حکومت در میان تسلیم شدن به وضع موجود و کوشش در جهت مطلوب

شبکه اجتهاد: ششمین صفحه از فصل سیزدهم مجله تصویری «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای بهبود دینداری در ایران» برای بار دوم میزبان گفت‌وگوی مهدی نصیری، پژوهشگر مسائل دینی و علیرضا شجاعی‌زند، دانشیار جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس بود و اساتید مذکور به ادامه بحث هفته گذشته‌شان در این برنامه پرداختند.

شیوه حکمرانی و رفتار حاکمان ما، چه تاثیری بر وضعیت دینداری در ایران امروز گذاشته است؟ شرط توفیق جمهوری اسلامی در بهبود وضعیت دینداری چیست؟ در ششمین قسمت از سیزدهمین فصل برنامه زاویه به این پرسش خواهیم پرداخت که ایده نهاد علم برای کارآمدی جمهوری اسلامی در ایران امروز چیست؟

آقای نصیری با توجه به تجربه ۴۰ ساله حکمرانی حکومت دینی، امروز شرط توفیق جمهوری اسلامی برای بهبود وضعیت دینداری را در چه می‌بینید؟

مهدی نصیری: حفظ یک نظام دینی مستقر، ولو آنکه حداقل‌های مشروعیت دینی و مردمی را داشته باشد، (که البته سطح مشروعیت دینی و مردمی جمهوری اسلامی بالاتر از این است) عقلا و شرعا لازم و واجب است. حضرت امام در دهه ۶۰ فرمودند اگر حفظ نظام با هر‌یک از احکام شرعی تزاحم پیدا کند، حفظ نظام مقدم‌ بر آن است. این اصل مفروض ماست، اما مسلم است که این حفظ نظام، با غلبه، اکراه و زور نیست، بلکه باتدبیر است. باتدبیر موظف هستیم چنین نظامی را حفظ کنیم و در مقام تزاحم با هر امر مهم دیگر، این اهم است.

این تدبیر باید چه باشد؟ یکی کارآمدی [است]. مساله دوم عدالت و مبارزه با فساد است. عدالت امری است که حسن عقلی دارد و کل بشریت حسن عدالت را می‌فهمد و همه به احترام عدالت کلاه از سر خود برمی‌دارند. حکومت دینی بیش از هر حکومت دیگر، باید مدافع و مجری عدالت باشد. ما قبل از انقلاب با توصیف حکومت عدل علوی بسیاری از مردم را به انقلاب جذب کردیم. چقدر ما در تحقق آن توصیف ظرف ۴۰ سال اخیر موفق بودیم؟! به میزانی که در اینجا نقصان داشته باشیم باید به مردم حق بدهیم که احیانا نسبت به حکومت دینی حرف و مساله داشته باشند و نسبت به ما دینداران معترض باشند. البته این نکته را اینجا بگویم که با آمدن رئیس [جدید] قوه‌قضائیه انصافا اتفاقات خوبی دارد رخ می‌دهد. که اگر در این مساله کوتاه بیاییم و کوتاهی‌های گذشته تکرار شود و خواسته باشیم مسیر ۴۰ سال گذشته که همراه با ضعف بوده است -‌البته نمی‌خواهم بگویم هیچ‌کاری در این عرصه نشده است‌- را ادامه دهیم، حتما در ابعاد مختلف دچار مساله خواهیم شد. یک نتیجه خیلی ملموسش فاصله‌گیری مردم به‌خصوص جوانان از مساله دین و دینداری است.

علیرضا شجاعی‌زند: من مسیری که آقای نصیری رفتند را قطعا نمی‌روم و علتش را هم توضیح نمی‌دهم، چون فکر می‌کنم همین میزان هم وقت خواهد گرفت. به بحثی می‌پردازم که شما مطرح کردید. سوال شما ناظر بر این بود راهکارهای جمهوری اسلامی برای بهبود دینداری چیست؟ این درواقع سوالی است از جنس اینکه چه باید کرد؟ مبتنی‌بر همین نگرانی‌ها، مشکلات و مسائلی هست که بخشی را آقای نصیری از سر دردمندی فرمودند. یعنی می‌شود فهرست بلند‌بالایی از این مصائب و مسائل را مطرح کرد و بر سر همین‌ها ایستاد و علت پیدایی و چرایی را تبیین کرد و مدام این فهرست را بالا و پایین کرد و در همین حد باقی ماند.

