و وحدت کل جهان اسلام را نیز لحاظ کند و بنابراین چنین نمی‌کند. این که فردی در اصفهان ولایت را اجرا کند یا در زنجان اجرا کند یا در ناحیه جبل و کرمانشاه اجرا کند، اگر اقتدار جامعه ایران در قبال دشمن خارجی تضعیف شود، آیا باز هم باید چنین بکند یا خیر؟ اگر یک حاکمیت ملوک الطوایفی در این مجموعه به وجود بیاید و امنیت مرکزی نتواند باشد، آیا اعمال این ولایت شایسته است یا خیر؟ این‌ها مسائلی بود که برخی فقها به آن توجه داشتند. آیا ما فقیهی داشتیم که نفوذ کلام در سطح جامعه ایران ایجاد کند و بتواند وحدت جامعه را در مقابل دشمنان خارجی حفظ کند؟ اگر این را داشتیم، می‌گفتیم امکانش هست و چرا انجام نمی‌شود؟ اما این که فقیهی در یک روستا یا یک شهر بتواند این کار را بکند، و بعد با این اعمال قدرت مرکزی را تضعیف کند، این خودش اول کلام است. در جلسه پیش به نقل از آقای زنجانی اشاره کردم. وقتی میرزای بزرگ شیرازی حکم تحریم تنباکو را می‌دهد، تا مدتی تامل دارد این حکم ولایتی که من می‌دهم و برای خودم نیز نیست، چقدر با قدرت دولت مرکزی تزاحم دارد یا خیر؟ آیا این کار را انجام بدهم یا خیر؟ بالاخره بعد از محاسبات این حکم را می‌دهد. بنابراین بحث این است که در درون مشروطه طرفین نزاع در سطح جامعه ایران هیچ کدام خودشان را توانمند به این که یا به دنبال این که ولایت فقیه را در سطح جامعه پیاده کنند، نمی‌دیدند. اما همه می‌دانستند که حکومت مشروع در عصر غیبت حکومتی است که از ولایت فقیه باشد. بر همین اساس نیز احیانا مراجعی که نفوذ کلام داشتند، بحث می‌کردند. ما از شیخ انصاری به بعد است که مرجعیت تامه داریم. از همین دوره است که فقها احکامی را بیان می‌کنند تا تصرفاتی را بکنند، بدون این که به دنبال اجرای ولایت فقیه باشند. نزاعی که در مشروطه وجود دارد این است که در شرایطی که حاکمیت ایده آل نداریم و باید تعامل بکنیم، بهترین نوع تعامل کدام است؟ وقتی مشروعه به مشروطه اضافه شد، در این نزاع طرفینی که می‌خواستند خودشان را مشروع بنامند، یک تعریضی به طرف مقابل داشتند، اما سوی ایجابی اش این نبود که این حکومت ایده آل ولایت فقیه است. بلکه تعبیرشان این بود که همکاری با این گروهی که می‌آید، ما را به شریعت نزدیک نمی‌کند و بدتر است و طرف بهتر است که این طرف را عمل کنیم و می‌گفتند ما در کنترل کردن قدرت مرکزی و تعامل با قدرت مرکزی از آن می‌خواهیم که مطابق شرع عمل کند. این کسانی که درون این مجلس آمدند، دنبال شریعت نیستند و احکام شریعت را نمی‌خواهند. البته در نوبت بعد عرض خواهم کرد که دنبال احکام شریعت رفتن هم در آن مقطع یک چیزی نبود که به مصلحت باشد. مرحوم آخوند به این مسئله توجه دارد. یعنی وقتی که ولایت فقیه نیست، اگر شما بخواهید درون جامعه حاکم را الزام بکنید مر احکام را اجرا کند، نمی‌تواند چنین بکند.

دفع افسد به فاسد واجب است

اکبر ثبوت: یک مطلب این است که آیا اصلا مرحوم آخوند اعتقاد به تشکیل حکومت اسلامی در عصر غیبت و امکان آن داشته است؟ پاسخ من این است که خیر، چنین است. یعنی از نظر او اصل قضیه منتفی است. خواه ولی فقیه بخواهد این حکومت را تشکیل بدهد یا هر کس دیگری. من این عبارت را از نامه‌ای که ایشان در پاسخ مردم همدان نوشته برای شما می‌خوانم. اما چون مطالب دیگری هم دارم، خیلی این قضیه را دنبال نمی‌کنم. اما اگر قرار شد خود این قضیه را پیگیری کنیم، جای بحث زیاد است. ایشان می‌گوید: «واعجبا! چگونه مسلمانان خاصه علمای ایران ضروری مذهب امامیه را فراموش نمودند که سلطنت مشروعه آن است که متصدی امور عامه ناس و رتق و فتق کارهای قاطبه مسلمین و فیصل کافه مهام به دست شخص معصوم و معین و منصوب و منصوص و مامور من الله باشد، مانند انبیا و اولیا و مثل خلافت امیرالمومنین علیه السلام و ایام ظهور و رجعت حضرت حجت علیه السلام. و اگر حاکم مطلق معصوم نباشد، آن سلطنت غیرمشروعه است، چنان که در زمان غیبت است و سلطنت غیرمشروعه دو قسم است: عادله وزیر مشروطه که مباشر امور عامه، عقلا و متدینین باشند و ظالمه و جابره مثل آن که حاکم مطلق یک نفر مطلق العنان خودسر باشد. البته به صریح حکم عقل و به فصیح منصوصات شرع، غیرمشروعه عادله مقدم است بر غیرمشروطه جابره و به تجربه و تحقیقات صحیحه و غوررسی‌های شافیه مبرهن شده که نه عشر تعدیات دوره استبداد در دوره مشروطیت کم تر می‌شود و دفع افسد و اقبح به فاسد و به قبیح واجب است». منبع این جملات نیز کتاب حیات الاسلام است که شاگرد مبرز آخوند به عنوان مجموعه نامه‌ها و تلگراف‌های او نوشته و سه چهار سال بعد از فوت آخوند یا در همان زمان حیات ایشان جمع آوری شده و مرحوم آقانجفی قوچانی حوالی ۱۳۲۱ و ۱۳۲۰ از دنیا رفته است. دفعه گذشته نیز نقل کردم که حتی دیگران هم از قول مرحوم آخوند نقل کرده اند که از هنگامی که امام حسن مجبور به صلح با معاویه شد، تا هنگام ظهور حضرت حجت بن الحسن صلوات الله علیهم هیچ حکومت شرعی برقرار نخواهد شد. این نظر اوست و گفتم که ما در مقام بیان نظرات هستیم. مقام نظر و تحقیق و تالیف یک مقام است و مقام عمل و مقام اجرا چیز دیگری است.

از خمس تا امر قضا

اما این که فرمودند که فقها در همه موارد به محض این که فرصتی پیش می‌آمده درباره مسئله ولایت فقیه و اعمال ولایت مطالبی را می‌گفتند، مساله ساده‌ای را عرض می‌کنم. الان از کتاب معجم جواهر بخش‌هایی را که مربوطه به مصرف سهم امام هست را می‌خوانم. قاعدتا حاج آقا(پارسانیا) خیلی بیش تر از من جواهر را زیر و رو کرده اند و کتاب‌های علامه، شهید، محقق، شیخ طوسی، ابن ادریس و … را دیده اند و می‌دانند که تا پیش از دوره قاجار ما بعید است بتوانیم که حتی سه فقیه بزرگ را پیدا بکنیم که این‌ها معتقد باشند بخشی از خمس که سهم امام است، باید به مجتهد داده شود. این را شما در کتاب تهذیب شیخ طوسی، کتاب سرائر ابن ادریس و خود کتاب جواهر می‌بینید. همه متفق اند بر این که فقهایی چون شیخ طوسی، شیخ مفید، ابن ادریس و … اصلا تصرف فقیه در سهم امام را جایز نمی‌دانستند. پیش تر نیز که می‌آییم، باز در کتاب‌های محقق و علامه و شهید و … نیز اگر به این قرص و قائمی درباره جایز نبودنش فتوا نمی‌دهند، به هیچ وجه نظرشان این نیست که سهم امام باید به مجتهد داده شود. تا این که به تدریج از اوایل دوره قاجار است این فتوا پا به عرصه ظهور می‌گذارد که بخشی از خمس که سهم امام است، باید به فقیه داده شود. با توجه به این نکته سوال من این است که اگر همه این فقها اعم از شیخ مفید، شیخ طوسی، ابن ادریس، علامه، محقق، شهید و حتی فقهای دوره صفویه معتقد به حاکمیت فقها بودند، حداقل باید فکری برای پشتوانه مالی حکومت می‌کردند.

اما کلامی که از صاحب جواهر نقل شده است، البته ما که قصد اسائه ادب به او را نداریم، اما باید دید مرادش از آن ولایت فقیهی که می‌گوید هر کس قبول نداشته باشد، بوی فقه را نچشیده، چیست. باید محدوده مشخص باشد. البته که اگر ولایت فقیهی باشد که فقیهش حتی حق ندارد به نیابت از امام خمس بگیرد، البته که شیخ طوسی نیز به این ولایت فقیه اعتقاد دارد. اما شیخ مفید و شیخ طوسی و ابن ادریس و بسیاری فقهای دیگر می‌گویند فقیه اصلا اجازه تصرف در سهم امام ندارد. این چطور ولایت فقیهی است؟

به مباحث مربوط به مرحوم آخوند باز گردیم. می‌پرسیم مرحوم آخوند درباره موضوع قضا چگونه فکر می‌کند؟ می‌دانید که ما وقتی به طور سنتی به سراغ فقه سنتی می‌رویم، تقریبا می‌توانیم بگوییم که اکثر فقها در کتاب قضا این بحث را مطرح می‌کنند که فقط مجتهد است که می‌تواند متصدی امر قضا باشد. این در کتاب‌های فقهی ما هست. هر چند که بعضا می‌بینیم خدشه‌ای به این صورت وارد می‌شود که اگرچه فقط فقیه است که می‌تواند متصدی امر قضا بشود، اما فقیه اجازه و حق این که بخواهد دیگران را الزام به این کند که برای امر قضا باید به من مراجعه کنید، ندارد. اما مرحوم آخوند در این زمینه چه می‌گوید؟ برای فهم نظریه مرحوم آخوند لازم است اشاره‌ای به وضع قضا مقارن ظهور جنبش مشروطه بکنم.

مقارن جنبش مشروطه ما دو سلسله محاکم داریم: محاکم شرع و محاکم وابسته به دستگاه سلطنت. محاکم شرعی معمولا در حوزه حقوق خصوصی مثل خرید و فروش و طلاق و ازدواج و اجاره و … احکامی صادر می‌کردند و البته بعضی از این حکام شرع، گاهی احکام کیفری نیز صادر می‌کردند، مثلا در مورد بابیه یا کسانی که مفسد فی الارض شناخته شده بودند و از این قبیل. البته این محاکم شرعی مشکلاتی داشتند و فسادهایی در آن‌ها راه پیدا کرده بود که یک بار مرحوم آیت‌الله بروجردی با نگاهی واقع بینانه گفته بود: مشروطه را دو چیز به وجود آورد، یکی ظلم قاجاری و دیگری ناسخ و منسوخ‌هایی که محاکم شرعی صادر می‌کردند. منبع این حرف هم مصاحبه‌ای از آقای معادیخواه بود. به هر حال بخشی از کارهای مربوط به امر قضا به وسیله محاکم شرع که تحت نظر روحانیون و مجتهد بود، انجام می‌گرفت. بخش دیگر از کارهای قضایی که به امور سیاسی و اجتماعی و … می‌پرداخت، به وسیله محاکمی صورت می‌گرفت که دستگاه سلطنت راه انداخته بود و در واقع می‌شود گفت محاکمی نیز در کار نبود، بلکه زورگویی بود. در نهضت مشروطیت اولین خواسته‌ای که از سوی مردم مطرح شد، درخواست عدالتخانه بود، یعنی درخواست تشکیلاتی که اگر مردم از دست دستگاه‌های ظالم یا دیگران یا از سوی مقتدران شاکی بودند، شکایت شان را به آن جا عرضه کنند. بعد از آن که مشروطه پا گرفت و مملکت مشروطه شد، از جمله کارهایی که در آغاز کار صورت گرفت، تشکیل عدلیه‌ای بود جدا از آن که روحانیون داشتند و جدا از محاکمی که سلطنت داشت. این عدلیه طبیعتا مورد رضای دستگاه استبداد نبود و روحانیون و شیخ فضل الله نوری نیز به شدت با این عدلیه مخالف بودند و حتی شیخ فضل الله صراحتا گفته بود این عدلیه نیست، ظلمیه است. از جمله کارهایی که این عدلیه کرد، برخوردارهای تند با کسانی بود که علیه مشروطه اقدام می‌کردند، از جمله یک تعداد از وابستگان درباره آشوب‌هایی در سطح شهر راه انداختند و بعد خانه زرتشتی بدبخت و او را کشتند و اموالش را به سرقت بردند. این عدلیه با وجود همه زورهایی که دربار و روحانیون وابسته به درباره زدند، حکم کرد که باید این افراد محاکمه و مجازات شوند و چنین نیز شد. مثلا سید محمد یزدی برادر سید علی آقا با وجود مقام روحانی گرفتند و زندانی کردند که خود این هم باز مستمسکی در دست مخالفان مشروطه شد که‌ای امان بیایید ببینید چه کردند! از سوی دیگر از ناحیه علما و مراجع مشروطه خواه مطلقا هیچ اعتراضی به عملکردهای این عدلیه‌ای که زیر نظر مجتهدین نیست و در عین حال کارهای قضایی می‌کند و احکام کیفی صادر می‌کند، نیست. جالب این است که بعد از آن در ماجرایی که پیش می‌آید و مابین مشروطه خواهان و محمد علی شاه درگیری ایجاد می‌شود، محمدعلی شاه نامه‌ای به مراجع نجف می‌نویسد و می‌گوید این مشروطه خواهان یک مشت بابی و مفسد هستند و باید ایشان را سرکوب کرد. نامه‌ای که سه مرجع بزرگ یعنی آخوند خراسانی، حاج میرزا حسین خلیلی و شیخ عبدالله مازندرانی به شاه می‌نویسند این است که تکلیف مفسد فی الارض و بابی را عدلیه مشروطه باید معین کند. یعنی بر خلاف آنچه تا حالا بود. از قبل تکلیف بابی و مفسد را یا محاکم شرعی معین می‌کردند یا محاکم حکومتی. در این جا می‌بینیم که این سه مرجع بزرگی که پشتوانه مشروطه اند، می‌گویند تکلیف بابی و مفسد را عدلیه مشروطه خواهان باید معین کنند.