نهاد علم در جامعه ما دو پایه اصلی دارد: دانشگاه و حوزه. ما در دانشگاه بیشتر آموختیم یا آموخته شدیم [تا] به سوالاتی چون چیستی، چگونگی و چرایی پاسخ دهیم و کمتر عادت داریم به سراغ سوالات «برای چه» یا «چه باید کرد» برویم. البته وضع حوزه قدری از این حیث با دانشگاه متفاوت است. حوزه چون اساسا تعلق‌خاطر دینی و رسالت دینی بیشتری دارد، نوعا غایت‌گراست و با پرسش‌هایی [از جنس] «چه باید کرد»، بیشتر درگیر است. منتهی اشکال حوزه این است که درگیر پاسخ‌های کلان‌‎ به این پرسش نشده است و نمی‌شود. سوالات کلان یا پاسخ‌های کلان، با پاسخ‌های انتزاعی تفاوت دارد. در مقولات انتزاعی اتفاقا حوزه ورود کرده و به‌کرات هم ورود کرده [است].

ما با برپایی حکومت دینی، به بخشی از این سوال، جواب دادیم. البته شاید کسانی این جواب را قبول نداشته باشند و حتی معتقدند خود این پدیده، رخداد و پاسخ باعث از دست رفتن دین هم شده است یا به‌تدریج در یک فرآیند طولانی این اتفاق بیفتد. می‌شود حتی از متفکران، اندیشمندان دیندار، متعهد و کسانی که ‌انگیزه‌های دینی بالا و والایی دارند، هم شواهدی نشان داد که درگیر این پرسش بوده‌اند.

گفته می‌شود جمهوری اسلامی در گام دوم حرکت خودش با دو موج رویارو است: یک موج که من اسم آن را جریانات سکولار شدید می‌گذارم، بنیادا غیردینی و دین‌گریز هستند. این موج از اعوان حرکت جمهوری اسلامی همیشه وجود داشته و حتی قبل از برپایی حکومت دینی هم در مقابل گرایشات دینی مطرح بوده است. با برپایی حکومت دینی هم مخالفت‌ها و مقابله‌ها با این بحث ادامه پیدا کرده و امروزه هم هست و در هر دوره‌ای جریانات ایدئولوژیک و فلسفی متفاوتی از آن حمایت کردند. این فرآیند عمومی عرفی‌شدن و گرایشات ایدئولوژیک وابسته به این فرآیند، یک جریان و موجی است که در مقابل جمهوری اسلامی بوده، هست و در آینده هم خواهد بود.

در کنار این جریان، یک جریان سکولار خفیفی شکل گرفته است. من اسمش را جریان «سکولار خفیف» می‌گذارم که اتفاقا مثل جریان نخست غیردینی نیست، بلکه دینی است. منتها به سوال موردنظر شما که «برای حفظ و ارتقای دین باید چه کرد؟» پاسخ دیگری می‌دهد. پاسخ آن از جنس دیگری است. حالا عرض خواهم کرد که چرا اینها می‌توانند تبدیل به جریان سکولار (اما خفیف‌تر از آن جریانی که علم دین‌گریزی یا مواجه با دین را به‌صراحت بلند کرده است) بشوند. به اعتقاد بنده، سرنوشت این گرایش هم به همان سرانجام منتهی خواهد شد، منتها از یک مسیر دیگری. اینها معتقدند می‌شود به سوال «چگونه می‌شود دین را حفظ کرد و ارتقا بخشید؟»، پاسخ‌های دیگری غیر از برپایی حکومت دینی داد. مثلا از جنس اینکه حکومت دینی در دوره غیبت محصل نیست. بلکه علیه دین و دینداری هم عمل می‌کند و در برهه‌هایی علیه دین و دینداری عمل کرده است. یا پاسخ‌هایی از این جنس که ما به‌نوعی باید به واقعیت حاکم بر جهان، [یعنی] واقعیت شکل گرفته و مسلط، تمکین کنیم.