این مرحله را نیز پشت سر می‌گذارند. بعدا محمد علی شاه با سرکوب گری بساط مشروطه را بر هم می‌زند و سرکوب گری‌هایش را ادامه می‌دهد. بعد علمای طرفدار مشروطه از آخوند و میرزا حسین و آشیخ عبدالله علیه شاه بیانیه می‌دهند و جزء مظالم او که بر می‌شمارند، یکی هم این است که او محاکم را بسته است. این عین عبارت است. سوال این است که محمد علی شاه چه محاکمی را بسته است؟ زیرا او محاکم شرع و محاکم حکومتی را که نبسته بود. او محاکم مشروطه خواهان را بسته بود و باز این هم در حقیقت مهر تاییدی بر محکمه غیرشرعی مشروطه خواهان بود.

انجمن ایالتی آذربایجان

نمونه دیگر این که مشروطه خواهان در آذربایجان تشکیلات وسیعی داشتند به اسم انجمن ایالتی. این انجمن ایالتی هم بخش نظامی و هم بخش قضایی داشت و بخش‌های دیگری نیز داشت. این بخش قضایی با این که زیر نظر مجتهدین نبود، یک سری احکام قضایی صادر می‌کرد. از جمله این احکام حکم تبعید برخی روحانیونی بود که با جریان مشروطه سر به مخالفت برداشته بودند. آنچه در این زمینه جالب توجه است، این است که آخوند کل این انجمن ولایتی را تایید می‌کند. حتی وقتی محمد علی شاه می‌خواسته جواهرات سلطنتی را گرو بگذارد و با روس‌ها و انگلیس‌ها معاهده‌ای برای وام گرفتن بنویسد، مرحوم آخوند نامه‌ای می‌نویسد و در آن بیانیه تصریح می‌کند که با توجه به این که امروزه ما مجلس شورا نداریم، انجمن ایالتی حکم پارلمنت ایران را دارد و باید این پارلمنت ایران در مورد این معاهداتی که می‌خواهد صورت بگیرد، تصمیم بگیرد و اعمال نظر کند. این برخورد آخوند هم حاکی از سخنی است که گفتم. یعنی مهر تایید زدن بر آن بخش از قضا است که اصلا هیچ ارتباطی به روحانیان ندارد. بخش دیگری را بعدا برایتان خواهم خواند.

چرا نراقی به بحث از ولایت فقیه می‌پردازد؟

حمید پارسانیا: در مورد این که مرحوم صاحب جواهر آن عبارت را بیان می‌کند یا اصل ولایت فقیه که در کتب فقهی هیچ موقع بحث مستقلی ندارد و اولین کسی که باب مستقلی باز می‌کند و راجع به آن به بحث می‌پردازد، جناب نراقی در عوائد است، به این دلیل است که اقتضای اجتماعی اجازه نمی‌داد که در کتب فقهی باب مستقلی در این زمینه باشد. زیرا این کار یعنی مستقیما به مخالفت با قدرت‌های موجود پرداختن و حرفش را نمی‌شد زد. لذا این که باید این را چشید و بویید، یعنی باید دنبالش نگردید که مستقیما آن را پیدا کنید، یافت می‌نشود. یعنی امکان بیان مستقل آن وجود نداشت. اما هر بابی را که درباره امر اجتماعی در نظر می‌گیرید، این مسئله خودش را نشان می‌دهد. به لحاظ تاریخی-فرهنگی وقتی یک جامعه شیعی شکل می‌گیرد و ظرفیت تحققش در مناطق مختلف به وجود می‌آید و بلکه به هرج مرج هم کشیده می‌شود و هر کسی در گوشه‌ای از باب این که ولایت دارد اعمال می‌کند و قدرت مرکزی در حال از بین رفتن است. به همین خاطر است که جناب نراقی در دلیلی که بیان می‌کند، می‌گوید حالا که همه این کار را می‌کنند، باید روشن شود که آیا مگر هر کس حق دارد چنین کند؟ مگر به هر قیمتی می‌شود این کار را کرد؟ این‌ها مسائلی است که باید روشن و تنقیح شود. حالا ضرورت تاریخی بحث کردن درباره آن پیدا شده و حالا ضرورت تاریخی بحث کردن راجع به آن پیدا شده و پرسش‌ها و شقوق و سوال‌ها یک به یک خودش را ظاهر می‌کند و باید مطرح شود.

اما در مورد خمس خیلی‌ها قائل به دادن خمس نبودند. همین حالا هم برخی احتیاط می‌کنند و نمی‌گیرند و استفاده نمی‌کنند. این به ولایت فقیه ربطی ندارد. در زمان خود ائمه معصومین هم گاهی می‌گرفتند، گاهی نمی‌گرفتند، گاهی امام جواد علیه السلام بیان می‌کنند که می‌گیرند و گاهی می‌گویند نمی‌گیرند. چرا قبلا نمی‌گرفتند؟ زیرا گرفتن خود خمس هم امری سیاسی و اجتماعی بود. این که از این گرفتن‌ها و نگرفتن‌ها فقیه چه استنباطی بکند، در این که باید باشد یا در اعمالش آن مواردی که سهم امام است و غیر آن و غیره، فتواها مختلف است. ضمن این که اگر صحبت بر سر این بود که ولایت فقیه در طول تاریخ حضور داشت و دیگران از جمله شیخ مفید این مسئله را دارند، این بدان معنا نبود که همه به عنوان مطلق به همان معنایی که برای امام معصوم قائل هستند، به آن قائل باشند. ماخرج دلیل را می‌پذیرفتند و خمسی که اصلش محل بحث بود و ابعادش منقح نشده بود و یک بعدش خارج می‌شود، دلیل نمی‌شود که کل مسئله و اصل مسئله زیر سوال برود، یعنی نمی‌شود این که راجع به خمس چنین گفته اند، شاهد گرفته بشود برای این که ولی فقیه نیست. خیلی از موارد دیگر هم هست. جهاد ابتدایی را هم اجازه نمی‌دهند. آیا این دلیل بر این است که ولایت فقیه نیست؟ هر چیزی را که نتوانند اثبات کنند یا از آن سو اثبات کنند، ممکن است از مسئله خارج باشد.

حکم آخوند ولایتی است

اگر دردوران غیبت ما حضور معصوم را نداریم اما در برخی از ابواب فقهی با دلایل مختلف با مقدارهای متفاوت از آن صحبت می‌شود. مثلا آیا می‌گویید فقیه وظیفه دارد اعمال کند یا اگر مردم نیایند زندگی شان مشروع نیست و امر اجتماعی شان مشروع نیست؟ این دو بحث است. اما تحقق این نظام معنایی وقتی که در عرصه فرهنگ و در زندگی عمومی می‌آید، آن حداقلی هم که جناب شیخ انصاری در مکاسب بحث می‌کند، تحقق آن بدون تحقق حاکمیتی که مدارش فقاهت و عدالت باشد، در عصر غیبت غیر از این مشروعیت ندارد. اما وقتی که مشروعیت ندارد، باید چه کار کرد؟ باید نظام اجتماعی و واجبات نظامیه را حفظ کرد یا خیر؟ اگر آخوند خراسانی امروز می‌گوید باید واجبات نظامیه را حفظ کرد و این واجبات باید محاکم باشد و مواردی باشد و در این مسیر باشد و به بیانی می‌گوید این هم حاکمیت شرعی نیست و از باب بد و بدتر می‌گوید، این مشروعیت مسئله اثبات می‌شود یا ما در مقام سنجش است که می‌گوییم اگر این انجام نشود، مرافعات مردم باقی می‌ماند و آن چیز بدیلی که هست ظلم بیشتری دارد، به آن رجوع می‌کند؟ در این جا وقتی خود جناب آخوند خراسانی می‌گوید این باید باشد و حکمش نفوذ دارد، این خودش یک حکم ولایتی است و وقتی به دیگران می‌گوید این کار را انجام بدهید و انجام نمی‌دهند، در همان محدوده‌ای که او ولایت و نفوذ دارد، باید این حکم انجام شود. اگر حکم ولایتی هم نباشد، از باب یک رفتار عقلانی که در شرایطی که شما نمی‌توانید به صد در صد برسید باید واجبات نظامیه را حفظ بکنید، انجام می‌شود. شبیه این مسئله را شیخ فضل الله و دیگران و مرحوم سید محمد کاظم یزدی صاحب عروه بیان می‌کند. عرض من این است که آنچه در مشروطه رخ می‌دهد دو طرف سر این بحث می‌کنند، یعنی در شرایطی که ولایت فقیه نیست و در مواجهه با قدرت موجود چه باید کرد؟ مرحوم شیخ فضل الله می‌گوید این کسانی را که در نجف و کربلا بودند را من همراه کردم و من این‌ها را به مشروطه متقاعد کردم. یعنی ابتدا خودش دارد همراهی می‌کند. اما بعد به این نتیجه می‌رسد که این افرادی که آمده اند یا دارند می‌آیند، اصلا این‌ها به مراتب بدتر از گذشته عمل می‌کنند. البته ممکن است او غلط فکر بکند. من وارد این بحث نمی‌خواهم بشوم. من قصد ندارم وارد نزاع‌های دوران مشروطه شوم، وگرنه نامه‌ها و لوایح را می‌آوردم و قسمت‌هایی را می‌خواندم. عرض من این است که آنچه در دوران مشروطه است، دو دیدگاه راجع به این است که در شرایطی که ما نمی‌توانیم حاکمیت معصوم را داشته باشیم، نسبت به شرایط موجود از باب دفع افسد و به فاسد کدام یک از این‌ها اولی است و باید انجام شود. وقتی هم که شیخ فضل الله بیان می‌کند یا مشروعه خواهان بیان می‌کنند یا مرحوم سید محمد کاظم یزدی نظر دیگری را بیان می‌کند، در مقابل مشروطه خواهان، در این چارچوب فکر می‌کند. یعنی او به دنبال این نیست که در مقابل مشروطه خواهان بایستد و بگوید حاکمیت مطلوب در عصر غیبت امام زمان باید محقق شود. یعنی ما مشروعه آن‌ها، حکومت مشروعه زمان غیبت نیست. حکومت مشروعه‌ای که آن‌ها بیان می‌کنند، یعنی این حکومت ظالم و حاکم ظالمی که مشروع نیست، در چارچوب شریعت باید عمل بکند. بحث من این بود که آیا ما همیشه می‌توانیم در چارچوب شریعت عمل بکنیم یا تزاحم‌های اجتماعی‌ای که به وجود می‌آید، گاهی مانع از این می‌شود که خیلی وقت‌ها به مر شریعت عمل کنیم؟ در قبال آن مقابلی که و احساس خطری که نسبت به بابی‌ها و جریان‌هایی که معتقد بودند کاملا دارند از فضای دینی خارج می‌شوند، این‌ها پای می‌فشردند که باید شرعی عمل کرد و این‌ها قائل به شرعی بودن نیستند.

چرا آخوند مخالف است؟

یکی از مسائلی که مرحوم آخوند بیان می‌کند که ما الان نمی‌توانیم حکومت شرعی ایجاد کنیم، چون اگر ایجاد بکنیم، (این یکی از مواردی است که فکر می‌کردم راجعش الان حرف می‌زنیم و در موردش دسته بندی کرده بودم)، آن است که دیگران هم می‌خواهند عمل متقابل بکنند و بعد کشورهای دیگر با مسلمانان و با شیعیان چگونه عمل خواهند کرد؟ مثال‌هایی را هم می‌زند که جناب آقای ثبوت می‌گوید که مواردی که عمل نکردند، چه نتایج مثبتی به لحاظ تاریخی به بار آورد. آیا این مسئله نتیجه می‌دهد که آیا اگر می‌توانستیم نباید ولی فقیه و ولایت فقاهت حضور می‌داشت یا اتفاقا وقتی که قدرت بر مدار فقاهت می‌چرخد، او موظف است که همین مسائل را سامان مند ببیند؟ یعنی وقتی که ولی جامعه معاهدات بین المللی را عمل می‌کند و پیمان‌های بین المللی را می‌بندد، در واقع او مدیریت می‌کند و این از باب تزاحم است. باب اجرای این موردی که داریم الان اجرا بکنیم، باید به آثارش در جوامع دیگر توجه کنیم. لذا او از باب حکم حکومتی مدیریت این کار را انجام می‌دهد. این نکته‌ای است که بیان شده در مواقع اجرا دچار مشکل هستیم. در شرایطی که شما مثل محمد علی شاه را دارید یا مثل مجلس را دارید، هر کدام از این‌ها که بیایند، باید به آن قدرت اجرا بدهید، نمی‌توانید بر او الزام کنید که طابق النعل بالنعل شرع، همه را اجرا کن. یعنی در قبال آن عدول‌های از شریعتی که از ناحیه مشروطه خواهان می‌دیدند، این‌ها پای می‌فشردند که ما یک قدرتی را می‌خواهیم که بر اساس شریعت عمل بکند. این اصرار آن‌ها که بر اساس شریعت عمل بکند، مورد انتقاد مرحوم آخوند است و انتقاد درستی هم هست. نمی‌شود کاملا مطابق شریعت عمل کرد. باید قدرت مانوری در این مسئله وجود داشته باشد. باید عاقلانه مصالح امت اسلام را سنجید و برخی از موارد را رعایت کرد چه این که حدود دیگر مثل مدارا و تسامح و اموری که در چارچوب قواعد شریعت هست، باید اجرا شود. این محل نزاع در این مقطع است که ما نمی‌توانیم اجرا بکنیم و درچارچوب موجود که نمی‌توانیم اجرا بکنیم، می‌توانیم یک مشارکت رقابتی با قدرت موجود داشته باشیم. یعنی تا قبل از دوران قاجار عالمان یک نوع مقاومت منفی صرفا داشتند و هیچ نوع مشارکتی نمی‌کردند. حالا به وسیله شرایط اجتماعی و امکانات و ظرفیتی که در عرصه فرهنگ و جامعه به وجود آمده احساس می‌کنند که فقط رفتن و در حاشیه نشستن و هیچ نوع مشارکت نکردن، وقتش نیست و می‌توانند مشارکت بکنند و یک مقدار این را محدود بکنند اینجاست که بحث عدالتخانه مطرح می‌شود. در واقع جنبش مشروطه ابتدا جنبش عدالتخانه است، اما وقتی این جنبش عدالتخانه جلو می‌آید، اختلافات بر سر این پدید می‌آید که آنچه مصداق این کنترل کردن است، کدام است؟ اختلافات دو طرف به نظر من اختلافات فقهی و مبنایی نیست. می‌نمی گویم اختلافات کاظمین، یعنی محمد کاظم خراسانی و سید محمد کاظم یزدی وجود ندارد، اما عمدتا بر تشخیص مصادیقی است که می‌خواهد رخ بدهد. اینجا میرزای نائینی بحثی را مطرح می‌کند و احساسی را می‌کند. احساسی که قبل از او مرحوم سید جمال الدین اسدآبادی دارد. احساسی که از زبان ملکم خان نقل می‌شود و احساسی که ناصرالدین شاه آن را احساس می‌کند. آن احساس این است که چرا شما می‌خواهید حاکمیت‌های ظلمه را کنترل کنید، شما بیایید حاکمیت شرعی و ولایت اجتماعی را از مدار آدمی که قبول ندارید و می‌خواهید در چارچوب شرع عمل کند، بر مدار کسی بگذارید که او را قبول دارید و می‌خواهید در چارچوب شرع عمل کند. مطلقه به این معنا نیست که خودکامه باشد، مطلقه به این معناست که مجری شریعت باشد و بر او بنشینید و نظارت داشته باشید. البته این که نظارت بر مجری شریعت، چه نوع نظارتی است، یعنی استصوابی است یا … خودنش محل بحث است. یعنی مدل نظارت هم در چارچوب بحث باید مشخص باشد. پیشنهاد میرزای نائینی به آخوند خراسانی این است الان که در این دعوایی که در نجف در گرفته و به همه جامعه ایران آمده، شما خودتان بیایید در این مسند بنشینید، همه نزاع‌ها حل می‌شود. و بحث‌ها تمام می‌شود که یک عده بگویند مشروعه است یا محمد علی شاه بهتر عمل می‌کند یا عده‌ای بگویند مجلس بهتر عمل می‌کند زیرا هر دو را به لحاظ ذات شان غیرمشروع می‌دانند. مشروعه خواهان آن (محمد علی شاه) را در قیاس با مشروطه خواهان مشروع می‌دانند. مرحوم آخوند هم استدلال‌هایی بیان می‌کند که ما نمی‌توانیم عمل بکنیم و می‌توان راجع به این استدلال‌ها فکر و تامل کرد. احتمال دارد که آخوند راست می‌گوید سید جمال اشتباه می‌کند. احتمال دارد که ظرفیت این که او اقدام می‌کرد، بهتر بود. این‌ها را می‌توان در نظر گرفت.