آقای نصیری در برخی از یادداشت‌ها و مقالات‌شان یک پارادوکسی را با عنوان پارادوکس میان واقعیت و آرمان مطرح کردند و حتی بر پذیرش غلبه واقعیت بر آرمان، تاکید دارند. یا در تعبیری می‌فرماید ما در دوره اضطرار به سر می‌بریم. در تعابیر جلسه گذشته‌شان هم بود که گویا دین و دینداری در یک چنین شرایطی به‌نحو ناگزیر، در یک وضعیت اضطرار و اضطراب به سر می‌برد. گویا ما هرچقدر منتظرتر باشیم و به این وضعیت بیشتر تمکین کنیم، دیندارتر هستیم و گویا دین از این طریق بیشتر تقویت خواهد شد. نتیجه حاصل از این درک، یک نوع بی‌عملی و انتظار و پذیرش شرایط است. تن دادن به یک واقعیت محتوم و دست شستن از آرمان‌های بلندپروازانه. چنان‌که فرمودند جمهوری اسلامی همین‌که سوداهای بلند را مطرح می‌کند، بیشتر جامعه را به مخمصه می‌اندازد. همین چیزی که اتفاقا در فرمایشات نخست‌شان وجود ندارد! یعنی همین‌که می‌فرمایند حضرت چنین چیزی را از عثمان بن حنیف نمی‌پذیرند یعنی به همین میزان را هم ایشان تمکین نمی‌کند. من عجیب می‌دانم درحالی‌که در این مقولات اینقدر آرمانی فکر می‌کنند در مقابله و تعامل با مدرنیته اهل تمکین و مدارا هستند!

نصیری: گفتیم حکومت قطعا می‌تواند بستر مناسبی برای ترویج دینداری و تحقق دینداری باشد، اما بشرطها و شروطها. دو نکته را عرض کردیم و سراغ نکته سوم می‌روم. دفعه پیش من اشاره کردم که حکومت دینی نباید جامعه را دوقطبی کند. امیرالمومنین(ع) یکی از نکاتی که در عهدنامه به مالک اشتر مطرح می‌کنند این است «الناس صنفان اما اخ لک فی‌الدین او نظیر لک فی‌الخلق». مالک! دوقطبی‌کردن جامعه و چندقطبی‌کردن ممنوع است. [مثلاً] دینداران و غیر دینداران، انقلابیون و غیر انقلابیون، حزب‌اللهی‌ها و غیر‌حزب‌اللهی‌ها، باحجاب‌ها و بی‌حجاب‌ها. بحث ما این نیست که قطب در دین نداریم. اقطاب مختلف، مرزبندی‌های مختلف، مومن، کافر، فاسق و متقی داریم. آن سر جای خودش است. در مقام تبیین دین، در مقام تبلیغ دین، همه‌چیز سر جای خودش اما در مقام حکومت دینی و حاکمیت، قطب‌بندی موقوف. حکومت دینی به مردم خدمت می‌کند و خدمت ارائه می‌دهد نه به این دلیل که شیعه هستند نه به این دلیل که مسلمان هستند حتی نه به این دلیل که ایرانی هستند، [بلکه] به این دلیل که انسان هستند. امیرالمومنین(ع) این را می‌گوید. یا برادر دینی یا همنوع تو هستند. [دیگر] چه‌جایی برای دوقطبی‌کردن است[؟] خداوند در قرآن به پیامبر می‌فرماید: «فَبِما رَحمَهٍ مِنَ اللَّه لِنتَ لَهم وَلَو کنتَ فَظًّا غَلیظَ القَلبِ لَانفَضّوا مِن حَولِک» ‌ای پیامبر مردم نه به‌دلیل اینکه تو حجت بالغه داشتی، نه به‌دلیل اینکه تو معجزه داشتی و شق‌القمر‌کردی، سراغ تو نیامدند. همه آنها البته سر جای خودش. [اما مردم] به‌دلیل اینکه به‌خاطر رحمت خداوند لین بودی و لینت داشتی [سراغ تو آمدند].

ببینید یکی از نکاتی که ما باید رعایت کنیم و بعضا از آن غفلت کردیم و اصلا هم به شرایط اضطراری و اینها هم ربطی ندارد، نفی قهر و غلبه در دیندار‌کردن جامعه است. در منطق قرآن و اهل‌بیت قرار نیست جامعه با تغلب، غلبه و اکراه دیندار شود. اصلا ماجرای خلقت انسان این است که خداوند موجودی خلق کرد که این موجود مختار و آزاد است و بر سر راه خیر و شر می‌تواند انتخاب کند. اگر خیر را انتخاب کند چه مقام عالی [نصیبش خواهد شد] و البته اگر شر را انتخاب کند باید تاوان انتخاب غلطش را بدهد. اما مساله انتخاب است. خداوند به پیامبر می‌فرماید: « لعلک باخع نفسک الا یکونوا مومنین. ان نشاء ننزل علیهم من السماء آیه فظلت اعناقهم لها خاضعین». می‌گوید‌ای پیامبر! تو داری خیلی جوش و حسرت می‌خوری، داری خودت جانت را از دست می‌دهی. ۱۱ بار در قرآن این آیه تکرار شده است «فَإِنَّمَا عَلَى رَسُولِنَا الْبَلَاغُ الْمُبِینُ» «و ما علی الرسول الا البلاغ المبین». یکجا خداوند به پیامبر می‌فرماید تو اگر دعوت کردی و تبلیغ‌کردی و مردم پشت کردند، پشت کنند «فان اعرضوا فما ارسلناک علیهم حفیظا» اگر مردم از تو اعراض کردند تو حفیظ مردم نیستی، تو قرار نیست چهارچشمی مردم را بپایی، تو قرار نیست با غلبه [مردم را دیندار کنی]. بعد همینجا می‌فرماید «ان علیک الا البلاغ» بر تو فقط بلاغ است. این نکته و مساله چیست؟ یا مثلا در جای دیگر می‌فرماید «فذکر إنما أنت مذکر لست علیهم بمسیطر» قرار بر غلبه و سیطره نیست.