ماجرای دیدار امام(ره) و آیت‌الله حکیم

تا چند دهه بعد شاگردان آخوند بر این که نمی‌توانیم تاکید داشتند، نه این که بر اصل این که هیچ ولایتی برای فقیه نیست، تاکید نمی‌کردند. در همین گفت و گویی که بین حضرت امام و مرحوم آیت‌الله حکیم در روزهای اخیر بازنشر شده است، به همین بحث بر می‌خوریم. امام وقتی به نجف نزد آیت‌الله حکیم می‌رود، صحبتش با او راجع به وضع ایران و این مسائل، صحبتش این است که شما بیایید و رهبری این حرکت اجتماعی را بر عهده بگیرید، آقای حکیم هراس این را دارد که مردم همراهی نکنند و شدنی نیست. سخن او بر سر این است. امام می‌گویند مردم همراهی می‌کنند. هنگ عمومی مسئله است. ما وقتی به جلو آمدیم، فرهنگ خیلی از این موضوع استقبال کرد. ببینید اختلاف بر چیست؟ آیا شدنی هست یا شدنی نیست؟ این مسئله‌ای است که در مشروطه محل نزاع است و باید بر سر این امر که تشخیص کدام یک از این‌ها و آیا می‌شود در عمل و اجرا موفق بود، محل بحث است. یعنی در جلسه پیش اشاره کردم که ولایت مقیده نیز لازمه اش نوعی حاکمیت متناسب با خودش است. وگرنه هیچ حاکمیتی اجازه نمی‌دهد بخش قضایش دست بخش‌های دیگری باشد و بخشی دست دیگری باشد. چگونه می‌توان این را اجرایی کرد و ظرفیت اجرایی این چگونه پدید می‌آید؟ بدون حضور فرهنگ عمومی آیا این ممکن است یا خیر؟ آیا فرهنگ جامعه شیعی و ایرانی به این قد و قواره رسیده است که این را حراست بکند یا خیر؟ این بحثی است که از زمان سید جمال وجود داشته و این دیگر تحلیل اجتماعی می‌خواهد و تحلیل فقهی نمی‌خواهد. این یک شناخت فرهنگی می‌طلبد و ظرفیت‌های موجود را شناختن. بعد هم که تشکیل می‌دهیم، باز اگر یک امام معصوم یا نائب امام بر این اریکه اقتدار و ولایت نشست، الزاما این نیست که باز هم حاکمیتش حاکمیت آرمانی امامت یا نیابت است. همان طور که حضرت علی علیه السلام وقتی به قدرت می‌رسد چگونه است؟ آیا حضرت علی علیه السلام را جامعه به عنوان وصی رسول الله و آنچه که تشیع می‌بیند به قدرت نشاند؟ البته حضرت علی علیه السلام حق شرعی خود را در این می‌بیند. اما وقتی که نزد او می‌آیند او را به عنوان خلیفه‌ای مثل خلیفه‌های دیگر می‌بینند. حتی در موضع افتا و فتوا نیز نظر او را مصیب نمی‌بینند. وقتی می‌گوید نماز ترابیح را نخوانید، با سنت خلفای پیشین عمل می‌کنند حضرت علی علیه السلام آنجا چگونه عمل می‌کند؟ آیا این ظرفیت اقتدار را که برای امر به معروف و نهی از منکر و اصلاح جامعه و مطالبی که بیان می‌کند، رها می‌کند؟ در مشروطه نیز چنین است. تا مقداری که می‌شود باید پیش رفت. چطور وقتی در مشروطه جلوی محمد علی شاه را با مجلس گرفت، چرا نباید آمد؟ مولا آنجا عمل می‌کند. اما بعد به رغم این که جامعه او را به عنوان شیعی امامت نمی‌بیند باز هم از این ظرفیت بهره می‌گیرد و عمل می‌کند، تا جایی که ممکن است. ۵ سال خلافت و ستیز و درگیری همه آن مسائل هست، و خود خلافت علی علیه السلام یا قدرت علی علیه السلام الگویی برای شیعیان در آینده تاریخ هست. یعنی ولو شما آنچه را که آرمانی است نمی‌توانید عمل کنید، اما هرگز نباید منفی محض باشید، به صورت رقابت آمدید در حد رقابت ایجابی جلو بیایید و جلوتر توانستید بیایید و در حدی که می‌توانید اعمال کنید، اعمال کنید.

یکی از اشکالات اجرایی بحث حکومت اسلامی از سوی مردم این است که وقتی علما به قدرت می‌رسند، چشم شان به فسادهای موجود در قدرت بسته می‌شود.