ببینید چرا قرآن می‌گوید امر به‌ معروف و نهی از منکر؟ چرا گفته نشده امر به واجب و نهی از حرام؟ برخی از صاحب‌نظران این بحث را به‌طورجدی مطرح کردند، اگرچه فقه ما خیلی به این مساله شاید توجه نکرده است. گفته شده به آن واجبی امر می‌شود که فرهنگ‌عامه مردم مطلوبیت او را بپذیرند. تا واجبی در میان فرهنگ عمومی و تلقی مردم معروف نشود، تکلیف امر به او را ندارید. در مساله منکر هم همین است. حرامی که در فرهنگ‌عامه مردم منکر نشده است، نهی‌اش، خاصیتی ندارد، اثر عکس دارد.

شما ببینید آن آیه معروف «ولتکن منکم امه یدعون الی الخیر» در بستری از توصیه به وحدت شده است. قبلش است «واعتصموا بحبل‌الله جمیعا و لاتفرقوا». بعد از این آیه باز تاکید می‌کند «و لا تکونوا کالذین تفرقوا». یعنی امر به معروف و نهی از منکر باید مایه وحدت و انسجام اجتماعی باشد. اگر جایی دیدیم اثر عکس می‌دهد و دوقطبی و چندقطبی می‌کند، بدانیم ما از این مسیر خارج شدیم.

در باب همین تفسیری که از امر به معروف و نهی از منکر ارائه می‌دهید و روی معروف و منکرش دست می‌گذارید، برخی دقیقا روی امرونهی‌اش دست می‌گذارند. به این معنا که می‌گویند اگر چنین تفسیری را می‌خواستیم بپذیریم، باید می‌گفتیم ارشاد به معروف و انذار از منکر، چرا امرونهی به کار رفته است؟

نصیری: امر است دقیقا. شما یک‌وقت امر به واجبی می‌کنید که ۶۰ درصد جامعه در مقابل امر شما واکنش نشان می‌دهد، معلوم است اینجا اشکال دارد. معلوم است ما دچار اشکال هستیم. باید مساله را حل کنید. این خیلی عجیب بود که مرحوم شهید آوینی در دهه ۶۰ کسی است که وقتی بحث ممنوعیت ویدئو مطرح می‌شود، ایشان می‌ایستد و می‌گوید من با این ممنوعیت مخالفم، این ممنوعیت موفق نیست. نه اینکه شهید آوینی نمی‌‌دانست ویدئو، ورودش چه عوارض فرهنگی و مسائلی دارد، ولی ایشان مساله را از یک مستوای دیگر بررسی می‌کرد. حالا اینجا به بحث مدرنیته می‌رسیم که من نمی‌خواهم الآن وارد شوم. ما گرفتار مسائل، مشکلات و تنگناهایی هستیم. آن جلسه من عرض کردم شما متناسب با این تنگناها باید عمل کنید. نباید به‌گونه‌ای برخورد کنید که به تقابل با بخش قابل‌توجهی از جامعه بینجامد.