دیداری که ممکن نشد

اکبر ثبوت: این مباحث ما را به مسائل روز می‌کشاند و من مایل نیستم که اینجا در این زمینه‌ها بحث شود و به عملکرد عمر و زید ایراد بگیریم. زیرا ایراد گرفتن به عملکرد عمر و زید فرصتی فراتر از این‌ها می‌خواهد. شما اگر معتقدید که واقعا چشم علما بر فسادها بسته نشد، ما هم می‌گوییم قبول است. اما می‌گویید بسته شده، ما هم می‌گوییم که مرحوم آخوند همین را گفته است. ضمن این که جای دنبال کردن این بحث این جا نیست. یعنی ما در مقام نقد حکومت خودمان نیستیم. ما برای این نیامده‌ایم که بگوییم چشم علمایی که الان حاکم هستند، بر فساد بسته شده است. الحمدالله چنین امری اتفاقی نیفتاده است و خوشبختانه همه شان بینا و آگاه هستند. اگر بخواهیم وارد این دعواها شویم، سر از جاهایی در می‌آوریم که خیلی جالب نیست. به همین خاطر فکر می‌کنم مقام بحث‌های نظری را حفظ کنیم و از جامعه آخوند هم به این سو نیاییم. من البته شیخ فضل الله را به دروغگویی متهم نمی‌کنم، اما بر خلاف آن چه دکتر پارسانیا به نقل از او گفت، سخن دیگری دارم و منبع آن را هم دارم. شیخ محمد حرزالدین یکی از علمایی است که شاگرد آخوند بوده و دوره آخوند را درک کرده است و کتابی با عنوان معارف الحجاز دارد. او در این کتاب مسئله جالبی نقل می‌کند. او خودش اصلا مشروطه خواه نبوده و ایرانی هم نبوده و کلا آدم جالبی نبوده است. او می‌گوید یکی از علما که شاگرد آخوند بود، خیلی اصرار داشت من را به حوزه فعالیت‌های سیاسی آخوند بکشاند که این فعالیت‌های سیاسی در محدوده مشروطه خواهی بود و بعد جالب است که این ملا کی مرده است؟ ۱۰-۱۲ سال قبل از مشروطه مرده است. معنی این حرف این است که آخوند از دوره که مرجع نبوده و میرزای شیرازی مرجع بوده و از دوره‌ای که ناصرالدین شاه در راس حکومت بوده و سرکرده روشنفکران ایران جناب ملکم خان به دنبال ولایت فقیه بوده، از دوره‌ای که سرکرده انقلابیون ایرانی که سید جمال باشد، دنبال تحقق مفهوم ولایت فقیه بوده، از آن دوره آخوند دنبال این بوده که در مملکت مشروطه برقرار شود. بنابراین این که شیخ فضل الله می‌گوید علمای نجف را من همراه کردم، از حسن ظنی است که نسبت به خودش دارد. اما واقع قضیه این طور نیست. یعنی ماجرای آخوند و روشن بینی آخوند خیلی بیشتر از این حرف‌هاست که فقط تحت تاثیر حرف‌های شیخ فضل الله باشد. نکته دیگر را با توجه به این که اسم میرزای شیرازی آمد و ایشان هم به اسم میرزای شیرازی اشاره کردند، باید بگویم که میرزای شیرازی از آن موارد بسیار استثنایی در تاریخ است. یعنی موردی است که وقتی آن آدم حکم صادر می‌کند، حتی حرم شاهی از حکم او تبعیت می‌کنند. حتی وقتی ناصرالدین شاه به حرم سرای خودش می‌رود و می‌گوید قلیان بیاورید، انیس الدوله سوگلی خودش قلیان را پرتاب می‌کند و می‌گوید آقا قلیان را حرام کرده است. دیگر وقتی در حرم سرای سلطان میرزا چنین حاکمیتی داشته، باید ببینید که در مسجد چه حاکمیتی داشته است. اما در عین حال همین میرزا که چنین قدرت و حاکمیتی را دارد و خودش هم دیده است، سید جمال الدین اسدآبادی به او می‌نویسد که آقا، شما که چنین قدرتی دارید، ریشه فساد را بکن! ملکم خان آن همه زور می‌زند و می‌گوید آقا شما که چنین زوری دارید، ریشه فساد را برکن و خودت بیا و قدرت را در دست بگیر. اصلا بیا و یک حکومت دینی تشکیل بده. اما پاسخ میرزای شیرازی منفی است. این آیت‌الله سید محمد حسینی همدانی در مصاحبه‌ای نکته جالبی از مرحوم نائینی نقل می‌کند. فکر می‌کنم داماد نائینی هم باشد. او به نقل از مرحوم نائینی می‌گوید: من از موقعی که سید جمال الدین در ایران بود و من هم در اصفهان درس می‌خواندم، با او ارتباط داشتم. بعدها که به سامره رفتم و در محضر میرزای شیرازی بودم، سید جمال الدین آمد و از من خواست یک قرار خصوصی از میرزا برایش بگیرم. من هم به خاطر رفاقتی که با سید داشتم، قبول کردم. طبیعی است که سید می‌خواهد با میرزا همین حرف‌ها را بزند. همان حرف‌هایی که در نامه‌ها و عروه الوثقایش نوشته است و گفته آقا بساط ظلم را سرنگون کن و حکومت شرعی تشکیل بده. میرزای شیرازی حتی حاضر به ملاقات با سید نمی‌شود و می‌گوید خیر، من نمی‌توانم کباده کش سید جمال الدین بشوم. این عین عبارت است. سید جمال الدین به فکر تشکیل حکومت اسلامی است، اما میرزای شیرازی می‌گوید خیر، من نمی‌توانم کباده کش تو بشوم.

مشروطه خواهان، مشروعه خواهان، ولایت فقیه خواهان

نکته دیگر این که همان طور که عرض کردم، ما در مشروطه فقط دو جبهه نداریم که یکی جبهه محمد علی شاه و مشروعه خواهان باشد و دیگری جبهه مشروطه خواهان. جبهه سومی هم بود که جبهه ضعیفی نبود و آن جبهه ولایت فقیه خواهان و حکومت شرعی خواهان بود. ملاقربانعلی در راس این جبهه مشروع خواهان به عنوان حکومت شرعی خواهان است. یعنی در راس حرکتی است که ۵۰ سال خودش حاکم شرع بوده است. نه فقط او، بلکه سید عبدالحسین لاری نیز به دنبال تشکیل حکومت شرعی است و حکومت شرعی هم تشکیل داده است. اما چنان که گفتم آخوند حاضر نیست هیچ کدام از این دو حکومت شرعی را قبول نمی‌کند.

جبهه همه

حمید پارسانیا: من هم قبول دارم که در مشروطه سه جبهه وجود داشت. منتها جبهه سوم جبهه همه است. یعنی ما آخوند کتاب قضا و آخوند حاشیه مکاسب را نیز داریم که اصل این که ولایت فقیه هست را ولو با محدوده‌ای قبول دارد، اما می‌گوید شدنی نیست. شدنی نیست در مقام اجرا است. این جا سوال است که آیا تا زمان امام زمان شدنی نیست یا در شرایط آن روز نیست؟ در شرایط آن روز امکان پذیر نبودن که مسلم است، اما این که بخواهیم امکان پذیر نبودن را تا زمان معصوم اطلاق دهیم، محل بحث است. استناد دادن به طور مطلق به او را بنده نمی‌پذیرم. در یکی از مواردی هم که کتاب را نوشته اند، خود آقای ثبوت حاشیه زده اند و گفته اند بسیار مخطوط است و شکل‌های مختلف دارد و در استناد آن مسئله هم خود ایشان تامل داشتند.

اما دعوای اصلی کاظمین بر سر کل ایران است و دعوای مشروطه همین است. هیچ کدام از این‌ها در این دعوا سخن شان اجرای ولایت فقیه نیست. اتفاقا به دلیل این که در سطح عموم و در فرهنگ ظرفیت تحققش به وجود آمده، جناب نراقی پیش از این‌ها این مسائل را نوشته است. زیرا دیده در این شرایط این خودش فساد ایجاد می‌کند. وقتی اجرای مسئله ولایت فقیه را به جایی بخواهید ببرید، همه آفات قدرت در آن هست. مخصوصا وقتی که یک حضور و مشارکت جمعی و قاعده مندی در آن نباشد.