نکته دیگر اینکه ما باید چتر دینداری را گسترده بگیریم. یکی خدمت امام صادق(ع) آمد به ایشان عرض کرد یک آقایی هست مثل من، مثل ما [از] شاگردان شما [که] خیلی دینداری‌اش قوی نیست [و] ولایت شما را خیلی قبول ندارد. من می‌خواهم با او قطع رابطه کنم. امام فرمود نه این‌جوری نیست مگر دینداری یک مرز مشخص دارد(؟) بعد امام می‌فرماید اسلام هفت سهم و هفت درجه است. بعضی‌ها مثل رسول گرامی اسلام تمام این هفت درجه را دارند، [مثل] انبیا و اولیا. بعضی‌ها یک درجه بعضی‌ها سه درجه دارند. شما باید متناسب با درجات دینداری مردم با آنها مواجه شوید و آنها را قبول کنید. بعد حضرت تعبیر خیلی جالبی دارند؛ می‌گوید «[فلاتخرفوا بهم] اما علمت ان اماره بنی‌امیه کانت بالسیف و العسف و الجور» حکومت بنی‌امیه براساس زور، خشونت، شمشیر اما «و آن امارتنا بالرفق و التالف و الوقارو التقیه و حسن الخلطه والورع والاجتهاد فارغبوا الناس فی‌دینکم و فیما انتم فیه» به صاحبش گفت اصلا بنای ما بر خشونت و تعرض نیست. خیلی واژه‌ها زیباست، حکومت ما براساس رفق، الفت، وقار، زیبایی معاشرت با مردم، پرهیزکاری ورع از محرمات، خودمان پیشتاز این مساله باشیم، شما مردم را با این شیوه ترغیب به دینداری کنید. حکومت این‌گونه باید با مسائل برخورد کند. من اینجا یک جمله بگویم. ما موظف به تحقق احکام دینی ولو بلغ ما بلغ نیستیم. چنین اصل مفروضی وجود ندارد. در سیره پیامبران و اهل‌بیت(ع) نبوده است. یعنی خداوند وقتی شراب را می‌خواهد حرام کند قدم‌به‌قدم مراحلی طی می‌شود. امیرالمومنین(ع) وقتی به حکومت می‌رسند

۲۶ بدعتی را که میراث گذشته، خلفای گذشته بود حضرت نام می‌برند می‌گویند من نزدیک این بدعت‌ها نرفتم بدعت‌های گردن‌کلفتی هم بودند، چرا؟ چون اگر این کار را می‌کردم جامعه دچار تفرق و ازهم‌گسیختگی می‌شد. هیچ مفسده‌ای برای یک اجتماع بالاتر از تفرق اجتماعی و چندقطبی اجتماعی نیست، حضرت کوتاه آمدند. این ‌یک مشی و اصل در حکومت‌داری است که می‌تواند بسیاری از این معضلات را حل کند.

شجاعی‌زند: آقای نصیری، حکومت دینی را -یعنی این راهبرد را- برای ارتقای و حفظ دین -به تعبیر شما بهبود دینداری در برپایی حکومت دینی- علی‌الظاهر پذیرفتند و قبول دارند. درواقع حکومت دینی را در بن‌بست می‌گذارند. یعنی این ایده ارزشمند را ابتر می‌سازند. به چه شیوه‌ای؟ به شیوه اینکه مدرنیته یک واقعیت محقق و متصلب و غیرقابل عبور است و باید با آن کنار آمد، تمکین کرد و به روز موعود لابد احاله کرد.

نصیری: البته این بخش از عرایضم، بخش عمده‌اش ربطی به مساله مدرنیته نداشت.

شجاعی‌زند: نه‌خیر. من تز کلی شما [را عرض می‌کنم]. از سوی دوم اینکه اساسا قرار نیست حکومت دینی به دین عمل کند؛ حد میسور و مقدور را البته می‌پذیرند منتهی این حد مقدور و میسور خیلی متواضعانه است. تکلیف روشنی هم ندارد. یعنی کجاست این نقطه‌ای که حد میسور پایان می‌پذیرد؟ اضافه بر اینکه حتی آرمان داشتن اهداف بلند را هم امر پسندیده‌ای نمی‌داند یعنی عناصری که حکومت دینی را می‌تواند تبدیل کند به یک بستری برای تقویت دین و دینداری [و] بلافاصله پس از پذیرش راهبرد حکومت دینی [این آرمان و اهداف بلند را هم] از آن سلب می‌کند. بله حکومت دینی اصلا قرار نیست کسی را دیندار کند. حکومت دینی آمد بستر بسازد. برای اینکه اتفاقا همان امر به معروف و نهی از منکر -‌به‌عنوان یک اصل مسلم غیرقابل تعطیل یا تخطی- امکان‌پذیر شود، شما باید دو کار را کنید و حکومت دینی اتفاقا آمده این دو کار را کند. یکی ساختار را همراه سازد، دوم گفتمان را همراه سازد. در این دو صورت هست که یک معروف اجماعی قابل‌توجه شکل می‌گیرد. آن‌موقع حکومت اصلا قرار نیست امر به معروف کند، اتفاقا وظیفه حکومت امر به معروف و نهی از منکر نیست. [امر به‌معروف و نهی از منکر] وظیفه عمومی و [وظیفه] آحاد انسان‌هاست. همه انسان‌ها وقتی در یک بستر همراه و همسو از حیث ساختاری و گفتمانی قرار گرفتند این اتفاق رقم خواهد خورد. وظایف حکومت فراتر از امر به معروف است. ما حکومت دینی را در حد بسترسازی و گفتمان‌سازی یاد می‌کنیم اما بلافاصله شما همین مسیر را مسدود می‌کنید و این ایده را خنثی می‌سازید. یعنی تمامی تمناها و مطالبات شما مستلزم شکل‌گیری چنین بستری است. باید برای این بستر تلاش کرد.

چرا فکر می‌کنید ایشان ایده حکومت دینی را خنثی می‌کند و حکومتی را صورت‌بندی می‌کند که امکان اعمال قدرت ندارد و نمی‌تواند حکمرانی کند؟

شجاعی‌زند: نه، به این حکومت می‌گوید تمکین کن. به این حکومت می‌گوید دست از آرمان‌های بلند بردار. به این حکومت می‌گوید این تلقی و گمان را -که شما امکان تحقق آموزه‌های دین را دارید- از سر بیرون کن؛ [می‌گوید] به حداقلی از همه اینها اکتفا کنید. شما باید واقعیت را بپذیرید [و] همراهی نشان دهید. فشار بیش‌ازحد نیاورید که باعث این قبیل مسائل شوید. اینها خب کار را طبعا به تعبیر آقای نصیری آسان خواهد کرد و واقعیت را با آرمان همسو و همراه خواهد کرد [و] لابد از دشواری‌ها هم خواهد کاست.

جلسه پیش ۶ مورد را شما فهرست کرده و بعضی‌هایش را امروز تکرار کردید، اینها به‌نوعی خواسته‌ها و مطلوبیت‌های شما است. البته سوال اولم این است این پارادوکس واقعیت و آرمان را چگونه حل کردید که به خودتان اجازه می‌دهید یک مطلوبیت‌هایی را ارائه کنید؟ البته شاید بینندگان شما با این بخش از نظریه آقای نصیری آشنا نباشند که ایشان در نسبت بین واقعیت و آرمان یک پارادوکسی برقرار می‌کند. درعین‌حال معتقدند چون نمی‌شود به آرمان رسید باید به واقعیت تمکین کرد. البته این برداشت بنده است اگر برداشت ناقصی است باید توضیح دهند و رفع کنند. طرح این مطلوبیت‌های ۶ ‌گانه موید این است که شما هم مطلوبیت‌هایی دارید. شما هم اتفاقا آرمان‌گرا هستید.

ایشان فکر نمی‌کنم روی این [نکته] مناقشه داشته باشند، اینکه واقعیت را می‌شود با یک شیبی به سمت آرمان‌ها پیش برد.

نصیری: بله در حد نسبی عرض می‌کنم.

شجاعی‌زند: البته اگر باشند دیگر قاعدتا قائل به عبور از مدرنیته هم باید باشند. چون بسیاری از اینها مستلزم عبور از مدرنیته است. به اعتقاد بنده شما ناخواسته در کار بزرگنمایی واقعیت هستید یعنی یک‌جوری واقعیت بازنمایی شده را دارید بزرگ می‌کنید نه واقعیت علی‌الارض [را]. بعد هم بین واقع‌نگری و واقع‌پذیری تفکیک نمی‌کنید. اولی را به دومی تقلیل می‌برید. یعنی اینکه «ما باید واقع‌نگر باشیم» را به‌راحتی به «واقع‌پذیری» تبدیل می‌کنید. بله واقع‌نگری جزء ذاتی حرکت‌های آرمانی است. یعنی اگر واقعیت را خوب نشناسید نمی‌توانید آن را تغییر دهید.

من به ۶ توصیه شما اشاره می‌کنم. من با سه‌تای آنها موافق‌ترم و با سه‌تای دیگرش مخالف‌. حالا عرض می‌کنم. آن سه‌تایی که موافق‌ترم، یکی شاید هم البته در آن سه‌تایی که موافق هستم در تفصیل و توضیح آن باهم اختلاف‌نظر پیدا کنیم.