ولایت فقیه حق مردم و جامعه است

یکی از مسائلی که در کتاب وجود دارد، این است که جناب ثبوت با سابقه و ارتباطاتی که با بیوتات فقهای مشروطه دارند، به خوبی با مسائل و رقابت‌ها و جریان‌هایی که در بیت‌ها هستند، آشنا هستند. مشابه بحثی که جناب ابن خلدون دارد، یعنی مسئله نسل‌ها و آقازادگی‌هاست. هر جا قدرت است، این مسائل وجود دارد. وقتی به سمت قدرت می‌رویم، ممکن است نوعی فساد در بین برخی روحانیون به وجود می‌آید.

در بحث ولایت فقیه باید توجه کرد که این بحث ولایت روحانیت و روحانیون نیست. این حق مردم و حق جامعه است که از فقاهت و عدالت بهره ببرد. فقاهات و عدالت ملک(به کسر میم) و ملک(به ضم میم) فقیه نیست که بگوید من می‌خواهم بیایم و نمی‌خواهم بیایم و می‌بخشم و … اگر می‌تواند این وظیفه اش است و باید آن را بیاورد و از آن حراست کند و جامعه باید آن را دنبال کند. اگر شما این را سازمان ندادید و جامعه مراقب نبود و تحققش ندادید، حاکمیت در خان قجر یا یک خان دیگر بود، آن موقع آسیب در روحانیت ایجاد نمی‌شود؟ اتفاقا آن زمان آسیب زایی اش بیشتر می‌شود. این که نقل کردند دو مشکل بود که مشروطه را به وجود آورد، یک مشکل به قضاهایی بود که وجود داشت، بخش عمده این قضاها به خاطر سلطه‌ای است که حاکمیت مرکزی ضعیف شده و خوانین محلی سلطه داشتند و اگر روحانی هم پیدا می‌کردند و از او می‌خواستند و تطمیعش می‌کردند و اصلا عنوان روحانی به او می‌دادند و می‌نشاندند و به اسم ولایت از او امضا می‌گرفتند. وقتی قدرت دست آن‌ها بود، آخوند و روحانی می‌تراشند و فقه می‌تراشند و مذهب درست می‌کنند. و این شرایط وجود داشت و همین موجب شد که جناب نراقی درباره ولایت فقیه مطلب نوشت، زیرا هر کس از هر گوشه‌ای دارد این کار را انجام می‌دهد و کسی که در مرکز تصمیم گیری است، خان‌ها هستند و به اسم شریعتمداری، شریعت نداری می‌آورند. بنابراین این آفت‌ها در آن شرایط نیست و فقط چنین نیست که این آفت‌ها تنها در شرایطی باشد که حکومت روحانی وجود دارد. بنابراین اگر قرار است سراغ این بیاییم، باید ببینم که آمدن ولایت فقیه در مناسبات و محاسبات و مسائل فرهنگی و اجتماعی تاریخ معاصر ما چه کارهایی کرد و چه آسیب‌هایی داشت. بعد هم باید دید چه آسیب‌هایی دارد و آن‌ها را رفع کرد. این مسیر بعدی است که باید طی شود. مرحوم شیخ انصاری در شوشتر قاضی است، آنجا را رها می‌کند و می‌رود، زیرا شبی که دارد قضاوت می‌کند، به او فشار می‌آورند که چنین و چنان قضاوت کن. چند نفر آدم مثل شیخ انصاری است که همه چیز را رها کند و برود. وقتی قدرت این چنین در جامعه حضور دارد، هر آدمی هم که باشد، ولو واقعا شریعت را بداند، تحت این فشارها و تطمیع‌ها کار می‌کند.

خواست سید جمال چه بود و چرا میرزا مخالف کرد؟

اکبر ثبوت: نوشته‌های سید جمال الدین در دست است. در این که او به دنبال راه اندازی انقلاب اسلامی بوده است و تفکر ضد غربی داشته است، شکی نیست. یعنی باید سید را از یکسو در صحنه ضدیت با استبداد داخلی ببینید و از سوی دیگر باید او را در صحنه مخالفت با استعمار خصوصا استعمار انگلیس ببینید. به همین دلیل است که در داخل ایران با انواع و اقسام مشکلات مواجه می‌شود و در نهایت نیز او را با آن هتاکی و بی حرمتی در حرم عبدالعظیم حسنی از مملکت خارج می‌کنند. در خارج از ایران نیز هر کجا می‌رود، از هند و مصر تا جاهای دیگر، انگلیسی‌ها مداخله می‌کنند و سعی می‌کنند او را اخراج کنند. بنابراین موضع سیاسی او مشخص است: یعنی ضد استبداد و ضد استعمار است. از سوی دیگر او به شدت به حاکمیت اسلام اعتقاد دارد، منتها نه اسلامی که محدوده اش یک فرقه خاص باشد. اما به هر حال معتقد است که مسلمانان باید به اتحادی برسند تا با این اتحاد بتوانند مقابل غرب بایستند. ضمن این که عقب ماندگی مسلمانان را در صحنه علم و فرهنگ و … می‌بیند و دلش می‌خواهد از نظر علمی و فرهنگی نیز مسلمانان پیشرفت کنند. از سوی دیگر این تصور را داشت که مرجع تقلید اگر بر سر کار بیاید و ریاست روحانی را داشته باشد، این خواسته‌های او اجرا می‌شود و همان طور که در ماجرای رژی توانست پوزه استعمار و استبداد را به زمین بزند و حرف مردم را احقاق کند، در موارد دیگر نیز می‌تواند. او با این تصور است که وارد میدان شده و مدام به میرزای شیرازی نامه می‌نویسد و پیغام می‌دهد و در نهایت نیز به سامره می‌رود و به میرزای نائینی می‌گوید یک وقت نیم ساعته برای من بگیر، تا با میرزا صحبت کنم. میرزا مخالفت می‌کند. زیرا میرزا هر چند به ضدیت با استعمار و استبداد معتقد است، حتی به اتحاد مسلمانان معتقد است، منتها اعتقادی به این که او باید در راس یک حکومت باشد و این هدف را برآورده کند، ندارد. هر چند در بالاترین عرصه قدرت نشسته است و می‌داند حکمی که صادر کرده، در حرم شاه نیز اجرا می‌شود.

اختلافات فرقه‌ای را نباید دامن زد

این کتاب (آخوند خراسانی و شاگردانش) به صورت غیررسمی حدود ۱۵ سال پیش منتشر شد. در آن زمان نه القاعده‌ای در کار بود و نه داعشی و نه جنگ فرقه‌ای به این صورت درگرفته بود. اما در عین حال زمانی که این کتاب منتشر شد، اولین مشکلی را که آخوند بر سر راه حکومت اسلامی شیعی می‌دید، همین است که اگر ما حکومت اسلامی تشکیل دادیم و روحانیت ما هم آمد و مصدر حکومت شد، جنگ فرقه‌ای در می‌گیرد. البته آخوند علم غیب ندارد و نگاهش به دوره صفویه است و می‌دانسته که چگونه در دوره صفوی وقتی به اسم مذهب حکومت تشکیل شد و بعد هم آن تبلیغات وسیع و عجیب همراه هتاکی نسبت به خلفا و اهل سنت و … صورت گرفت، آن جمع فرقه‌ای عظیم در گرفت. حالا سوال این است که بعد از انقلاب و بعد از انتشار این کتاب، آیا جنگ فرقه‌ای در گرفته است یا خیر؟ آیا فکر نمی‌کنید اگر حداقل روحانیت ما یک مقدار در برخوردار با اهل سنت با احتیاط بیشتری عمل می‌کردند و اگر این همه امکاناتی که روحانیون در عرصه نشر و تالیف و طبع کتاب دارند، حواس شان را جمع می‌کردند و این همه هتاکی به خلفا و اهل سنت و … نمی‌کردند و کتاب‌های پر از هتاکی را به اقصی نقاط دنیا نمی‌فرستادند، فکر نمی‌کنید اگر این کارها انجام نمی‌شد، خود این جنگ فرقه‌ای لااقل وجه ضد شیعی پیدا نمی‌کرد؟ بالاخره تا آنجا که من کاویده ام، از دوره آخوند خراسانی تا دوره آقای بروجردی اهتمام همه مراجع شیعی این بود که خودشان را تا جایی که می‌توانند از کشمکش‌های شیعه و سنی کنار نگه دارند. آسید ابوالحسن اصفهانی مرجع تقلید قبل از آقای بروجردی حاضر نشد پول چاپ الغدیر را بدهد. الغدیر که شاهکار کتاب کلامی شیعه است. آقای بروجردی حاضر نشد یک کلمه در دفاع از الغدیر سخنی بگوید. این یعنی چه؟ یعنی که ما مرجع تقلید هستیم، اما به این دعواها کاری نداریم. با همین سیاست و کیاست و درایت بود که توانستند از سنی‌ها امتیاز بگیرند. با همین سیاست بود که توانستند شیخ الازهر را وادار کند، یجوز تعبد فقه امامیه، شیعیان مسلمانان هستند و فقه آن‌ها هم فقه امامی است و حرف شان نیز قبول است. با همین سیاست بود که آقای بروجردی و بلکه قبل از او آسید ابوالحسن توانست نماینده خودش یعنی یک ملای رسمی شیعه را به مرکز وهابی گری که حجاز بود، بفرستد. آقای سید محمد تقی آل احمد طالقانی برادر جلال آل احمد نماینده رسمی آقای بروجردی در مدینه برای تقلید تشیع بود و صعودی‌های وهابی او را قبول کرده بودند و از نظر ایشان هیچ مشکلی نداشت. بعد از سید محمد تقی آل احمد نیز آسید احمد لواسانی که برادر آسید محمد صادق لواسانی معروف است، نماینده مراجع در مدینه بود. کتاب‌های علمای ما را در مصر چاپ کردند، مجمع البیان ما را در مصر چاپ کردند و شیخ محمود شلتوت که رئیس جامع الازهر بود، مقدمه زیبایی بر این کتاب نوشت که من هر وقت این مقدمه را خواندم، از شدت شوق گریه کردم که این عالم سنی چقدر از این کتاب ستایش کرده و از انصاف او لذت بردم. این نتیجه آن درایتی بود که علمای ما داشتند که خودشان را از دعوا و درگیری کنار بکشند. اما در انقلاب همه چیز بهم ریخت. دوباره دعوا و درگیری‌ها از طرف ما شروع شد و سیل فحش و اهانت به آن سو داده شد. فتن و محن بحار را که آقای بروجردی جلوی انتشارش را گرفته بود، خیلی راحت چاپ کردند و به اقصی نقاط دنیا فرستادند. بعد این مطالب به دست سنی‌های چماق به دست افتاد و با همین نوشته‌های ما توانستند کلی مرید جمع کنند و رنگ ضد شیعی به این غلیظی به اقدامات خودشان بزنند. من گمان نمی‌کنم که ما در طول تاریخ هیچ وقت داشته باشیم که شیعه این قدر در عالم اسلام منفور باشد. این نتیجه چیست؟

سید جمال اهرم اقتدار را درک می‌کرد

حمید پارسانیا: سید جمال اهمیت اهرم قدرت و اقتدار را در حوزه فرهنگ و مسائل دیگر درک می‌کرد و غفلت از این را بر نمی‌تابید و به دنبال استفاده از این مسئله بود. او متوجه استعمار بود و مسئله ما را صرفا در مواجهه با درون خودش نمی‌دید، بلکه مسئله جهان اسلام را در قبال جهان غرب می‌دید، ولو این که غرب را عمدتا با چهره‌ای سیاسی می‌دید و آن را با استعمارش ملاحظه می‌کرد. بنابراین از حیث بیداری اسلامی در این جهت هم در میان اهل سنت و هم در میان شیعیان پیشگام است و پیشتاز است. هر جای جهان اسلام بروید، در این خودآگاهی او را پیشگام می‌دانند و اعتقاد داشت که باید اولین اصلاح متوجه این عرصه باشد و الا اگر این عرصه اصلاح نشود و از این زاویه در تعامل جهانی این جا را دست بگذارد، بقیه مسائل تا زمانی که در خدمت این مسئله باشد، در این حاشیه و پیرامون شکل می‌گیرد.

شیعه هیچ وقت مثل الان محبوبیت نداشت

اما بعد از این که انقلاب اسلامی شکل گرفت، معتقدم که شیعه هیچ موقع مثل دوران انقلاب محبوبیت پیدا نکرد. الان تعداد مجموعه‌هایی که شیعه شده اند، میلیون‌ها هستند که بعد از انقلاب این گرایش رخ داد و انجام شده است. در آفریقا و بخش‌های دیگرجهان اسلام این مشهود است. این که ما درست عمل نکرده ایم، به این دلیل است که بی سیاستی کرده ایم، نه این که به عرصه قدرت سیاسی قدم گذاشته ایم. ما از سیاست خوب استفاده نکردیم و رقیب نیز حساس شده و عملیات خودش را انجام می‌دهد. آیا مسئله ضد سنی گری سیاست جمهوری اسلامی بود یا هست؟ خیر. من نمی‌گویم که احیانا اشتباهاتی هم وجود نداشت. اصلا اشتباه کردند. بحث ما بحث عرصه میدان نیست. بحث ما نظری است. نباید مثال‌هایی از جمهوری اسلامی بیاوریم. می‌توانیم این را کنار بگذاریم. آیا نمی‌شود در قبال این حقارتی که جهان اسلام در برابر جهان غرب دارد، یک بین الملل اسلامی آنچنان که سید جمال می‌گفت و امام آن را به عنوان حرکت به سوی اتحاد کشورهای اسلامی بیان می‌کرد، ایجاد کرد؟ آیا نمی‌شود یک اتحاد بین دول شکل بگیرد؟ آیا در فقه شیعه و در فقه اهل سنت ظرفیت این تعامل نیست؟ آیا ما نمی‌توانیم این بخش‌ها را فعال کنیم؟ آیا جهان اسلام حاکمیتی را تشکیل نمی‌داد که از دریای بالتیک تا چین می‌رفت و گسل‌های مختلف قومی، نژادی، زبانی، تاریخی، جغرافیایی و … را پوشش می‌داد و می‌توانست به این‌ها هویت واحد ببخشد؟ آیا این امکان وجود ندارد که انجام بشود؟ اگر این امکان هست، این به دلیل آمدن به عرصه قدرت نیست، بلکه به دلیل درست استفاده نکردن از این و خطاهایی است که وجود دارد. هر عرصه جدیدی که انسان تجربه می‌کند، مشکلات عدیده‌ای پدید می‌آید، باید برای این‌ها تدبیر شود.

دریافت فایل صوتی نشست «حکومت دینی در برابر پرسش‌های آخوند خراسانی»