من فرمایش شما را این‌طور می‌فهمم که اگر جمهوری اسلامی امروز بنا داشته باشد وضعیت دینداری را بهبود بخشد گویا به یک راهبرد دوگانه‌ای باید تن دهد: ۱٫ رواداری با مردم و ۲٫ عدالت‌ورزی با متولیان امر. درست می‌فهمم؟

نصیری: بله قطعا. منتهی این دو مساله اصلا ربطی نه به آن بحث ما از عصر غیبت دارد و نه ربطی به بحث سیطره مدرنیته. نکته بعدی اینکه من جلسه قبل اشاره کردم برای تحقق یک تمدن اسلامی یا یک جامعه دینی شما یک علت فاعلی و یک علت قابلی می‌خواهید. گفتم علت فاعلی دین و حافظان دین، فقها و روحانیت است. علت قابلی مردم، بستر تمدنی و بستر اجتماعی است. خیلی وقت‌ها ما از موضع دینداری فکر می‌کنیم صرف وجود آن علت فاعلی برای دیندار کردن جامعه کفایت می‌کند. با اینکه در طول تاریخ اصلا این‌گونه نبوده است یعنی بعد از رحلت رسول گرامی اسلام(ص) چرا این دین نمی‌تواند حکومت را به دست بگیرد؟ بستر مناسب نبوده است. آن روز مدرنیته نبود آن روز هیمنه خلافت بنی‌امیه و هیمنه خلافت بنی‌عباس بود.

شجاعی‌زند: حضرت به آن شرایط تمکین می‌کنند؟

نصیری: بله، حضرت ۲۰ سال سکوت کردند.

شجاعی‌زند: این به‌معنای تمکین است؟ پذیرفتن آن شرایط است؟

نصیری: عرض می‌کنم پذیرفتند.

شجاعی‌زند: یا مسیر و راهبرد را عوض می‌کنند؟

نصیری: راهبرد بله، این نبود که بگویند بنی‌عباس و بنی‌امیه مشروع هستند. بحث اینها نیست. تمکین به این معنا نیست.

شجاعی‌زند: به فرزندانشان توصیه کردند تمکین کنند؟

نصیری: بله.

شجاعی‌زند: به پیروان‌شان گفتند شرایط را بپذیرید؟

نصیری: دقیقا مجموعه‌ای از قیام‌های کوری که بنی‌الحسن در آن شرایط انجام دادند از زمان امام سجاد بعد از عاشورا، یک جریان قیام‌های این‌جوری شروع شد و اهل‌بیت در مقابل این ایستادند. نه به این معنا که حکومت از آن دین نیست. نه به این معنا که حاکمیت از آن اهل‌بیت نبوده است. به این معنا که بستر و شرایط فراهم نیست.

بدون‌شک آن چیزی که در روزگار ما اتفاق افتاده است انقلاب اسلامی توانسته یک نظام دیکتاتوری را ساقط کند و یک حکومت مستقر کند. استقرار این حکومت زمینه تحقق‌بخشی از احکام و بخشی از آرمان‌ها را فراهم کرده است. «لا یکلف الله نفسا الا وسعها» این هم راجع‌به افراد است، ناظر به افراد است و هم راجع‌به نظام‌ها و حکومت‌هاست.

اینکه جمهوری اسلامی در چه عرصه‌هایی می‌تواند موفق باشد، بنده معتقدم در عرصه تحقق عدالت و مقابله با فساد مانع علت قابلی -نسبت به مسائل فرهنگی- کمتر است. ما آنجا می‌توانیم موفق عمل کنیم. ما در اینجا وسعمان بیشتر است و از این وسع استفاده نکردیم. الگو و معیار برای ما مشخص بوده چه باید بکنیم. مثل فلان معضل اجتماعی نبوده که تعدد قرائت‌ها داشته باشیم. ما اصلا در برخورد با رانت‌خواری تعدد قرائت نداریم. ما در مساله تحقق عدالت پیچیدگی‌های نظری نداریم، ولی فرض کنید ممکن است در مساله حجاب، مسائل فرهنگی و علوم‌انسانی اسلامی داشته باشیم. بله آنجاها درواقع این مشکل نبوده و من معتقدم ما اگر به میزانی که در آنجاها آرمانی عمل کنیم آن‌وقت بستر برای اینکه سطح موفقیت را در بسترهای دیگر بالا ببریم، ارتقا می‌دهد.

شجاعی‌زند: در باب علت فاعلی ایشان معتقد است هیچ‌گاه ما به کمال دین دست پیدا نکردیم.

نصیری: در حد نسبی داریم البته.

شجاعی‌زند: حالا این «نسبی» مشکل‌آفرین است دیگر. چون واقعا حدش نامشخص است. در علت قابلی هم این است که شرایط مهیا نیست. بله، هیچ‌گاه شرایط مهیا نیست. در هیچ امری شرایط مهیا نیست نه در امر دین. هر فعالیت دیگری در عرصه بیرونی بخواهید داشته باشید باید شرایط را مهیا کنید. برپایی حکومت دین، اساسا یکی از دلایلش این است که شرایط را همراه بسازیم.

بسیاری از فرامین، آموزه‌ها و دستورات دین را تعطیل کردید. شما پیشاپیش دستور امر به معروف و نهی از منکر را چه از ناحیه حکومت و مردم تعطیل کردید؛ با آن دو مشکلی که در علت فاعلی و قابلی می‌گویید.

ایشان یکی از مطلوبیت‌هایشان کارآمد‌سازی حکومت است. من با این موافقم یعنی جزء توصیه‌های خوب است. البته باید در تعریف کارآمدی تأمل شود و در راهبردهای کارآمد‌سازی، همین که بگوییم حکومت باید کارآمد بشود یک بیان ساده‌ای است که مثل یک شعار می‌ماند. با عدم به‌کارگیری قهر و غلبه بر دیندار‌کردن مردم، قطعا موافق هستم. اما قانون حجاب را بنده مصداق قهر و غلبه نمی‌دانم. شما اسمش را حجاب اجباری می‌گذارید؛ من می‌گویم قانون حجاب. قانون حجاب را نگذاشتند تا انسان‌ها را مومن کنند. برای اینکه ایمان دیگران را حفظ کنند. برای اینکه بستر را همراه بسازند. برای اینکه از بسط همان مفاسدی که شما نگرانش هستید، جلوگیری شود. اصلا قرار نیست با اینکه حجابت را رعایت کن، فردا او برود و یک مومنه بیرون بیاید! نه، [بلکه] یک امر اجتماعی است. با این توضیح با عدم به‌کارگیری قهر و غلبه موافقم، ولی نمی‌توانید از این مصادیق استفاده کنید.

نصیری: اگر فردا روزی یک جمع کثیری از مردم و خانم‌ها آمدند و رسما در مقابل حجاب شما اعلام مقاومت کردند در مقابل این قانون، شما چه مواجهه‌ای با این مساله خواهید کرد؟

شجاعی‌زند: چرا می‌گویید فردا؟ همین امروز این اتفاق افتاده است. جمهوری اسلامی چه کرده است؟ آن مدارایی که شما می‌گویید -که اگر شرایط اقتضا نکرد راهبرد را باید عوض کرد، تدریج و طمأنینه را افزایش داد- همین رقم خورده است. جمهوری اسلامی چه‌کرده [است]؟ جز اینکه یک قانونی دارد عملا هم به آن عمل نمی‌شود درعین‌حال، جمهوری اسلامی –به‌خاطر همین عدم تفرقه‌ای که نباید در جامعه ایجاد کرد- تسامح و تساهل می‌کند.

مبارزه با مفاسد و تحقق عدالت قطعا مطلوبیت است. من هیچ توضیح ذیلش ندارم. اما با سه‌تای دیگر اختلاف‌نظر بیشتری با شما دارم، یکی ارائه چهره انسانی از دین. من تعجب می‌کنم از نگاه بنیادی آقای نصیری و آموزه‌های دینی که حتی فلسفه و عرفان را هم به‌عنوان یک امر بیرونی به‌راحتی نمی‌پذیرد که در درون دین بیاید چطور از بعضی از عبارت‌ها و شعارهایی استفاده ‌کند که اصلا متعلق به دین نیست. یعنی کاملا معلوم است ارائه چهره انسانی، شعار چه‌کسی است. از کجا آمده است. حالا می‌توانستند بگویند ارائه چهره رحمانی. اسلام یک چهره مشخصی دارد این چهره مگر غیرانسانی است که شارژش کنیم، کمکش کنیم، دین را یک مقدار انسانی‌ترش کنیم؟! گویا که ما باید اسلام را بسازیم یا کمکش کنیم برای موقعیت امروز مصرفش کنیم.

یا پذیرفتن تنوع قرائات. قرائات رسمیت دارد کسی وجود قرائات را نفی نمی‌کند. اما پذیرفتن یا رسمیت بخشیدن به تکثر قرائات به معنی این است که اینها همه علی‌السویه هستند.

نصیری: دقیقا درست می‌گویند. چهره انسانی یعنی چهره رحمانی. وقتی ما تعبیر انسان و کرامات انسانی را می‌آوریم، این چتری بر همه اقشار، صنوف و گرایش‌ها می‌اندازد که وظیفه حکومت [هم زیر چتر گرفتن آنهاست] و حکومت باید این‌گونه برخورد کند. فرهیختگان